Суворов-Резун - кто он ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 19 июл 2006.

  1. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Блин, fb2 какой-то битый :( а я привык только в этом формате читать. RTF даже удалил сразу :whistling:
  2. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прекрасная речь, правда? Возникает правда резонный вопрос: какого *уя НИЧЕГО из вышесказанного так и не было осуществлено, если Сталин не собирался нападать на Гитлера :whistling:

    Вообще советую почитать Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
    Никакой Суворов после этого и не нужен будет :d , тут наши генералы сами всё разъяснили - КАК нужно правильно воевать. Как правильно наступать, как преодолевать эшелонированную оборону, как самому её организовать и т.д. и т.п.
    Имеющий глаза - да увидит, имеющий ум - да поймёт...
  3. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Где-то я это всё уже видел... :whistling: А! Вспомнил где! 22 июня 1941 года... :devil:
  4. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.782
    Симпатии:
    990
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Сабж разочаровал.

    Ну, как можно делать такие нелепейшие прогнозы? Если уж сделал - где тогда извинения, что прогноз не сбылся? Может, он и книжки пишет с такой же "ответственностью"?,
  5. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Я не уверен, что он их сам пишет.... в любом случае пишет и говорит -- что вЕлено
    Ответственность тут такое же неродное слово, как и совесть и честь. Вы о чём? :)
    Чик нравится это.
  6. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.782
    Симпатии:
    990
    Репутация:
    62
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Пишет скорее всего сам, стиль-то единый везде. Яркий, хлёсткий, те же выражения и словечки. Собственно, как раз такая складность изложения и вызывает у меня сомнения в объективном настрое. Близкая аналогия: в начале 20 века писали что-нибудь в духе: "чёрные проиграли уже на третьем ходу, выбрав безнадёжную защиту Грюнфельда". И дальше весь комментарий - от результата. Минимум вариантов, всё внешне логично и последовательно. Вдруг и у Суворова с его "Ледоколом" что-то похожее?

    Но подозрения подозрениями, их сложно проверить по материалам 75-летней давности. А вот прогноз насчёт Путина, сделанный тем же человеком, в том же ярком стиле - оказался проверяем.
  7. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    2.915
    Симпатии:
    283
    Репутация:
    20
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Почти все современные "анализы" на самом деле -- хотелки. Хочут, имеют право хотеть. Так же, как их объекты всегда имеют право быть ещё и субъектами.
    А вот предатель Резун, не имеет права быть субъектом. Сам виноват. Как там на воротах было написано? Каждому своё.
  8. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    В 30е годы благодаря научно-техническому прогрессу резко усилилась бронетехника и авиация. Появились обладающие большой подвижностью и ударной мощью танковые войска, которые взаимодействуя с артиллерией, авиацией и пехотой были в состоянии прорвать и раздробить на не связанные между собой очаги сопротивления даже очень крепкую оборону, а затем углубиться на территорию противника на десятки километров. Таким образом, модернизация красной армии в предвоенный период и предпочтение активной наступательной тактике это всего лишь развитие военного дела с учётом наиболее перспективной концепции ведения войны, которая существовала в то время. Если страна хочет иметь боеспособную армию, то методы ведения войны, вооружение, организационная структура должны быть современными. Если СССР как-то и провоцировал фашистскую германию, то только во время Советско-финской войны, когда стало ясно, что Красная армия ещё довольно далека от того, что можно назвать современными на тот момент вооружёнными силами.
    Зачастую, лучшей защитой является нападение. Часто приходится слышать, что если бы у Югославии или Ирака были современные системы ПВО, на роль Вундерваффе обычно определяют ЗРК С-300, то НАТОвская агрессия бы потерпела крах. С этим согласиться нельзя-любая ПВО, при таком раскладе, была бы прорвана и подавлена, хотя бы массированным запуском крылатых ракет по целям на территории этих стран. Шанс отразить агрессию у них бы был только если бы они были в состоянии наносить ответные удары по местам базирования НАТОвской авиации на земле, авианасущем соеденениям на море и уничтожать спутники в космосе, помимо чисто оборонительной реакции.
  9. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Вывод какой? Вывод такой:
    "Ты должен быть сильным, чтобы сказать: руки прочь, прочь от меня!
    Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть? Чего будут стоить тысячи слов, когда важна будет
    крепость руки? Но вот ты стоишь
    на берегу
    и думаешь: плыть, или не плыть?"
    А потом Сталина ругают, что он жестко-утилитарно воспринимал ситуацию. Не сожрешь ты - сожрут тебя.
    Это политика.
  10. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Предатель, мразь, пропагандист.
    Goranflo нравится это.
  11. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Но при этом он правильно вычислил, что Сталин готовил удар по Германии. Это медицинский факт.
    Но, вот то, что Сталин виноват во Второй Мировой войне, это Суворов загнул кренделей, конечно.
  12. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Медицина здесь бессильна ни при чем. Лучше обратиться к истрории, военному делу, здравому смыслу наконец...

