1. d4 или 1. e4

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Hexacontane, 4 фев 2012.

  1. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    831
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Добавим аналитики в дискуссию:

    Если взять игры 2600+ против 2600+ за последние 11 лет. То e4 на полтора процента успешнее (меga base 2012). Nf3 и с4 почти не отличаются от d4.
    • Ход Игр Результат Ничьи[/*]
    • e4 12882 56.4% 53% [/*]
    • d4 11987 55.0% 56%[/*]
    • Nf3 2073 55.0% 55%[/*]
    • c4 1470 55.2% 51%[/*]
  2. Al Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.08.2011
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хм.. Результат + ничьи =111%! А черные вообще не выигрывали? :)
  3. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Возможно, результат считался как количество побед плюс половина количества ничьих.
  4. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    831
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Стандрартный параметр результат - процент набранных белыми отчков от максимума. Так что играйте e4, оно результативнее.
  5. regent Konstantin

    • Участник
    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    586
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Pasadena
    Оффлайн
    Болельщик Крамника :dance:
  6. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  7. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да ну?
  8. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как пить дать.
  9. Sertyhu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.10.2010
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а почему нет 1.Кс3? я так играю иногда начало ван гита))
  10. abogado Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.01.2012
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  11. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Действительно занятный ход. Интересные осложнения возникают в гамбите Литуса. :)
  12. abogado Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.01.2012
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я и в английское начало при случае перейти не побрезгую! тут планов - несть числа! :)
  13. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Я считаю, что ход е4 богаче, даёт больше возможностей как белым так и чёрным.С точки зрения шахматной аналитики ходы примерно равноценны.
  14. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С какого примерно уровня стоит переходить на 1.d4?
  15. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.279
    Симпатии:
    8.930
    Репутация:
    418
    Оффлайн
    Это индивидуально...
    Некоторые даже будучи Чемпионом мира так и не перешли.
    :D
    Hexacontane нравится это.
  16. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.987
    Симпатии:
    831
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    С любого. Правило e4 для начинающих не строгое.
  17. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.411
    Симпатии:
    525
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Саров
    Оффлайн
    1.a3!

  18. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Можно. Но целый ряд принципиальных возможностей борьбы за перевес Вы сразу этим ходом отсекаете. В ферзевом гамбите, например.
  19. Marathon Man Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    21.10.2011
    Сообщения:
    140
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В ферзевом гамбите, знаток вы наш, белые не имеют даже малюсенького плюса, на сегодняшний день. Железобетон. Поэтому не пишите ерунду, а то неподготовленный читатель примет ваши откровения за чистую монету.
  20. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн



    Рассуждения начинаюшего. Даже отвечать неохота. Но придется. Для "неподготовленного читателя".

    1.) Я говорю лишь о том,что 1. Nf3 отсекает ряд принципиальных возможностей борьбы за перевес. И как один из примеров - Ф.Г.

    Ответьте на вопрос.
    Почему после ходов 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 сильные игроки часто отвечают 3... d5, переходя в ферзевый гамбит, а после 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nс3 делают это намного реже, предпочитая 3... Bb4?


    Отвечу за Вас. Потому что сильные игроки видят разницу между Ф.Г. с ранним Nf3 и без него. А Вы не видите. И действительно, раннее Nf3 ряд возможностей у белых отнимает - например, если идти белыми в карлсбад, то он получится не самый выгодный для них. Этим и объясняется указанная мной тенденция в выборе хода.

    Что и требовалось доказать.

    Тот факт, что черные в таком прочном дебюте как ФГ близки к равенству, не означает, что белым все равно, при каком порядке ходов и в какой редакции этот дебют играть. А у Вас получается именно так.

    По поводу "железобетона". Смотрим ФГ с конем на с3. 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. cxd5 exd5 5. Bg5. Соглашусь, что черные ближе к достижению равенства, нежели белые к получению перевеса. Однако, шансов на получение перевеса здесь больше (и статистика это красноречиво подтверждает), нежели в схемах с ранним Nf3.

    А "железобетон" или "отсутствие даже малюсенького плюса у белых", - прошу показать, как этот фокус-покус в указанном варианте достигается.

    Варианты в студию! Прошу исполнить! (Гарри Кимович уже предвкушает написание новой "Дебютной революции") :)

    2.) Далее. В принятом ферзевом гамбите самым принципиальным способом борьбы за перевес является 3. е4!
    А гроссмейстер Сергей Шипов считает этот ход и "объективно самым сильным". (См. его комментарии к моему посту "Принятый ферзевый гамбит - слезы капают у белых"). Ход же 3. Nf3, по мнению многих гроссмейстеров, менее опасен для черных.


    Таким образом, не только в отказанном, но и в принятом ФГ, если белые играют 1 Nf3, они лишаются самых принципиальных путей борьбы за перевес. Ведь получается 1. Nf3 d5 2. d4 Nf6 3. c4 dxc4 4. e3 e6

    Снова - что и требовалось доказать.

    Показать примеры из других дебютов, подтверждающих мой тезис относительно 1 Nf3?





    Перечитайте еще раз то, что мной написано. И поучитесь вежливости. На пользу пойдет - и Вам, и Вашим близким.

