Суворов-Резун - кто он ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 19 июл 2006.

  1. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дражайший мой друг Эдвардс! Я не в состоянии понять Вас. Со своей стороны могу заверить, что в данном случае( в отличие скажем от обращения к Вам, которое слегка - именно слегка - иронично) у меня абсолютно нет никаких побочных мотивов - я просто транскрибирую ник ув. блямблиби. Просто мне неудобно переключать регистры. Если это его как-то задевает - приношу свои извинения.
    А вот что действительно надо гасить - и именно Вам лично, никто за Вас это не сделает - Ваше постоянное бездумие, особенно неприятное ввиду Вашей эмоциональности.
  2. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    3.248
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Вишлёв в отношении Хоффмана - немецкого историка, защищающего концепцию превентивного удара со стороны Гитлера:

    http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html
  3. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Югин, Сталин был далек от того, чтобы водворять коммунизм в Европу военной агрессией. Может напал бы (если мог) на Гитлера, потому что тот подобрался слишком уж близко и угрожал.
  4. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Иа, тут можно спорить, но я не считаю действия Сталина с коллективизацией, индустриализацие и т д - ошибками(хотя отдельные конечно были - в таком то грандиозном предприятии). Это были преступления - против русского народа - и против всего мира. Цели у него были такие, в рамках этих целей он действовал видимо достаточно эффективно.
    То, что Вами написано дальше, я вообще не способен понять. Вы называете конкретные причины разгрома. Я же говорю о другом - что ж это были идиоты такие, которые готовились-готовились а такие фундаментальные просчёты допустили? Не подготовили младших командиров и т д. Те же ли это люди, которые сумели за несколько месяцев воссоздать армию, эвакуировать и заново запустить промышленность и т д? Не могёт такого быть. Этого не м б потому, что не м б никогда. О приказах, параграфах и стрелочках на картах как не читал, так и читать не буду. Потому что там по определению не м б ответа на мой вопрос: Почему примерно до августа 41 года стрелочки, приказы и праграфы рисовали идиоты, сумевшшие отдать полстраны врагу, готовясь к войне 10 лет, а с августа - гении.
  5. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, я прочитал ссылки, приведённые вами. Нахожусь полностью на стороне Ворчуна. Вижу конфликт так: 1. Вы дали неверную информацию, взяв её из памяти, которая вас подвела; 2. На основании этой информации стали строить дальнейшие рассуждения; 3. Информация оказалась принципиально неверной, и выводы, на ней построенные, повисли в воздухе; 4. Вы не смогли признать свою принципиальную ошибку, и стали говорить о своих толкованиях, эмоциях и проч. (что всё это, факты, несущественно, а вот ваше внутреннее ощущение...), на этот переход вам указывал Амати; 5. В дальнейшем вы перешли на выражения непарламентские - как, впрочем, и ваш оппонент; одна разница, что он, будучи историком по образованию, факты приводил, а ваши оказались ложными, и рассуждения ваши остались на эмоциях, и только.
    К чести шахматистов, Мамедьяров, оказавшись в подобной ситуации, до пункта 5 не дошёл.
    Считаю, что вам следует извиниться перед Ворчуном, и никогда не поминать его имя всуе - вы в этой ситуации 100% неправы, и память о ней только используется против вас.
  6. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.314
    Симпатии:
    252
    Репутация:
    15
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Не стоит так откровенно лицемерить, Григорий. Противно.
    Ранее в этой же теме Вы транскрибировали иначе: "бамблиби". Что, понятно, поближе к цели.
    Чем откровенное хамство - "блямблиби".
  7. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Лечитесь. Или изложите подробнее. Ворчун просто врёт - явно и бессовестно. Вы вообще о чём? Я о том, что Бонвиван не понял текст, ссылки на которой сам же и дал, и мне пришлось искать и находить нужные ссылки. Вот что написал невменяемый Ворчун
    "Не-ет, Григорий, это Бонвиван вам давал ссылку: тягловое 5,5 миллионов, то есть 11 миллионов обоего пола, то есть чуть больше 12 миллионов всего населения России максимум".
    И это он врёт - Бонвиван такую ссылку не давал, ссылку на данные переписи дал я. Вы же цепляетесь к совершенно левому эпизоду - цифре, которую я дал по памяти, явно это оговорив, в начале дискуссии, и которую нисколько не защищал. Я понимаю, что Ворчуну, при его выдающихся умственных способностях(кстатим дальнейшие его "рассуждения" и "оценки" вообще изумительны - полнейшей неспособности сопоставить самим же говоримое), непонятно, что это несущественно в рамках данной дискуссии, равно как и авторство стихов о превосходстве в области балета и перекрытия Енисея. Но Вы до сих пор демонстрировали несколько другой уровень интеллекта и порядочности, и мне больно видеть то, что Вы сейчас делаете.
