Суворов-Резун - кто он ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 19 июл 2006.

  1. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  2. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.104
    Симпатии:
    1.090
    Репутация:
    55
    Оффлайн
    Во-первых, делаю это постоянно, а во-вторых, Евгений, изучаю историю Второй Мировой уж лет 20, как минимум. Так что быстренько "погуглив" Вы вряд ли меня чем-нибудь удивите. А вот Вам, Евгений, не мешало бы по своим ссылкам походить.

    В частности, в #1016 Вы даете ссылку, которая в свою очередь ссылается на известное исследование "Гриф секретности снят" под ред. Кривошеина. На сегодняшний день, в общем и целом, самое авторитетное исследование в этой области. С оговоркой, правда, что Кривошеин не учитывал умирающих естественной смертью солдат. В этом авторов "упрекнул" известный эмигрантский демограф С.Максудов, который вывел новую цифру - 7,8 млн. наших боевых (безвозвратных) потерь. Кривошеин, кстати, с этими доводами согласился и цифру признал, но, ссылаясь на отсутствие документальных подтверждений, оставил и в новом издании 8,6 млн. Это к слову, т.ч. не суть.

    Итак, давайте разберемся. Но сперва вычтем из 7,8 млн. 1,3 млн. наших солдат, не вернувшихся из плена (особенно страшна была для них зима 41-42, когда их целенаправленно морили голодом), не будем также учитывать умерших в нашем плену немцев (0,6 млн). Оттолкнемся от оф. данных о потерях немцев в боях с нами. Получаем 6,5 - 3,7. Соотношение 1,7 - 1.

    Все? Нет! Во-первых, данные о потерях самими же немцами постоянно пересматриваются, и исключительно в сторону увеличения. В силу ряда причин (о них разговор отдельный) у немцев, особенно в последние месяцы войны было полная чехарда с подсчетом, а попросту и не было никакого подсчета. В том числе и поэтому сбежал наш "главный военный историк" Jugin от ответа на этот вопрос, и именно поэтому
    количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически (по Вашей же ссылке). Итак, упрекнувший меня злобный Jugin за фразу ...а в конце потери немцев существенно превышали наши видимо просто не знает ничего о качестве подавляющего числа сражений в последние месяцы войны, когда наши артиллеристы, практически не неся никаких потерь, косили выходивших из окружения немцев картечью и шрапнелью, наваливая тем самым горы трупов (неучтенных, по большей части). Помнится Симонов (кажется он) сказал, что он никогда не видел столько трупов, сколько увидел на маленькой станции под Берлином (не помню названия).

    А во-вторых, Евгений, нам не следует забывать, когда мы говорим о потерях, что вместе с немцами против нас воевали миллионы солдат других национальностей со всей Европы. Обратимся вновь к "Гриф секретности снят". Из 3 770 290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) - 2 546 242 человека; 766 901 человек принадлежал к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т.д.), но еще 464 147 военнопленных - то есть почти полмиллиона! (и не намного меньше, чем других не германцев) - это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций! И это только военнопленные, Евгений! Их почти ровно треть. И если мы, гипотетически, не совсем корректно прибавим эту пресловутую "треть" к потерям немцев (повторяю, не окончательным пока), то уже получим около 5 млн. 1.3-1. Пока!

    Так что если Вы попытаетесь взглянуть на все беспристрастно, то, безусловно поймете, что потери были вполне сопоставимы. Конечно, ничего подобного "историки" с "ЭХА" Вам не расскажут (да и не знают они всего этого - у них другая задача), но если кто-нибудь из дилетанствующих "либералов" в очередной раз начнет нести всю эту хрень о соотношениях 1:10 или 1:15 - смело швырните ему в лицо приведенные мною цифры и факты - за их корректность и подлинность можете не беспокоиться.

    Это еще один миф, а проще говоря бессовестное вранье либеральных "историков", Евгений. Высокое мастерство нашего командования присутствовало в полной мере. Но сейчас уже нет времени подробно говорить об этом.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.127
    Симпатии:
    6.147
    Репутация:
    233
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Мое терпение иссякло. Не понимаете слов человеческих - будем лечить в бане.
  4. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    379
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Я бы сказал, что все что писал Jugin, независимо от моего личного согласия или несогласия, было крайне интересно.
  5. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  6. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.104
    Симпатии:
    1.090
    Репутация:
    55
    Оффлайн
    Мне совсем не интересно, но, в любом случае я совершенно не в обиде за эту "роковую" фразу. Даже виноватым себя чувствую.
  7. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.313
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Ну после вот этого утвеждения, дискуссию с Jugin, ИМХО стоило бы сразу прекратить.
    Ибо он сам в своём посте:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=261566#p261566
    даёт ссылку http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/Vasilevskij.html, Приложение 2 из которой, он обильно цитирует, но до Приложений 3,4 и 5 видимо не дочитал, т.к. они как раз о том, "что Сталин и военное руководство ЖДЕТ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ на СССР".
    Jugin, есть комментарии?

