Суворов-Резун - кто он ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 19 июл 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Мой дед - победитель финской войны. Деда давно нет. Трофей той войны - ножницы - существует.
    Вообще-то мне больше по душе агрессивная позиция Нашего государства тех времен (она имха вытекает из всей логики развития). Хотелось бы здесь увидеть конструктивную криттику идей Суворова - книги аля Антисуворов меня не убеждают
  2. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чё его критиковать? Тот факт, что книги а ля Антисуворов Вас не убеждают, говорит сам за себя. Но читать эти книги надо, в них - масса интересных фактов, которые, сами по себе, не доказывают неправоту Резуна. По существу, с тем, что Советский Союз готовил агрессию в Европе никто уже не спорит. А с частностями - да. Витя - человек увлекающийся, его часто заносит, и тогда появляются, различного рода "перлы", над которыми потом можно долго и сладострастно издеваться, что и делают его враги. Я с удовольствием читаю антисуворовскую критику, прежде всего, потому что она интересноа сама по себе. Не всегда, правда, но часто. Однако, я считаю, что появление книг Суворова - это очень положительный факт, так как оно побудило миллионы людей заняться изучением истории WWII.
  3. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если кто интересуется - в муле есть фильм по Суворову. Наберите в поисковике Posledniy Mif. Там 18 серий.
  4. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.058
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Невозможно доказать его несуществование по несколько иной причине - ввиду того, что он опубликован. Подпись не помню чья, и была ли, а исполнение - Василевского(он вроде тогда был начальником оперуправления). Усилия публикантов - опровергателей Суворова :) были сосредоточены на том, что он хоть и есть, но ничего не значит - "игра ума" :)
  5. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    По вопросу о роли СССР в WWII и времени его вступления в нее более обстоятельно (без характерных суворовских заносов) пишет Мельтюхов М.И. в "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941".
    Насчет критики я как-то не так выразился, провокационно :) Действительно, сейчас уже не конец 80-х годов. Но раз эта позиция признается многими, что мешает государству честно и открыто ее признать ? Опасение разборок с Гаагским :) трибуналом ?
  6. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Понимаете, Война для русских - это святое. А святое должно быть незамаранным. Должно пройти немало времени, прежде чем будут признаны факты, по существу, лежащие на поверхности. Любопытно, что мне мой дед(закончивший войну в Дрездене) рассказывал, что когда он говорил с немцами, они всё пеняли:"Да это вы на нас напали!" Очень он сильно возмущался по этому поводу. Ну и я вместе с ним.:)
  7. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.746
    Симпатии:
    1.639
    Репутация:
    84
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    на эту тему много чего интересного здесь. В т.ч. упомянутый Мельтюхов

    http://www.echo.msk.ru/programs/victory/
    внизу перечень передач. которые уже были
  8. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.suvorov.com/

