Космос - теории, открытия, фотографии

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Crest, 15 дек 2011.

  1. Турист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.07.2014
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    А Виталий Гинзбург? Он из одной кагорты с Артехой. Просто Артеху Вы можете не знать, но уж Гинзбурга то знать обязаны.
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.553
    Симпатии:
    13.717
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Спасибо за вводную.
    Жаль только, нет уравнений - не на что опереться. Слишком уж оно общо... Но все равно хорошо.

    Есть пара вопросов.
    1. Просветите, пожалуйста, что такое ЛСД.... то есть, LCDM! Когда я учился на Физфаке МГУ, у нас такого научного наркотика еще не было. Или то, что Вы назвали "уточнение LCDM" и есть LCDM? А как оно расшифровывается?
    2. Насколько я понял, "темную материю" и "темную энергию" ввели в обращение, сделав вывод о том, что разбегание галактик происходит с ускорением? Есть ли шансы оспорить этот вывод и тем самым спрятать оную темную субстанцию обратно - в сказки для детей. А то ведь страшно, ей-богу!

    Если же шансов нет, то неужели нет иных теорий, объясняющих ускоренное разбегание, кроме как вводить эту непонятную громадину? Просто оно смотрится настолько искусственно и несуразно - что даже похоже на шутку.
    Легче уж поверить в дедушку с бородой (некоторые называют его Богом), который так балуется с галактиками - чтобы нас запутать. ;)
  3. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.362
    Симпатии:
    1.379
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Погуглил мнение Гинзбурга о теории относительности - нашел такую цитату:
    Действительно, председателем Комиссии по этике избран профессор Денисов, который является врагом теории относительности. Я известил руководство Верховного Совета о том, что избирать председателем Комиссии по этике человека, который является в каком-то смысле врагом науки, занимает столь лженаучные позиции, недопустимо..." (В.Л.Гинзбург)
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.553
    Симпатии:
    13.717
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Со стороны это выглядит весьма некрасиво. Осталось еще на костре инквизиции сжечь всех, кто имеет иные взгляды на научные вопросы.
    Нет, я прекрасно знаю о битвах вокруг ОТО, и о том, какого поистине фанатичного и религиозного ожесточения они достигли.
    Сам помню, как у нас в 80-е ректор МГУ Логинов продвигал свою версию Теории Относительности (это была попытка несколько модифицировать ОТО) и как наши физфаковские ученые с ним боролись. Выглядело уже совсем не как научный спор - а нечто большее.

    Лично я в том давнем конфликте (читал аргументы с обеих сторон) стоял на позициях ОТО.
    Сейчас, как я понимаю, ОТО остается каркасом изучения космологии. Но я, признаться, не в курсе, какая обстановка с альтернативными теориями.
    sunny_side нравится это.
  5. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.362
    Симпатии:
    1.379
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Я стараюсь утверждать только то, что понимаю. Поскольку я программист и астрономию знаю в рамках двухмесячного курса на Courser'e то приводить уравнения Фридмана и Эйнштейна-Гильберта я не стал. Там важны нюансы, а как раз в них я поплыву.

    LCDM это как раз модель решения уравнений Эйнштейна.
    Само уравнение вот
    [​IMG]
    Как я понимаю, его можно представить как связь Кривизны пространства, расширения пространства и распределения энергии в пространстве. L из LCDM это вот та самая лямбда в уравнении, она же космологическая константа. С точки зрения математики она может быть любой и поскольку ее физический смысл очень странен - это фактически энергия равномерно распределенная в вакууме, то её долго считали равной нулю.

    Но сейчас наилучшее приблежение к наблюдаемым феноменам дает не-нулевая lambda. И ей соотвествует та сама "темная энергия". По поводу опровержений теории может быть два варианта:
    1) У нас какие-то фундаментальные проблемы - ОТО не верно, красное смещение придумали рептилойды, еще что-нибудь в таком духе. Это я обсуждать не хочу.
    2) "Темная энергия" самое простое объяснение, вполне возможно что мы упрощаем какие-то фундаментальные принципы. До сих пор не решена проблема темной материи, поэтому естественно наши гипотезы о более стремных вещах не окончательны. Там может быть что угодно вплоть до квантовой гравитации.