  8. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сами по себе коллективизация и индустриализация не могут быть преступлениями, но большевики, насильно их осуществляющие, были склонны к преступлениям и совершили множество таких. С другой стороны, разрушение рынков частных производителей всего самого разного (товаров и услуг) можно считать преступлением, поскольку противоречит вековому здравому смыслу и значит морали.
  9. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Эдвардс, Вы постине обладаете выдающимся альтернативным интеллектом. Я не гляжу каждый раз на ник, пишу по памяти. Если моя ошибка обижает бамблиби - приношу ему свои извинения. А Вы - идите и проведите очередной сеанс самоудовлетворения.
    Модераторы, прошу удалить всю эти "дискуссию" с Эдвардсом по поводу написания ника ув.бамблиби. А Эдвардсa за откровенный флуд не мешало бы забанить.
  10. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    3.248
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Не соглашусь. У той же коллективизации были не только социально-политические, но и экономические цели, которые достигнуты не были. В первую очередь в животноводстве. Показатели, которые были до начала коллективизации, смогли достичь только в 60-х. Можно взять и намного более близкую к обсуждаемой тему - бездарно организованная и проведенная Зимняя война
    Я тоже Вас не очень понимаю. Как этого не может быть, если все это было? То, что армия первые месяцы воевала очень плохо - факт. Что руководили ей в это время Сталин и Ко - тоже факт. Независимо от того, к какой войне она готовилась.
    Даже если принять суворовскую версию - разгром приграничных частей, готовивишихся к нападению и не заботившихся об обороне. Но катастрофические поражения продолжались несколько месяцев, уже в сотнях километрах от границы. Значит основная проблема все же не в наступательной дислокации?
    Это не так. Во-первых, тяжелые поражения были и в августе, и в сентябре, а самое тяжелое вообще в 42-м году (Харьков). И параллельно с этими поражениями происходила отлично организованная эвакуация промышленности. Во-вторых, это очень разные задачи. Масштабная эвакуация - задача в основном административная, а такие задачи в авторитарной системе решаются очень хорошо. Грамотное военное планирование подразумевает серьезную интеллектуальную составляющую и здесь система уже никак не помогает. Скорее даже вредит - всех "умных" в 37-38 ликвидировали. Отсюда в-третьих - конкретные организаторы и исполнители военного планирования и эвакуации - это разные люди. Условно, Вознесенский мог быть большим профессионалом в своем деле, чем Тимошенко
  11. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Алекс, в последний, видимо раз:
    Конкретно здесь:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126544#p126544
    Бонвиван очевидно не понял, что речь идёт только о мужчинах, да и то не о всех - что ясно из вот этого его поста:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126636#p126636
    (Примечание при редактирование: эта ссылка вначале была неверна - повторение предыдущей; впрочем, они на одной странице, где есть и другие посты, имеющие отношение к теме)
    Я ему дал ссылку здесь:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126792#p126792
    Так что Ворчун, а вслед за ним и Вы проявили крайнюю недобросовестность - соврав, что сходили по ссылкам, в то время как очевидно этого не сделали. Далее, не знаю откуда цифра в 5.5 у Ключевского, а пройдя по моей ссылке видим цифру 6.5 (разница думаю обьясняется тем, что податные были не все мужики, хотя странно - детей то д б не меньше), откуда получаем 14.3 для населения России - что не так уж далеко от 20 , названных мной в начале по памяти.
    Так кто должен извиняться - поверхностный Бонвиван, лживый Ворчун и недобросовестный Вы - или я? Вопрос риторический.
  12. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Иа, это всё темы для многих больших разговоров, обсуждений, споров, к которым я не готов сейчас - главное,не хочу их вести. В одном месте Вы меня не поняли. Конечно такое произошло. Моя мысль в том, что причиной этого не мог быть идиотизм начальства, в частности Сталина - ибо потом они все - и военные тоже - проявили себя совсем по-другому. И причина, называемая Суворовым, мне ситуацию обьясняет, а ваши рассуждения - нет.
    Ну а привязка к августу у меня очевидно вообще чисто условная. И всё равно, дело не в продолжающихся поражениях - которых не могло не быть в условиях исчезнувшей армии и срочного создания новой - а в обей картине организованного и умного руководства.
  13. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа, что нужно было менять в сельском хозяйстве с точки зрения не коммунизма, а производительности? Наверное думали, что коллективизация поможет, но получилось как всегда :) .