    Сайт Суворова, там имеются некоторые его произведения. См. также в библиотеке Мошкова.
  9. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    ber-viking, на Ваш вопрос отвечу так: Резун - (про)английский пропагандист.
    Темы здесь немного касались, повторюсь кратко.
    Идея (цель) Ледокола и пр, как я ее понимаю - вызвать полемику, критику, итп.
    Резон (Резун)? - Дискуссия идет в заданной колее (СССР или Германия?), между тем целый ряд фактов свидетельствует о том, что британская политика сделала все, чтобы полномаштабный конфликт между ними состоялся. Т.е гипер-цель - отмывание Британии.
    А планы (военно-технические) нападения СССР на Германию, безусловно, были. (равно как и была готовность к потере больших территорий на западе СССР).
    Было ли политическое решение об использовании этих планов как превентивного удара - не знаю.
    С моей точки зрения это не так и важно: чувства Гитлера к пространству и народам на Востоке задокументированы и известны, и кто реально начал войну - сомнению не подлежит.
    Если что-то интересно подробнее - могу при случае развернуть.
  10. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В каком таком оправдании нуждается Британия? То что она была жизненно заинтересована в войне Германии с Россией - очевидно и никем не оспаривается. То что методы применяла, которые могут быть сейчас осуждены (вплоть до бомбардировок по городам в конце войны) - так для того времени они были вполне адекватны, немцы Лондон тоже бомбили как могли, мораль сильно изменилась именно после войны и ядерной бомбы. А осуждать Британию с нынешних высокоморальных позиций - лучше клеймить древнюю Грецию за педофилию и рабовладение. Или что-то другое имеется ввиду?
  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    Базар, эмоции не понял. На рациональном уровне все все понимают: своя рубашка ближе к телу, кто смел, тот и с'ел и тд. У пропаганды свои законы: она оперирует моралистскими котегориями, "правда" всегда на нашей стороне и т.д. Я просто сказал, что Резун - проангл пропаганда, и никакого морализма, как мне кажется, в это не вкладывал. Я не трачу время на скрупулезный анализ пропагандистских материалов и другим не советую. Вот и все.
  12. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В той логике, где Резун объявляется пропагандой, такой же пропагандой является КАЖДАЯ книга про войну, выпущенная в СССР. Так что это просто способ резко сузить круг чтения:).
  13. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.975
    Симпатии:
    779
    Репутация:
    80
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    MS, откуда Вы взяли, что современная Англия нуждается в такой пропаганде? К Вашему сведению: В Англии общепринята (и в историографии, и в общественном мнении) точка зрения, что предвоенная политика в отношении Германии была провальной и недальновидной. Существует общенациональный консенсус в этом, и более того - этой политики принято стыдиться. Именно так это дело излагают в учебниках. Недаром тогдашний премьер Чемберлена в рейтинге всех британских премьеров, составленном историками (подробности - здесь) находится в самом конце. Как и в представлении людей. В то время как Черчиль, который который все 30-е годы не уставал предсказывать, что именно Германия - главный враг, и громил тогдашнюю английскую политику "умиротворения" Гитлера как недальновидную, является национальным героем.

    Конечно же, никто Суворову ничего не диктует в его исторических писаниях. Он был в свое время для англичан ценный кадр - как нерядовой перебежчик-разведчик. Но и только. Так что не надо выдумывать на ровном месте.
  14. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    Valchess, я не хочу полемизировать не тему - нужна Англии такая пропаганда или нет.
    Я утверждаю, что Резун не является добросовестным историком. Пробежавшись по паре его книжек, могу отметить некоторые ФАКТЫ, существенные для понимания для WWII, но опущенные автором. Случайно такие вещи не делаются. Так поступают пропагандисты, главной целью которых является не добросовестное описание, а навязывание определенного восприятия. У Резуна есть утверждение, что решение о нападении на Германию было принято. Отношение к этому утверждению я высказал. Во всем остальном ничего заслуживающего внимания не заметил. Все это можно было изложить в одном абзаце. Главное чувство при просмотре - а когда, собственно, что-то будет. На то, как я понимаю, и расчет. А нет больше ничего. Назовите работы Резуна серьезным исследованием, и мы вместе посмеемся :)
  15. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    Базар, по поводу СССР, книжка книжке рознь, и место написания сходу отмахнуть книгу не позволяет. Я читал советские, российские, немецкие (увы - здесь мне доступны только переведенные), британские и американские источники. Если Вы считаете, что политическая ангажированность и профессиональная недобросовестность - специфически советское качество, уверяю Вас - Вы заблуждаетесь. Вообще я давно выработал подход - читать факты, опускать оценки. При таком подходе многие источники полезны, даже если они не вполне добросовестны. Из Резуна не почерпнул ничего.
  16. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.975
    Симпатии:
    779
    Репутация:
    80
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    MS, я по поводу сути сочинений Суворова-Резуна спорить не собираюсь. Я всего лишь указал, что вопреки Вашему утверждению никакого "отмывания Британии", будто бы заказанного с пропагандистскими целями некими английскими структурами, не просто нет, но и быть не может. Ибо просто такой вопрос здесь, в Альбионе, не стоит. Вот и все. Касательно мотивов самого автора я рассуждать не готов. Да мне это, честно говоря, и неинтересно. Мало ли авторов (в том числе и в России), выдвигающих всякие теории.
  17. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    Valchess, я рад, что разногласий у нас нет. На предмет заказа я не утверждал, Вашу инфу принял. Вполне возможно, что и не было его, заказа, просто так получилось. А в краях ваших - здорово, отметился мельком и даже заглянул в бункер Черчилля. Вот только пиво подают теплое - странный все-таки народ :)
  18. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.975
    Симпатии:
    779
    Репутация:
    80
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Да, бункер Черчилля - замечательное место. Для тех кто понимает.
  19. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вполне может быть пропагандой, и именно потому, что ВОВ - дело святое. "Силлогизмами" Резуна как-то размывается тот грубый факт, кто именно являлся агрессором, и кто виновен в колоссальных жертвах и колоссальном горе. Сейчас легко строить парадоксальные умозаключения, а тогда, когда "Гитлер всего лишь опередил Сталина" было совсем не до них.
  20. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну любая книга тогда пропаганда. Библия - пропаганда христианства, нет?
  21. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Пойдем с конца.