    DOC-03, как человек, лишь начинающий путь по которому Вы уж 20 лет идёте, прошу, если Вам не трудно, разьяснить историю с картами, которые по словам Резуна, были доставлены в больших количествах к советско-германской границе, и отображали не Союз, а рейх. Ведь цикл изготовления карт довольно велик.
    Врёт?
    Вообще-то я понял, что совсем мало знаю историю СССР и Европы в 20х-40х годах. И чтоб делать для себя выводы, придётся перелопатить груду первичной инфы. Иначе так и останешься мишенью для пропаганды. Решил начать с ВОВ. Чего и всем участникам обсуждения желаю. А через пару лет можно будет и продолжить дискуссию. :)
  8. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Юджину поделом. Какие бы ни были его взгляды - хамить не надо.
  9. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.104
    Симпатии:
    1.090
    Репутация:
    55
    Оффлайн
    Спасибо за добрые слова, Kit, но должен сказать, что специалистом себя, конечно и близко не считаю. Так, читаю потихоньку, любопытства ради. Манящая все же тема.

    Я не помню что там у Суворова про карты, но во по поводу "Соображений…" на которые постоянно ссылаются последователи Резуна скажу.

    Известно, что предтечей этого детища Оперативного управления Генштаба была речь Сталина, произнесенная за 10 дней до этого, т.е. 5 мая 1941г., перед выпускниками военных академий и высшим командным составом армии. Сталин сказал тогда, в частности: "Теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильные, - теперь надо переходить от обороны к наступлению".

    Вот после этого и появляется этот документ, который по мысли Резуна и его последователей является "железобетонным" аргументом в пользу подготовки к наступательной войне. Но одно дело выхватывать из контекста какие-либо фразы, и совершенно другое, как Вы правильно заметили, читать целиком. И сразу можно понять, что документ говорит вовсе не о превентивной войне как таковой, но о наступательной стратегии, которую следует применить лишь в том случае, если нападение противника станет несомненным (свершившимся) фактом. И, кстати, документ отнюдь не предполагал, что это нападение – дело ближайшего времени, иначе к чему в нем: "…необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепрайонов…. И предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году…"

    Известно по воспоминаниям Жукова, опубликованным в ВИЖ, что когда этот текст был Сталину преподнесен, тот "прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на идеи, содержащиеся в его выступлении от 5 мая. "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира", - прорычал Сталин".

    Из всего этого надо понимать, что в сознание военнослужащих последовательно внедрялась принципиально наступательная тактика, и делалось это не только в собственно военно-профессиональных, но и в идеологических целях, т.с. для "поднятия духа". Так поступают все и всегда. Известно ведь, что в США, начиная с 50-х, самым тщательным образом разрабатывалась тактика превентивной ядерной войны против СССР, но решение о такой войне не было принято даже тогда, когда по "волюнтаристскому" хрущевскому приказу ядерное оружие СССР было доставлено в "подбрюшье" США, на Кубу! Оно и понятно. Ведь разработка наступательных операций, воспитание соответствующего духа и т.п. и действительное принятие решения о превентивной войне – это кардинально разные вещи, отличные друг от друга, как военная игра и реальная война..

    И еще хочется сказать, что ничего кроме раздражения не вызывает примитивное понимание сущности войны между Германией и СССР, стремление представить ее, как схватку двух "людоедов". Уже давно модно ругать гитлеровский нацизм, но в сущности Адольф Гитлер лишь повторил непрекращающееся стремление германской нации к господству в Европе (как минимум), сыграл на нем, и он был далеко не первый! О планах на послевоенное устройство Европы и СССР есть масса свидетельств высших чинов Рейха, и принципиальных отличий от планов германских императоров, имхо, нет. И присвоение плану войны против СССР названия "Барбаросса" - по прозвищу императора Фридриха I (Краснобородого) – вряд ли являлось чисто риторической акцией. Но это, конечно, отдельная и очень обширная тема.
  10. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.313
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Про карты:
    http://militera.lib.ru/research/suvorov3/14.html
    Оттуда:
  11. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    DOC, Вам, как стержню конспирологии, уже давно пора принять мнение "резунистов"... :D
  12. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.104
    Симпатии:
    1.090
    Репутация:
    55
    Оффлайн
    Kit, право, ну вся это мифология мне не интересна. К чему это? Реальная жизнь круче любых домыслов. Попробуйте лучше отыскать в сети наградные листы героев Советского Союза (мне, к сожалению, не удается) - не оторветесь!
  13. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.104
    Симпатии:
    1.090
    Репутация:
    55
    Оффлайн
    На каком это основании? Уверен, я последователен.
  14. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    О немецких потерях:

    http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/O/overmans/overmans.htm

    На данный момент наиболее надежными считаются цифры потерь Р. Оверманса, полученные им расчетно-статистическим методом — 5,3 млн. человек.

    Это потери БЕЗ учета "союзников", ваффен СС и фолькштурма.

    P.S. Язов "озвучил" потери согласно исследованию "Гриф секретности снят". Несколько косноязычно. Но делать из его косноязычия "глобальные выводы" — удел фальсификаторов.
  15. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  16. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  17. Lugan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Исключительно, "дабы разбавить сурьезность". БашОрг:

    <db9lVOL> Гитлер напал на СССР из-за слухов о нападении на Германию.
    <Lord_ArroNaX> Ага. А Вторая Пуническая Война началась из-за того, что Ганнибал хотел устроить цирковое представление в Риме со слонами, только его неправильно поняли.
  18. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.605
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    А Наполеон хотел проверить работу московских пожарных.
    Оценка - неудовлетворительно :)
  19. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Осталось только выяснить - зачем напал Батый?
  20. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.104
    Симпатии:
    1.090
    Репутация:
    55
    Оффлайн
    Это, конечно, Вы "сострили"?:lol:
  21. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С чего Вы взяли? Когда я «острю», я имею обыкновение добавлять смайлики, дабы понятно было всем и сразу, что пост содержит в себе «шутку юмора». А где Вы увидели смайлик в посте про Батыя? :O
  22. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Минобороны РФ открестилось от статьи про причины Второй мировой войны

    Вот сама статья: http://www.mil.ru/files/Vimisli_o_roli_SSSR.rtf

    Выдержка из статьи:

  23. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Великая Отечественная война. Как это было…
    Автор: В. И. Семененко, Л. А. Радченко
    Издательство: Книжный клуб "Клуб семейного досуга"
    Год: 2008
    Страниц: 416

    В книге предпринята попытка в определенной степени разобраться в закулисной истории величайшей трагедии XX века, проанализировать и понять внешне нелогичные действия сторон, осветить с точки зрения современной исторической мысли наиболее спорные проблемы. Приведенные цифры помогают представить накал борьбы и уяснить действительное соотношение сил.

    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/244320052/WOW_Kak_Eto_Bylo.rar
    http://infanata.ifolder.ru/12632521
  24. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Марк Солонин, раздражитель "патриотов" (интервью на «Радио Свобода» 25.06.2009)

    и т.д.
  25. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    249
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Да, очень интересно. :flag:
  26. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    KnightStorm нравится это.
  27. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Лучше новую тему создать. Есть что обсудить. Будет кого забанить *lol*
  28. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А россии какое дело до этого?
    Обвиняют СССР, которого уже давно нет на карте + грузина Джугашвили. Я бы подписался под этими обвинениями тоже :rolleyes:
  29. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ой-ой, боюсь за Вас.
  30. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С другой стороны, обвинять можно Англию, францию и Италию за Мюнхен-38 . А также дедушку Гитлера, за то, что родил папу Гитлера и т.д... *lol*
    Тут главное вовремя остановится.
    А также безусловно Польшу, как в России уже пытались сделать. Подумать только - эти подлые поляки отказались «удовлетворить германские претензии»

    .
    И такой бред был размещён на сайте Министерства обороны.
    В общем комиссия по "Противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России" начала отрабатывать свой хлеб.
  31. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.313
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Мелкие врунишки.
    Я думал, что РБС более-менее приличный новостной канал.
    Ан нет, из того же материала сделаны, что и утро, км, газета и лента.
  32. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии

    Автор: Сборник
    Издательство: Эксмо, Яуза
    Год: 2009
    Страниц: 768
    Формат: PDF, DJVU
    Размер: 55,4 Мб (pdf); 6,9 Мб (djvu)
    ISBN: 978-5-699-35525-9
    Качество: отличное (400 dpi)
    Серия или Выпуск: Военно-исторический бестселлер

    Описание:
    Несмотря на целые билиотеки книг, посвященные катастрофе 1941 года, эта величайшая трагедия до сих пор остается одной из самых спорных страниц отечественной истории.
    Что на самом деле произошло на западных границах СССР? Почему могучая и хорошо вооруженная Красная Армия была разгромлена за считанные недели? В чем главные причины Великой Отечественной катастрофы? Свой ответ на эти до сих пор болезненные вопросы дают самые известные историки противоположных взглядов и политических убеждений.