    Ради этого Резун свои бредовые теориии и строил.
  13. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Медицина здесь действительно ни при чем. Но зачем вы это здесь написали?
    Здесь согласен.
    --- добавлено: 23 апр 2017, опубликовано: 23 апр 2017 ---
    Там все были виноваты, не только Сталин. Суворов пишет про вину Сталина, что он был хищник и хотел всех съесть, а "демократические государства", мол, были такие пушистые зайчики.
    Ладно, про Мюнхенский сговор я говорить не буду - это и так всем известно. До такой степени, что Суворов об нем даже и не заикается. Ну, пару раз написал, что было такое, а ни причины, ни последствия этого не анализирует. Ну, как бы, фигня на постном масле.
    Я про другое хочу сказать. Вот, была Северная война СССР с Финляндией. Какого хрена Британия с Францией решили начать войну с СССР? Вот, им что, больше заняться нечем было? Они же реально планировали бомбардировки наших нефтяных полей. Они готовили карательную наземную экспедицию. У них тут с Гитлером война не на жизнь, а на смерть ("странная война" так называемая), они тут еще и с СССР решили схлестнуться? Войну на два фронта получить? Это там кто, реальные политики? Демократические такие? Умные и добрые? А нам это на какой хрен надо было бы? Ну, не твари ли?
    У Британии и Франции что, с финиками договор был подписан о военной помощи? Блин, ага. Дык, Финляндия тогда официально была под юрисдикцией Германии.
    Вот же пердимонокль какой: Британия воюет с Германией, но помогает германскому саттелиту Финляндии, с которой воюет Советский Союз. То есть, Британия воюет и с Германией и с противником Германии! Одновременно!
    Это как?
    Суворов-Резун подобные вещи никак не комментирует. А я бы хотел от него эти комментарии услышать.
  14. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Vladruss, Не мешайте все в одну кучу...
    В развязывании Второй Мировой войны виноват Гитлер, на втором месте - Англия, Франция, США, которые помогали Гитлеру кредитами и потворствовали аннексионизму и милитаризациии Германии. Цель, как вы выразились, "демократических зайчиков" была в том чтобы стравить Гитлера и СССР. Отсюда и странная война, и, якобы, поддержка Финляндии (никто всерьез не собирался вступаться за финнов, точно так же, как никто не собирался защищать Саакашвили в 2008-м), и вполне реальный план "Немыслимое", разработанный еще до конца Второй Мировой войны. Скажу, может быть, странное, но Гитлер не был для Запада таким уж принципиальным врагом, а СССР для капитализма был опасен самим фактом своего существования. Если бы Гитлер не полез во Францию, а через Польшу сразу пошел на Советский Союз, то Англия и Франция воевать с ним не стали бы и через полгода "странной войны" заключили бы мир.

    Резун же занимается тем, что пытается перевалить половину вины за ВМВ на Советский Союз. Мол, это тоталитарные монстры самую страшную войну в истории развязали, а демократические страны победили злого Гитлера, потом победили "злой" СССР и всех в итоге спасли. Вменяемых доказательств у подобной точки зрения нет.