    bazar-wokzal, (20)
    исправим опечатку: Библия - пропаганда иудейства ? Бесспорно.

    Alexander (19):
    я придерживаюсь того взгляда, что в период 1939-1941 год Вторая Мировая война велась с трех сторон: Германия - Англия+Франция - СССР. В эти годы СССР "присоединил" половину Польши, прибалтику (жалко caps двигать) и Бессарабию, плюс Выборг с территориями. В мирное время, да ? Невоюющая сторона, да ?
    Бросок Гитлера был авантюрой. Вполне допускаю, что он не был в курсе планов Сталина. А вообще - все эти планы видны на карте. С кем СССР мог воевать ? С Египтом ? С Бразилией ? Только с Германией !
    А вот у Германии еще за тылом стояла Англия.

    Чтобы дальше не повторять Англия, Англия... Какие есть мнения насчет полета Гесса ?

    Valchess (16)
    Если вам не интересно... Ну о чем здесь говорить ?

    MS (15)
    >> читать факты, опускать оценки. При таком подходе многие источники полезны, даже если они не вполне добросовестны.

    Многие сведения, сказанные Резуном впервые (например, состав и количество танков до и в первые месяцы войны) стали фактами после его слов Мы не знаем множество фактов. И не узнаем, если не будем спрашивать. Пусть что-нибудь из этих вопросов задаст Резун. А мы смотрим и читаем.
    А теперь по цитате: можно прочитать множество источников, но так и не понять, где факты, где оценки, где брехня по памяти, где вставка от цензора

    И снова MS (9)
    К сожалению, генеральная линия партии по Резуну намного ближе к заявленным и достигнутым целям партии, чем об этом можно прочитать в Истории КПСС.
    Конкретную историю надо принимать не по заявлениям, а по тому насколько она соответствует налюдаемому положению.
  22. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.439
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Новый Завет - не Библия? Или он тоже пропаганда иудейства? У кого-то из нас беда с матчастью...
  23. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну, СССР присоединил то, что было раньше в империи. А вот Германия явно никого не боялась и поход на восток был уж никак не от большого перепуга. Хотя, действительно, очень интересно понять планы Сталина, но Резун как автор у меня не вызывает доверия. В сущности, он эксплуатирует 2 несомненных факта: явную подготовку к войне и тяжелые поражения в 1941 году. Но, например, приготовления к войне вполне понятны, странно было бы не замечать оккупацию почти всей Европы. И так далее.

    Почему так? Резун вполне мог хотеть опорочить ВОВ. Да и вообще, Библия и "Ледокол" - трудно сравнивать авторов :)
  24. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Видимо у меня, но Библия - это Старый Завет, иудейский. А христианский Новый Завет - это Евангелия и Деяния Апостолов.
  25. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Здесь уже упоминалась книга Мельтюхова - взвешенный и не истерический труд.
    А Суворов - ему спасибо хотя бы за то, что поднял эту тему и вывел ее в массы. Многое из его утверждений голословно и не совсем верно, но главное направление - Советский Союз сам был готов начать войну в отношении Германии и эта подготовка активно велась - лично у меня сомнений не вызывает.
    Марк Солонин в книге "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война" подтверждает численность и состав наших войск перед войной. Правда, он рассматривает вопрос, почему в первый месяц наша кадровая армия была уничтожена.
    Он опровергает Суворова в том, что танки и самолеты были уничтожены в первые дни войны. Например, по Солонину, большинство танков было не уничтожено, а брошено деморализованной армией.
  26. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Брошено и уничтожено. Например, у меня есть акты списания всех t-35 имеющихся в наличии у РККА. 61 штука. А че им оставалось делать? В случае нападения на Германию, т-35-м было чем заняться. А в оборонительной войне они совершенно непригодны. Всё же нельзя не признать, что Резун, во многих случаях, прав. Просто его постоянно заносит, отсюда и "автострадные" танки А-20 появляются.;) Хотя, опять же, если уж кому давать такое название, то именно А-20, а не А-32 или А-34, согласитесь.
  27. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Чем занимались пятибашенные Т35 (одна трехдюймовая и две 45-мм 20К пушки) уже после нападения Германии.