    И вот как раз про темную энергию сейчас существует много гипотез - LCDM хотя и 'мэйнстрим', но это не фундаментальный факт в отличии от Хаббловского расширения или ОТО.
    —- добавлено: 24 сен 2014, опубликовано: 24 сен 2014 —-
    Ничего плохого не могу сказать про физика Гинзбурга, но например его мнение по вопросам религии меня не впечатлило.

    С ОТО, имхо, сейчас дело обстоит так же как с законами Ньютона - уточнения возможны и необходимы, но количество фактов объясненных ОТО зашкаливает. То есть альтернативная теория должна будет упрощаться в ОТО.
  6. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.553
    Симпатии:
    13.717
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Тут чувствуется противоречие. С одной стороны, вроде уточнения необходимы. А с другой - извольте оставить ОТО в неприкосновенности.
    Впрочем, мысль понятна.
    Можно вспомнить евклидову геометрию - как частный случай неевклидовой. Плоское пространство - как частный случай искривленного.
    Так и ОТО может оказаться некоей упрощенной версией более могучей теории.

    Но на мой взгляд, имеют право на жизнь и альтернативные теории - важно лишь, чтобы из них в свою очередь вытекали бы те же самые наблюдаемые факты
    Именно так, кстати, и обстояло дело с теорией Догинова. Но с важной поправкой. У него получалась такая ОТО, в которой... выражаясь обыденным языком - не получаются черные дыры.
    Насколько я понимаю (если не отстал от жизни) до сих пор имеются лишь косвенные свидетельства существования черных дыр. А не прямые доказательства, что это именно они и никак не что-то иное, еще не вполне понятное.
    То есть, святая вера в ОТО, как в религиозный канон, заставляет многих ученых видеть то, что они хотят видеть. То есть, они мысленно ставят в плохо изученные области небес именно черную дыру, и от неё отталкиваются.
    Думаю, критический подход по-прежнему имеет право на жизнь. И незачем людей сжигать на кострах объявлять врагами науки и т.п.
  7. Турист Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.07.2014
    Сообщения:
    161
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Все правильно, вы же не думаете, что лауреат нобелевской премии во всеуслышанье заявит, что теория Энштейна не верна. Ему, что быть в науке надоело? Но когда на эту тему он начинал разговаривать с Артехой то даже не пытался с ним спорить. Говорил примерно так, зачем мне все это надо, пусть молодые думают. В общем я спорить не хочу давайте останемся каждый при своем мнении. Время покажет.
  8. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.362
    Симпатии:
    1.379
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    С черными дырами, как я понимаю, довольно много всего связано - есть всякие снимки окрестностей черных дыр, там есть расчеты движения вещества, причем далеко не кепплеровские и т.д. и т.п. И это все придется объяснять. Альтернативщики часто горят на этом - опровергли большое утверждение, объяснили пару-тройку следствий иначе, но следствий-то гораздо больше. То есть та же ОТО - это и космология, и GPS, и орбита Меркурия, и черные дыры с окресностями, и эксперименты с лазерами/часами на разных этажах. Я уж не говорю, про то, что никому не нужна теория объясняющая все то же самое что и ОТО, но по другому. Нужна теория, которая будет предсказывать что-то в противовес ОТО.
  9. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.785
    Симпатии:
    15.451
    Репутация:
    537
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Индийский спутник за 74 млн долларов доковылял до Марса...
  10. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.553
    Симпатии:
    13.717
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вась... это... а ссылочку? А фотографии марсиан с флажочками?
    И почему ты считаешь, что это дорого? Наши это сделали бы за миллиард! ;)
    —- добавлено: 24 сен 2014 —-
    Со вторым согласен. Теория Логинова, в частности, и предсказывала отсутствие черных дыр. Если её все-таки отвергли, то, наверное, по иным причинам.
    А первое, собственно, к науке не имеет отношения. Просто борьба с конкурентами... То есть, и такие теории "не нужны", и их авторы, по Гинзбургу, "враги науки".
    Это постыдное средневековье в наши дни.