    Благодаря чему/кому удалось остановить поражения и повернуть войну?

    Коба то и дело передёргивал карты, ликвидируя опытных и выдвигая на их место молодых деревенских дебилов :mad: вроде Ежова , преданных ему до смерти *lol* за это... :(
  14. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ежов был отнюдь не "деревенский дебил", а исключительно эффективный работник - см. воспоминания Разгона. "У него один недостаток - иногда ясно, что требуемое сделать невозможно, надо остановиться. Он остановиться неспособен" (Москвин). Но ясно, что для того, что делал Сталин руками Ежова это было как раз достоинство :)
  15. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Григорий, много ли было недовольных "темпами" ;) коллективизации и индустриализации, форсируемые Сталиным? Наверное Йосиф многих поубивал зря, ненадобно вроде было :rolleyes: :(
  16. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    3.248
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Если Вы считаете, что указанных мной факторов недостаточно для объяснения такого контраста, то я приведу Вам пример 42-ого года, где оный контраст еще сильнее. Есть абсолютно провальная харьковская операция мая-июня 1942 года - наверно, тяжелейшее поражение Красной Армии за всю войну. И всего через полгода - триумф под Сталинградом, тяжелейшее поражение немцев. Не могли же наши военные руководители за полгода из идиотов превратиться в гениев, а немецкие - наоборот
    А если брать эвакуацию как пример высокоэффективного менеджмента, то она проходила и во время успешного контрнаступления под Москвой, и во время разгрома под Харьковом. Т.е. это никак не связано с умом или глупостью военно-политического руководства. Яркие победы и кошмарные поражения вполне могут быть рядом
  17. Иа Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    3.248
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    ну да, я в общем про то же
    скопирую свой старый пост
  18. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.314
    Симпатии:
    252
    Репутация:
    15
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Хам должен сидеть в бане
    :)
  19. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно ли утверждать, что победа в войне далась преимущественно благодаря экстенсивным факторам - "превосходству" в числе и пренебрежении к пушечнему мясу :mad: , морозу, числу танков и самолётов и т.д.?
  20. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не знаю какой была организация сельского хозяйства до 1917-ого, но можно было ее сохранить и "доить" крестьян на индустриализацию. Хотя вряд ли можно было рассчитывать на заинтересованность с их стороны ;) , наверное потому вынудили коллективизацию, дабы добиться большего контроля и нужного вывоза и значит выручки для индустриализации. Коллективизация лишь из идеологических (долой частную собственность! :mad: ) соображений выглядит довольно глупо :( .
  21. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дорогой моему сердцу друг Эдвардс! Кто же мешает Вам сделать это - т е мужественно отказаться от участия в интернет форумах?! Успехов в исполнении всех Ваших желаний!
  22. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Яркие победы и кошмарные поражения - да. Враг силён. Но в 41-м было не поражение. Был полный разгром, армия сотнями тысяч сдавалась в плен. Качественно другая ситуация.
  23. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.386
    Симпатии:
    2.270
    Репутация:
    109
    Оффлайн
    Ночь с субботы на воскресенье выдалась особенно бурной.
  24. Chemer Максим