    48 танков Т-35 входило в состав 34 тд 8 МК (67 и 68 тп). 22 июня 8 МК (в составе 26А) через Самбор вышел к Пшемыслю и границе у р. Сан. Вечером поступил приказ штаба ЮЗФ поступить в 6А и сосредоточиться восточнее Львова в 120 км от границы. Днем 23-го числа командующий 6А Музыченко разворачивает 8 МК уже вернувшийся во Львов в сторону Яворова. Там вечером 8 МК получает очередной пакет от штаба фронта вернуться в район Броды (те же 20 км восточнее Львова). К вечеру 24-го 34 тд через Нестеров отошла к р.Буг, где и встретилась с немецкими частями, уже занявшими г.Каменка-Бугский. Прорвавшись с боями, сутки спустя 8 МК собрался у Бродов.
    4 дня второй по мощности в ЮЗФ мехкорпус (от 813 до 932 танков по разным данным) мотался по львовским дорогам, раздираемый приказами штабов фронта и 6 армии. ВИЖ, 1998, №11: 8 МК "оставил на дорогах за время маршей до 50% имевшейся в наличности боевой матчасти"

    К началу боевых действий в первом эшелоне ЮЗФ (у границы) было развернуто 7 мехкорпусов: 22 МК (712 танков), 15 МК (749), 4 МК (979), 8 МК (899), 16 МК (478), 18 МК (282), 2 МК (527). Еще 3 находились в резерве - 9 МК (316), 19 МК (453), 24 МК (222) + 109 мсд 5 МК (209). Всего 5826 танков. Численность по "1941 год - уроки и выводы", 1992.
    7 июля в докладе КВ ЮЗФ начальнику ГШ РККА: 22 МК - 340 танков (фактически 30), 15 МК - 66, 4 МК - 126, 8 МК - 43, 9 МК - 164 (фактически 32), потери личного состава 25-30%. Потери 16 МК, 18 МК, 2 МК, 19 МК и 24 МК не указаны.

    В пяти корпусах (22, 15, 4, 8 и 9) из 3655 за две недели войны осталось 297 танков. Сколько из этих 3358 танков уничтожено немцами на поле боя, сколько взорвано экипажами, а сколько осталось лежать на дорогах и лесах ?
    В неучаствовшей в боях первой недели 41 тд 22 МК из 415 танков (31 КВ и 384 Т26) к 29 июня в строю осталось 106 Т-26 и 16 КВ. 293 танка пропало без вести. Танковый полк 215 мд того же корпуса пропал без следа.

    Теперь та же 34 тд. Танки Т-35: по сведениям "Мехкорпуса РККА" (это и есть видимо, "у меня есть") шесть погибли в боях, один пропал без вести, два увязли в болотах, два упали с моста, остальные - оставлены по техническим неисправностям, причем некоторые акты были составлены спустя несколько дней после ухода войск в занятых немцами местах. Были ли эти случаи уничтожением техники или документом, "прикрывающим задницу" танкиста, бросившего танк, сейчас судить невозможно.

    [added]
    История 8 МК и 34 тд http://mechcorps.rkka.ru/files/news/news_8mk.htm
  28. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще-то христианство возникло как секта в иудаизме. В Новом завете есть места, свидетельствующие о том, что по крайней мере некоторые его части были предназначены только для иудеев. Например, в "Откровении Иоанна Богослова" говорится, что будут "запечатлены" только 144 тысячи человек, причем все "сыны Израилевы" Да еще добавляется, что по 12 тысяч из каждого колена - т.е. невозможно трактовать "сыны Израилевы" как-то иначе.