    Спасибо за соображения. Пишите еще! А то мы тут отстали от жизни. Некоторые всё еще в 80-х застряли...
  11. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Разбегание галактик и расширение пространства, это одно и то же. Насчет старения фотонов:
    http://www.vixri.com/d3/Vajnberg S. _Kosmologija (URSS, 2013).pdf
    Глава 1.7 Космическое расширение или усталость света?
    Подобное замедление полностью исключает и объяснение через эффект Комптона.
    —- добавлено: 24 сен 2014 —-
    Кстати, тоже можете почитать мою ссылку. Уравнений там достаточно :)
  12. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    На самом деле, физики хорошо знают, что ОТО не окончательная теория. Начать с того, что она не стыкуется с квантовой механикой. Соответственно, давно ведутся попытки их объединить, т.е. построить квантовую теорию гравитации - одна из таких попыток, это известная Теория Струн.
    Теория Логунова, насколько я понял, также классическая, а не квантовая. Большинство ее выводов, из тех, что мы можем точно проверить, совпадает с ОТО. Другие, вроде того же существования черных дыр, проверить сложнее, но данные наблюдений скорее указывают на верность ОТО.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные_теории_гравитации
  13. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Это эпически дешево как раз

    [​IMG]
    [​IMG]
  14. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.553
    Симпатии:
    13.717
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кстати! В моё время, на рубеже 80-х и 90-х мои товарищи по кафедре Теор.Физики увлекались этой теорией.
    Не знаете, какова её судьба? Цветёт или заброшена?
  15. sunny_side Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.06.2012
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Київ, Україна
    Оффлайн
    Она была обобщена в так называемой М-теории.

    Эх... Ностальгия :)
  16. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Вроде как, это основное направление сейчас теорфизики, выходит много работ, т.е. цветёт. Проблема в том, что математика там очень сложная, и до окончательного вывода уравнений теории (не говоря уже об их решении) еще далеко. Соответственно, экспериментально подтвердить ее пока затруднительно. Как, впрочем, и опровергнуть.
  17. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.553
    Симпатии:
    13.717
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Та-ак...
    Вместо струны возникла мембрана. Вместо мембраны скоро возникнет барабан. А вместо барабана возникнет сферический конь, плывущий по реке времени... Четырёхмерный. :)
    Похоже, теории развиваются по пути увеличения размерности ассоциаций и аналогий?
    Мне сразу вспоминается мой диплом на Физфаке (посвященной восьмимерной теории единого поля).
    В общем, стоит вспомнить работы моего шефа Юрия Сергеевича Владимирова о компактификации дополнительных измерений.
  18. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    В современном варианте ТС полагают, что пространство 11-мерное.
  19. sunny_side Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.06.2012
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Київ, Україна
    Оффлайн
    Смелое утверждение, однако!

    Кстати, Ли Смолин автор довольно интересной теории гравитации - Петлевая Квантовая Гравитация
    а также ведущий научный сотрудник института Периметр
  20. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.553
    Симпатии:
    13.717
    Репутация:
    518
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А можно ссылочку?
    Просто в наше экономное время хватало восьми измерений.
    А нынешнее племя общества потребления более расточительное. ;)
  21. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.362
    Симпатии:
    1.379
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Лучшее описание теории струн понятным язком - на Луркморе, но не все любят этот сайт.
  22. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну, в статье на Википедию про М-теорию про 11 измерений упомянуто. А вообще, есть интересная научно-популярная книга "Элегантная Вселенная", там все написано подробней, но без формул.
    —- добавлено: 24 сен 2014 —-
    Это и есть антропный принцип.
  23. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Хороший ликбез про черные дыры, с огоньком, про современное состояние изучения, вот это всё





  24. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.236
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    50
    Оффлайн
    Про эффект Комптона. http://astrophyzika.0pk.ru/viewtopic.php?id=50



  25. sunny_side Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.06.2012
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Київ, Україна
    Оффлайн
    Без возможности проверки экспериментом, тяжело ожидать что-то кроме аналогий и "полета" математической мысли :)
    Существует несколько теорий Суперструн с некардинальными различиями, что свидетельствует о наличии обобщения и возможности его параметризации ...