    От читателей:
    Наверное, поставить точку в дискуссии о причинах катастрофы лета 41-го издательство все же поторопилось, и если этот сборник - "итоги", то все же итоги предварительные.
    Хорошо, что составители сборника собрали под одной обложкой (а не стали разводить по разным сборникам, как это было в "Правде Виктора Суворова" и "Неправде Виктора Суворова") статьи самых разных авторов - и "ревизионистов-суворовцев" В.Суворова, Д.Хмельницкого, А.Осокина, В.Бешанова (некоторые любят называть их "резунистами", "резуноидами", "резунятами" - в полном соответствии со своим собственным культурным уровнем); и "патриотов-традиционалистов" А.Исаева, Ю.Мухина, И.Пыхалова, В.Гончарова, А.Морозова; и "неприсоединившегося к ним" М.Солонина, которому достается как от "правых", так и от "левых" за то, что его версии не укладываются ни в "традиционное", ни в "ревизионистское" русло, и непонятно, кем же считать самого Солонина - "своим" или "чужим". Читатель может сам решить, какая же из всех версий наиболее убедительная - или, не согласившись ни с одним из авторов сборника, "измыслить" свою собственную.
    И если с остальными авторами сборника можно не соглашаться, спорить, опровергать, то с М.Мельтюховым не спорят и его не опровергают - его книги и статьи как раз и содержат те факты, которыми или подтверждают свои версии, или опровергают версии других.

    Содержание сборника:
    Содержание сборника (в текстовом варианте)
    --------------------------------------------------------------
    - Алексей Исаев. "Примитивная сложность катастрофы"...........5
    - Алексей Исаев. "Миф о рассейняйском KB"....................31
    - Марк Солонин. "Простая причина великой катастрофы".........42
    - Марк Солонин. "Удар по аэродромам - мифы и факты"..........77
    - Виктор Суворов. "СССР готовился не к той войне"...........108
    - Юрий Мухин. "Кадры решают всё!" ........................119
    - Михаил Барятинский. "К походу и бою не готовы"............172
    - Михаил Мельтюхов. "Организационное развитие Красной
    Армии в 1939-1941 гг. и проблема
    соотношения сил сторон к началу
    Великой Отечественной войны"...........197
    - Мирослав Морозов. "Поражение летом 1941 года было
    закономерным"......................... 284
    - Лев Лопуховский. "В первые дни войны".................... 341
    - Игорь Пыхалов. "1941: Миф о разбежавшейся Красной Армии". 431
    - Борис Кавалерчик. "Какие танки были лучше в 1941 году?".. 447
    - Владимир Бешанов. "Мы были еще не совсем готовы"......... 539
    - Владислав Гончаров. "История или пропаганда?"............ 587
    - Александр Осокин. "22 июня 1941 года: новая версия"...... 607
    - Дмитрий Хмельницкий. "Единственное поражение Сталина".... 626
    - Андрей Буровский. "Почему побежала Красная Армия?"....... 651
    - Александр Шубин. "Клещи" Сталина"........................ 681
    - Андрей Морозов. "Si vis pacem para bellum"............... 735
    - Андрей Морозов. "Танковый погром и много жёлтых штанов".. 742
    - Эпилог................................................... 765

    Скачать:
    http://www.onlinedisk.ru/file/177379/
    http://natahaus.ifolder.ru/13074704
    http://rapidshare.com/files/254996900/greatpatraccd.rar
  33. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Случайно набрел на Бисмарка в Википедии
    :) понравилось:
  34. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Суворова вроде как новая книга вышла - «Разгром». В электронном виде полная версия не пробегала ещё? Я на флибусте только 3 главы видел. Но так читать я не люблю, это то же самое, что смотреть не полный футбольный матч, а скажем, первые 15 минут :whistling:

    [​IMG]

  35. chesssenior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.07.2007
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

Поделиться этой страницей