    Кстати, таких мессианских сект (т.е. когда ее лидер обьявлял себя мессией) было немало и после Христа (пока Фоменко свою "положительную" часть не довел до ума придеться пользоваться злодейской ОХ). Например, в 8-м веке в Византии или в 17-м течение Саббатая Цеви в Турции. В общем явление типичное. Так и Новый завет, тоже в некотором смысле пропаганда иудейства.
  29. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    ber-viking, Ваши замечания о линии партии не понял совсем, за что спасибо Резуну - тоже пока не понимаю, а "мнение" о том, что вторая мировая шла с 1939 года, и СССР был ее участником, это (не хотел бы Вас обидеть) - уровень Резуна. Для любого человека, знакомого с предметом - последнее - медицинский факт. Равно как и наличие планов нападения СССР на Германию: их СССР просто обязан был готовить. Резун мечет икру без сколь-нибудь серьезного исторического анализа. Я больше в эту тему не лезу. А Вам, если Вы действительно интересуетесь историей, рекомендую почитать о договоре начала мая 1935 (СССР-Чехословакия-Франция) о взаимной помощи, о том, как он не сработал с Чехословакией, о том, как развивались события в летом 1939 года, почему еврей Литвинов был заменен не евреем Молотовым, как Черчиль оценивал пакт Риббентропа-Молотова, проанализировать "странную войну" и сопоставить дату ее окончания и дату окончания действия договора 35 года итд. По хорошему, начинать надо с Версальского договора, еще лучше - с Бисмарка и процесса об'единения Германии, но хоть с 35 года - это просто ликбезный минимум.
  30. Biarritz Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Похоже, у РККА вообще не было никаких планов. Планов обороны не было - это признают все советские военные, планов нападения - тоже, это нам тут MS разъяснил, а чё ж было то? Полное отсутствие каких либо планов? Между прочим, как с планами нападения на Финляндию. Их тоже не было?;)
  31. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    В самом упрощенном варианте - развязать мировую войну и пользуясь ею распространить свое влияние на Западную Европую

    Вероятно, были такие историки, которые при власти советов, писали об агрессивных планах СССР. Но видимо, писали они в стол. А Резун - пусть и в крикливой форме - но первым обозначил их так, что "настоящие историки" перестали бояться публиковаться

    Я не медик, я человек, которому в 89-м году было 19

    О планах. Вся советская история упорно замалчивала существование наступательных планов.
    Вообще, создается впечателение, что книги Суворова конца 80-х годов вы оцениваете с высоты 2006 года. Это все знали, это медицинский факт. В 89-м году таких фактов не было.

    Жаль, что вы больше в тему не лезете. Жаль, что вы не привели ссылок, на которых основано ваше мнение. Ведь 1935 год - далеко не однозначен. Откуда я теперь узнаю, что мне рекомендовано читать, а что категорически не рекомендуется :)
    Литвинов был заменен на своем посту НКИД политикой лавирования между Англией+Францией и Германией. Германии было бы впадло заключать договор с евреем. Вот это точно медицинский факт.

    По-хорошему надо начинать с образования Немецкого королевства и Киевской Руси. Ну не любили они друг друга никогда :)
  32. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    Хорошо, ber-viking, я вернусь. Некоторые Ваши слова позволяют предположить, что общий язык найти можно.
    Как говорится, "Садитесь, разговор у нас будет долгий". :) Т.е. на все сразу не отвечу. Для унавоживания почвы: прежде всего, история мыслит национальными интересами. Форма гос устройства, собственности, внешней и внутренней политики - не более чем средства, когда адекватные, когда нет, для достижения нацией своих целей.
    В частности, это означает, что агрессивность - не ругательство, в историческом контексте.

    По линии партии - распространить влияние? - абсолютно. И в этом направлении делались совершенно конкретные шаги. Хороших источников по Коминтерну не знаю. Читал сборник под редакцией Даллеса о шпионаже: для всех крупных советских шпионских сетей (Красная капелла, Зорге, и супер ячейка, качавшая ежедневно данные из генштаба через Швейцарию) Коминтерн был поставщиком кадров. Рекомендовать не могу - он довольно старый, 60-х годов, и вряд ли переведен на русский.

    Развязать для этого войну? Полноте. Сталин был достаточно рациональным политиком. Если кто-то и бредил, так это Троцкий. Гитлер - да, стремился к мировой гегемонии военными средствами. Если Вы не верите советским источникам, почитайте, например, Шпеера: он открыто говорит, что с энтузиазмом строил Германскую военную машину для длстижения этой цели (и многого добился, сука). Русский перевод есть. На милитере, правда, нет нескольких последних глав (по сравнению с англ переводом). Вообще - очень ценный источник. Цель Гитлера была абсолютно не реалистична. Сталин таким бредом не страдал. Быть готовым к войне - это, безусловно, да.