    Если я правильно понимаю, Вы подразумеваете квантовую хромодинамику, в которой дополнительные размерности необходимы для так называемого комплексного цветового пространства.
    —- добавлено: 24 сен 2014, опубликовано: 24 сен 2014 —-
    Судя по всему, для объединения сильных и электрослабых взаимодействий кроме 4-х "обычных" + "цветовых" размерностей нужно еще несколько - Метафизика
  26. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Вы прочитали главу из книги Вайнберга (пост #256 )? Как эффект Комптона объясняет замедление времени пропорциональное красному смещению?
  27. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.362
    Симпатии:
    1.379
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    В каббале как раз 11 сефирот. Так что пространство, очевидно, должно быть 11 мерным. Следовательно М-теория верна.
  28. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.236
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    50
    Оффлайн
    Каким образом замедление времени было экспериментально установлено?

    Я ведь писал уже об этом. Наблюдая за этими Сверхновыми ("стандартными свечками"), выяснили, что блеск этих Сверхновых почему-то не очень хочет уменьшаться в связи с увеличением красного смещения!
  29. sunny_side Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.06.2012
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Київ, Україна
    Оффлайн
    торсионные поля :)
  30. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.362
    Симпатии:
    1.379
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Ладно раз уж пошли постить луркмор то запощу две ссылки по теме треда. Сразу предупреждаю, во времен моего детства этот стиль имменовали Падонкаффским, но там, как ни странно, очень толковые описания:
    Темная энергия
    Теория струнн
  31. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.236
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    50
    Оффлайн
  32. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Вы вообще не поняли о чем здесь речь. Это другое исследование, не про ускоренное расширение (хотя изучался тот же тип сверхновых). Эти "стандартные свечи" кроме того что имеют одинаковую максимальную светимость еще и затухают с одной скоростью. И вот эта скорость зависит от красного смещения. Ни одна теория стационарной Вселенной не может этого объяснить в принципе. В книге Вайнберга (он конечно не заведующий лабораторией МГУПриродообустройства ФГБОУ ВПО МСХРФ, как автор по вашей ссылке, а всего лишь Нобелевский лауреат и один из самых известных современных физиков) приведены еще доказательства, с формулами, в том числе и про ускоренное расширение, но я уж не буду их сюда копировать, если вы даже такую простую вещь, как в процитированном абзаце понять не в состоянии.
  33. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    33.785
    Симпатии:
    15.451
    Репутация:
    537
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Я не считаю, что это дорого. Я считаю, что это дёшево:)
    Вот ссылочки.
  34. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.236
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    50
    Оффлайн
    Не понимаю причины вашего пренебрежительного отношения к уважаемому московскому университету.


    Хотелось бы напомнить, что Нобелевскими лауреатами мира были, к примеру, кровавые мрази Горбачёв и Обама, а Нобеля по литературе получили бездарные графоманы Бродский и Солженицын.


    Смею заметить, что это довольно легко объяснимо, если мы вспомним, что все Cверхновые типа Ia возникают одинаково, обладают одинаковым запасом топлива - углеродом и водородом в белых карликах, которые взрываются при достижении их массы предела Чандрасекара - 1,44 массы Солнца.
  35. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.430
    Симпатии:
    2.091
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Давайте не будем сюда еще политику и литературу вмешивать. Просто констатируем, что нобелевка по физике гораздо престижней должности завлаба по природообустройству (это, похоже, какой-то аналог школьного природоведения).

    Ну и? Если Вселенная стационарна, они должны затухать с одной скоростью в не зависимости от красного смещения, что бы его не вызывало - эффект Комптона или "усталость" света. А зависимость есть.

Поделиться этой страницей