    P.S.
    Суворов... Скажите, вы Сашу Курицына называете Александром Невским?
    --- добавлено: 23 апр 2017, опубликовано: 23 апр 2017 ---
    Затем, что бредни Резуна не являются фактом. Сталин не собирался нападать на Германию.
  15. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    История, это такая тварь, что там все в кучу намешано.
    Да ну? Серьезно, что ли?
  16. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Особенно для тех, кто ее плохо знает, но это не лишает историю статуса науки.

    Ну да. Серьезнее некуда. Есть доказательства планов нападения СССР на Рейх - предъявите.
  17. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    История вообще не наука. Те, кто верит в историю, их надо в психушку сажать, чтобы рядом с наполеончиками кашу ели.
    Я предъявить уже не раз предъявлял. Уже замучился.
    Сегодня мне в лом просто. Наверное, завтра.
  18. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сильное заявление. Боюсь, люди делающие подобные заявления, сами являются главными претендентами на койку в одной палате с "Наполеонами".

    Уже предвкушаю.
  19. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Наука чем характерна? Тем, что можно поставить эксперимент, и при определенных условиях результаты повторяются. А какой эксперимент вы можете поставить в т.н. исторической науке? Тем более, что исторические факты зачастую скрываются, извращаются, часто просто высасываются из пальца. Историческая наука вся фэйковая. Ее нельзя считать наукой по определению.
    Как вы объясните такой вот парадокс, что Сталин в нападение Гитлера не верил, но войска Первого стратегического эшелона гнал к границе?
  20. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Далеко не всегда.

    Уж больно это на конспирологию похоже. Доказательство сокрытия фактов предъявите.

    Этим и занимается Резун.

    Дайте определение науке.

    А зачем его объяснять, если никакого парадокса здесь нет? Сталин не верил, Сталин знал что Гитлер готовит нападение на СССР, хотя и надеялся, что его можно будет избежать в 1941-м году.

    Защищали свою территорию. Помимо Германии, на западе было много недружественных к нам государств: Польша, Венгрия... Но, повторюсь, о готовящемся нападении Гитлера советское руководство знало.
  21. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    [/QUOTE]
    Их масса. Наберите в гугле "засыпанные города". И приведите хоть один пример, чтобы историческая наука хоть разок нам про это сказала и объяснила, откуда чего произошло.
    Резун много чем занимается.
    Вы у нас апологет исторической науки, вот вы и давайте.
    Да? Сталин знал?
    Если знал, то почему страну к отражению агрессии не подготовил? Почему склады и аэродромы были вынесены к самой границе прямо под удар германских войск?

    Вы знаете ли, защищать свою территорию можно умно, а можно тупо. Факт в том, что Первый стратегический эшелон никакую страну не защитил и просто погиб в мясорубке.
    И-таки да, Сталин в войну с Германией не верил. Ровно за неделю до нападения на СССР вышло официальное сообщение ТАСС от 14-го июня, где открытым языком было сказано, что никакой войны Германии с Советским Союзом не будет, а кто так говорит, тот провокатор и британский агент.
  22. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.04.2017
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Набрал. Спасибо, посмеялся. :lol::facepalm2:

    Основное его занятие, после того как он предал Родину и товарищей по службе - это перевирание нашей истории и попытки переложить на нас ответственность за самую масштабную в истории войну.

    Это ваша обязанность. Вы заявили, что история не является наукой, я вас спросил что вы называете наукой?

    Да, представьте себе знал и готовил, но подготовить не успевал: слишком большое было отставание. Почитайте, какой была Россия в 1922-м году. Почитайте какое технологическое отставание было у России в 1913-м... Для этого и подписывали с Германией пакт о ненападении, поэтому и были приказы не поддаваться на приграничные провокации - чтобы оттянуть время. Блин, это школьный курс истории, неужели такие азы нужно объяснять?

    Если вы такой умный, почему не в генштабе?

    Вас бы туда... Показали бы как надо.

    Если заявление ТАСС - это главное доказательство вашей точки зрения, то я вас разочарую: оно не выдерживает никакой критики. СМИ сообщают только то, что по мнению государства народ должен думать и знать, а вовсе не разведсводки и стратегические планы.
    Взять хотя бы современные события... "Вежливых" до референдума все сми называли "крымской самообороной" и только после референдума Путин заявил, что порядок в Крыму обеспечивали российские войска.
  23. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.180
    Симпатии:
    2.567
    Репутация:
    228
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Чего? И это все, что можете ответить?