    Немного о возможности войны между СССР и Западом "вообще". Кроме того, что в политике - каждый за себя, важный аспект - строительство коммунизма. Рыночная экономика не любит коммунизм вовсе не за то, что это - нарушение прав человека, агрессивность и т.п. Прежде всего, это создает барьер для рыночной экономики, экспансивной и космополитичной по своей сути (посмотрите на нынешнюю глобализацию и европейскую интеграцию). В перестроечный период было модно охаивать военизированность сталинских времен, но об'ективно мировая рыночная экономика была заинтересована в уничтожении социализма в СССР. Индустриализация СССР, а также разработка масштабных планов по эвакуации промышленного потенциала из западной части страны свидетельствует о том, что советское руководство было вполне адекватным.
    Продолжение следует.
  33. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    ber-viking, продолжаю. О историческом взгляде не государства. СССР в истории - не "оплот мира и прогресса" и не "совок вонючий". Это просто фаза в пятисотлетнем развитии Российской империи. Для общего фундамента, не буду оригинален - Карамзин. Очень много почерпул для понимания происхождения политической системы России.
    По части понимания Германии - читал ну очень классную книгу о Бисмарке. Всего не перескажешь, но, например, автор использует термин типа "дуализм германского духа": с одной стороны - стремление к народным формам управления, с другой - жажда объединения немцев под одной крышей. "Дуалисты" уже во времена Бисмарка имели огромный потенциал: Бисмарк шантажировал Австрию, что "за плохое поведение" спустит этих собак с цепи, и они об'единят всех и вся. Бисмарков на каждое поколение не хватает, и в условиях демократии "дуалисты" быстро пришли к власти (это, попутно, на предмет абсолютизации ценности демократии). Увы, не буду даже напрягаться по поводу названия и автора: книга американского историка издана лет 100 назад. Сравнимого по качеству доступного источника, увы, не знаю.
  34. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.795
    Симпатии:
    68
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Да, Троцкий ее развязал бы ее скорее. А Сталин - хорошо, скажем, спровоцировал. В частности, тем, что немецкие коммунисты и социалисты проирали нацистам - а эта рознь является результатом Коминтерна. Идея Сталина, и это неоднократно сказано в его выступлениях: вынудить европейские страны перегрызться друг с другом, а затем вступить в войну с ослабевшими противниками.

    Кстати, о неминуемости войны между коммунизмом и рынком. Именно об этом говорит Суворов в "Последней республике": пока существует хотя бы одна страна с рыночной экономикой, она будет являться опасностью для коммунизма, и следовательно, объектом следующей войны.

    Так что вы хотели мне сказать о договоре 1935 года ?
  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.427
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    До договора я дойду: уже не хочу уклоняться от плана.
    По источникам. Из английских рекомендую Черчиля (есть на милитере). Отмечу, что кабинет предшественника он оценивает в "советском" ключе, за уклонение от переговоров с СССР. В оценке Риббентропа-Молотова идет еще дальше: расценивает аннексию Прибалтики как логичное приготовление к торговле территории на время - после нападения Гермнии (напомню, в симпатиях к коммунизму этот гражданин замечен не был, а публиковался во время холодной войны). Вообще картина прорисовывается так. Гитлер хочет воевать. Ищет нейтралитета Англии. Чтобы воевать с Союзом. Или союза с Союзом - против Англии. СССР ищет нейтрализации Германии, в связке с Англией. Надеется и на конфликт Германии с Англией, если с последней не удастся договориться. И готовится к войне. Англия делает ставку на Германо-Советский конфликт. Франция - близорука и беззащитна. Если оставить в стороне вопрос, нужна ли была вообще война Англии, раунд - полностью за Англией: германское вторжение на Острова совершенно не реалистично: у Британии противотанковый Ла Манш, мощнейший флот, современная истребительная авиация и радары (ничего этого не было ни у Польши, ни у Франции). После возникновения общей границы СССР-Германия логика дальнейшего развития событий была предопределена: разгром Франции и вытнеснение Британии с континента, (желательно) нейтрализация Англии, нападение на СССР.

    Германские источники. Следующий заход.

Поделиться этой страницей