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.674
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Господа - тема исчерпала себя, и стала мега-флудильней, источником ругани. Я закрываю ее. Но если флуд переместится в тему про Сталина, то я и ее закрою.
  25. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    В этой теме поддерживаю большую часть того, что написал ИА.

    Дислокацию частей Красной Армии в ЗВО никак нельзя назвать наступательной (или же оборонительной). Они были просто не готовы к войне.
  26. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Срач открыт! *lol* Добро пожаловать.
    Marignon
    Хорошая позиция. Армия была. Она была огромная. И всё прибывала. Но воевать она была не готова. Вообще. Ни обороняться, ни нападать. Очевидно она за одуванчиками туда перебрасывалась к советско-немецкой границе. Говорят летом 1941 года там были ОТЛИЧНЫЕ одуванчики! А Сталин очень любил варенье из одуванчиков...
    Это моя новая версия.
  27. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Люди, военные, занимались делами мирного времени: проводили учения, были в отпусках, в театре и т.п. Танки стояли незаправленные, пушки незаряженные.
    За такие дела Сталин главного разгильдяя - Павлова - быстро расстрелял. Я читал мемуары помощника Кирпоноса (не помню как звали, кто-то известный), тот был тоже разгильдяй, но как-то справился и отступал, теряя меньше полков и дивизий.

    А все почему? Разница между советским обществом и армией 1941 и 1943 - разница между обожженным и необожженным кирпичом. Но дров пришлось потратить слишком много. Заранее извиняюсь за цинизм сравнения.
  28. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мне версия про одуванчики кажется более правдоподобной. Я читал мемуары (не помню кого, кто-то широко известный в узких кругах), там прямо так и говорилось.
  29. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Это были воспоминания Баграмяна "Так начиналась война".
  30. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поделитесь секретом - как это можно открыть закрытую тему?
  31. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я модератора подкупил. =^_^=
  32. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Общая численность КА "от Камчатки до Бреста" ок. 5,2 млн. чел. (вместе с прибывшими по БУС-у), вермахт насчитывал ок 7,7 млн. чел.

    В западных округах КА насчитывала ок. 2,9 млн. чел. (это и сухопутные, и ВВС и ВМФ) против 3,3 вермахта (без люфтваффе и союзников).

    Вы несколько усердствуете с терминами.

    Естественно. Нападет Гитлер — не нападет, "бабка надвое сказала" (судя по донесениям), а армию прикрытия разворачивать надо.

    Естественно. На момент июня 1941 г. "армия прикрытия" как уступала в силах армии вторжения Германии ус сателлиты, так и находилась, еще, в полу разобранном состоянии, т.к. была не отмобилизована. В отличии от, кстати, положения на май 1940 г.

    Так в чем суть Вашего "удивления"?

    Это у Вас от бессилия? Зря...
  33. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    minchuk

    какое бессилие?
    я тут что пауэлифтингом занимаюсь?
    или дамочек ублажаю?
    всё своё я уже давно сказал раньше, а сейчас немного «трольствую», потому что так надо =^_^=
    эта тема должна быть закрыта.
    все дураки один я умный! :mad:
  34. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.235
    Симпатии:
    1.724
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    http://dpni.org/articles/lenta_novo/12330/

    Скоро свободное обсуждение тем вроде этой в России может стать уголовно наказуемым. Похоже, "патриоты" поняли, что в равном споре с Резуном и другими еретиками ловить нечего, и принимают типично "патриотическое" решение.
  35. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Собирался найти материалы о Калиновском... А ведь Сеть= это тоже СМИ. (Мабыць Мабуту правду кажа= Вероятно Мабуду прав) З павагай

Поделиться этой страницей