    Историю перевирают все, кто только может. Суворов обвиняет в перевирании коммунистов, коммунисты Суворова. А истина плевала на эти ихние обвинения.

    Я вам что, теперь обязан за каждое слово ответ давать? Мало ли какое мнение я высказал? я вот так думаю, и не обязан перед кем попало тратить свое время на объяснения. Если вы считаете историческую науку наукой, вот вы и доказывайте, что она истина в последней инстанции. А то тут набежит куча троллей и начнет меня за каждое слово за язык хватать. Мне что, заняться нечем, кроме как с кучей троллей препираться?
    Не надо мне гнать туфту. Отставание было, ага. После потери 85 процентов технологических мощностей в 1941-43-м годах, смогли победить. А в июне 41-го никак не могли, хоть убейся об стену.
    А давайте на личности переходить не будем? Те же Жуков, Василевский, Рокоссовский и куча других наших военоначальников показали, что воевать умеют, иначе бы войну не выиграли. Но вот почему-то 41-й-42-й года такие провальные оказались? С миллионами жертв.
    То, что Сталин не верил в нападение Гитлера, это даже официальная история не отрицает. Да чего там отрицать, если Жуков слал в войска директивы (Сталиным поддержанные), чтобы на провокации не поддаваться. Провокации, блин! Какие провокации, если вы ждете войны с часу на час и готовитесь к обороне? Какие могут провокации? Напал враг - жахнули из всех орудий, и все дела. А провокации это или не провокации, потом выяснится. Нет, оказывается: огня не открывать, на провокации не поддаваться.
    Что, Жуков со Сталиным идиоты были? Или германские шпионы?
    Не надо нам мозги парить вашей антирезунистской пропагандой. Не верило советское руководство в реальность нападения Гитлера на СССР. В провокации верило. В нападение - нет. И это медицинский факт.
  24. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.771
    Симпатии:
    69
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Приветствую KnightStorm как нового участника дискуссии, а то лежала грузом два года.
    Что сподвигло Вас откликнуться на эту старую - более чем десятилетнюю - тему ?
    В принципе, как ТС я повторюсь.
    Суворов в своих книгах достаточно убедительно защищает свою версию:
    Сталин готовился к войне и готов был ее начать. Гитлер был не готов, но начал.
    Англия и Франция - этакие милые зверушки, которые помогали и вашим и нашим
    (им в Мюнхене, нам лендлизом).
    Тема начиналась, как конструктивная критика (не аля Исаевщина).

    Навскидку.
    Прав ли Суворов, говоря о наличии в наших войсках румынских словарей, например.
    Зачем СССР готовил горнострелковые войска, если собирался защищаться на своей территории.
    Ну и - соответствует ли художественный образ Жукова (дедушка Ульянов, нынешний Балуев)
    реальному человеку Георгию Константиновичу? Почему в каждом новом издании Воспоминаний
    публикуются новые мемуары покойного человека?
    --- добавлено: 30 апр 2017, опубликовано: 30 апр 2017 ---
    Ну это вы перегнули. От него вы этого никогда не услышите.
    Вы же понимаете, у него цель такая: назвать Сталина инициатором. Это политический заказ Запада.
    Надо сказать, заказ выполнен почти. У них там уже между Сталиным и Гитлером жирный знак равенства.
    И этот знак сейчас проносят по нашему российскому телевидению, за наши же деньги.
    Я вот не понимаю, зачем каждый вечер по всем каналам в прайм-тайм показывать укров и ляхов.
    Якобы свобода слова. Ничего нового по ЛДНР и УР они говорить не в состоянии.
    Им уже в морду бьют, а надо по УК привлекать, но наши прокуратора и СК глухи. Почему?

    В вашем пердимоноколе нет никакого противоречия, если понимать, что в 1939-1941 в Европе было три блока:
    Ось (Германия+Италия) - Антанта (Англия+Франция) и СССР. В общемировом масштабе к Оси плюсуем Японию, к Антанте США.
    И эти три блока воевали каждый друг с другом, стараясь стравить двух других между собой.
    --- добавлено: 30 апр 2017 ---
    Первый эшелон уже был на территории западных округов (с 20 июня Фронтов - если кто понимает) и скрытно выдвигались к самой границе. А через территорию страны в западные округа гнали войска Второго эшелона.
    --- добавлено: 30 апр 2017 ---
    Не зная сроков нападения на СССР и надеясь на его избежание, в начале лета провести скрытую мобилизацию войск. А это 1) отвлечь трудоспособное состояние от производства и сельского хозяйства - как раз накануне лета; 2) содержать огромное количество войск целый год (он же в 42-м ждал нападения, да?) - за чей счет?

    Простите, Польша? 1941-й год. Что за географические новости?
  25. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.771
    Симпатии:
    69
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Теперь без ответов.

    По планам. Значит, у Гитлера был план нападения на СССР и руководство нашей страны в лице Сталина об этом знало.
    Сталин не оставил воспоминаний. Не оставил их и Тимошенко. Воспоминания Жукова историческим и научным (как бы мы ни понимали слово "история" и "наука") материалом не является.
    Но раз вы все-таки утверждаете, что руководство знало - пожалуйста предъявите источник этого знания.

    Возможно, руководство страны знало, что Германия разрабатывает такие планы, могло знать название "Барбаросса" и основные положения, но это не факт, так как события 1941 года показали, что СССР ожидало нападения на Украине, где были сосредоточены главные силы РККА и было оказано сопротивление. На Западном фронте главный удар не ожидался, войска были прорваны и окружены, фронт смялся за две недели. Вывод: подробностей плана "Барбаросса" руководство СССР просто не знало.

    Хорошо, как руководитель страны, имеющей границу с потенциальным агрессором, имеющим против моей страны агрессивные планы, я могу рассматривать два плана обороны: пассивную и активную. В первом случае сосредотачиваем оборонительные силы на укрепрайонах (в реальности, линия Сталина на старой границе демонтирована, линия Молотова строится почти на новой границе), войска, склады и аэродромы держим на тактической глубине (в реальности все это было выдвинуто на границу). скрытно переводим экономику на восток.
    Второй вариант - активная оборона, называйте как хотите, превентивное нападение по разворачивающимся войскам. ООН не существует, Лига Наций нам не указ. Тогда укрепрайоны и мосты разминируем, войска выводим на границу, из управления округов формируем и выводим управления фронтов. Здесь главное фактор времени, ударить не позже и не рано. А что скажут потом? Если мы проиграем, нам это все равно. Если победим, тем более, потому что историю будем писать мы сами. История она такая наука, вещь гибкая.
    Соответственно, Генштаб разрабатывает два плана: план обороны и план нападения. Отсутствие опубликованных планов нападения это не пойманный в поле суслик. Кстати, и с опубликованными планами обороны не все ясно. То, что войска в начале войны не знали, как действовать, означает, что они не понимали по какому плану надо действовать. Или вы всерьез считаете, что в штабах фронтов не было никаких планов?

    И главное о сроках. Я считаю, что советское руководство было дезориентировано полетом Гесса. Представьте себе, в апреле 1941 Германия вторглась и завязла в Югославии, но у нас в это время дожди и грязь. Раньше мая-июня война нонсенс. И тут Гесс летит в Англию. Сталин пытается узнать от "дружественной союзной" Англии подробности, в ответ тишина, типа сами не знаем, а он нам не говорит. Я бы подумал, что Гесс и Англия (там вторым или третьим по влиятельности в правительстве был какой-то лорд (фамилию счас не помню, врать не буду, мейби Гастингс)) ведут сепаратные переговоры о совместном выступлении против СССР. А Черчилля сменить король и без парламента в состоянии. И в этих условиях СССР отодвинул свои сроки, чтобы выждать и понять, а Германия наоборот, как говорится, "внезапно" и "вероломно"...

Поделиться этой страницей