    P.S. Литературку порекомендовать по ФГ? Вам только на русском, или на языках тоже читаете?
    Любитель_ нравится это.
  21. Sertyhu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.10.2010
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    мне порекомендуйте очень интересно узнать что сейчас актуально
  22. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    С удовольствием! А какой у Вас уровень (хотя бы примерно) и что Вы играете? И что хотели бы в результате? Правда, все это офф-топ. Может, лучше в личку? Напишите, я отвечу.
  23. Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Да, подскажите, пожалуйста, литературу по ферзевому гамбиту. Кстати, вам больше нравится классика(4. Bg5) или разменный(карлсбад) с 4. cxd5?
  24. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Литературу могу в личку, если хотите. Пишите, отвечу.
    Лично мне больше нравится карлсбад.
  25. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    карлсбад - ничейный вариант.
    такой же, как, например, разменный во французской.
    снятие напряжения в центре почти всегда выгодно защищающейся стороне.
    как говорит здешний гуру, "не выдержал алкаш, разменялся"...
  26. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    164
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Далеко не ничейный вариант, структура несимметрична, у белых четкий план атаки пешечным меньшинством, а у черных только призрак контригры на королевском фланге.
  27. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вероятно, вы все-таки имели в виду атаку пешечным большинством.
    белые на то и белые, чтобы атаковать, или хотя бы атаку иметь в планах.
    черные всю эту сомнительную активность на королевском фланге могут спокойно нейтрализовать контригрой на ферзевом типа Сb4, с5...
  28. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    164
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Нет, именно атака пешечным меньшинством
    После 4.cxd5 exd5 у белых 2 против 3-х на ферзевом фланге, поэтому атака пешечного меньшинства, с целью создания слабости (обычно с6)
    Конечно, есть еще план Ботвинника (f3 и e4), но основным долгое время считался именно план атаки пешечного меньшинства.
    Ну а для контригры с с5 у черных недостаточно ресурсов, а при атаке пешечного меньшинства этой контригры просто нет, пешка на b4 мешает.
    Конечно, белые имеют преимущество первого хода, у них есть много интересных атак, и карлсбад с атакой пешечного меньшинства - одна из них.
  29. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    если после 5. Сg5 сыграть Сb4, то на b4 пешка так и не появится, она либо уйдет на с3 после С:с3, либо с5 последует в скором времени еще при слоне на b4.
    разве не так?
    никогда не играю 1.d4, и в планы белых тут особо не вникал, поэтому в принципе могу ошибаться. но залез в дебютные базы, ничего страшного я там не увидел.
  30. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вот такая, например, позиция


    чем здесь белые могут испугать?
  31. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    164
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Так, но размен на с3 предоставит белым новые возможности, в частности, подрыв с3-с4.
    Пугать необязательно, можно просто продолжить развитие - Nf3, O-O
    И непонятно, что забыл слон на b4, а белые в удобный момент вынудят его размен (а3)
    Связка без чернопольного слона на е7 довольно неприятна, защита Nbd7 связана с ослаблением пешки d. Центр черных очень хлипкий, в отличие от белого центра. Белые постоянно имеют ввиду возможность давления на пешку d, благодаря той же связке.
    В итоге имеем довольно неприятную позицию для черных.
  32. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а чем страшен этот размен? наоборот, избавляются от материала, все же ближе к ничьей, а черные ни на что другое изначально и не рассчитывают (иначе зачем играть 1. ... d5?)
    после рокировки белых от связки можно освободиться простым g5. в свою очередь нам ничто не мешает аналогично подвязать белого коня путем Сg4.
    в общем, если утюжить белых такими дальними слоновыми рейдами, то атаки у белых как-то не получается. но даже если пассивно топтаться слонами по 7-му ряду, запаса прочности вроде бы хватает, хотя лучше защищаться, конечно, активно.
  33. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    164
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Я уже указывал, что этот размен дает белым дополнительную возможность с3-с4, ну и двух слонов. Не всякий размен приближает к ничьей.
    Освобождение от связки путем g5 очень рискованно, т.к. связано с серьезным ослаблением позиции короля, пусть даже и после рокировки белых.
    Прямой атаки белых я и не обещал, у них просто имеется приятное давление. При пассивной защите у белых уже имеется и атака пешечного меньшинства, и план Ботвинника.
  34. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    в некоторых вариантах черные могут успеть и с5-с4 задвинуть
  35. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн


    Не смешите. Шахматы - вообще ничейная игра, причем запас прочности велик. Во многих дебютах открываются ветки, ведущие к ничейным эндшпилям. Возможно, при абсолютно правильной игре и в карлсбаде получится ничья. Ну и что? Говорить здесь пока не о чем, потому что нам пока неизвестно, как гарантированно, "математически точно" сделать черными ничью в карлсбаде. Пока это - мечты и фантазии.

    Обратимся к фактам. До сих пор сильнейшие из смертных выигрывают друг у друга. До сих пор выигрывают друг у друга и сильнейшие программы. Карлсбад - дебют, где белые показывают высокие результаты. Успех белых здесь выше, чем во многих других закрытых дебютах. А сильные игроки редко идут черными в классический карлсбад.

    Поэтому Ваше утверждение о ничейности карлсбада является абсолютно бессмысленным.

    Абсолютно не такой же! Во французской получается симметричная структура. Активных планов у белых - раз, два и обчелся.

    А в карлсбаде налицо асимметрия. И множество планов для атакующей стороны, связанных с изменением пешечной структуры, например, атака меньшинства (у черных образуется слабость на с6 или две слабости - на с6 и a7), захват центра путем f2-f3 и е3-е4, "кольцо Пильсбери" - Nе5 и f2-f4, атака на королевском фланге при односторонних (разносторонних) рокировках и т.д. и т.п.

    А статистика только подтверждает эту разницу. Сравните результаты черных в карлсбаде и разменной французской.

    Да и не только результаты. Посмотрите теоретические руководства по ферзевому гамбиту, написанные авторитетнейшими теоретиками. В доброй половине из них именно карлсбад рекомендуется белым в качестве основного способа получения перевеса. Но не существует авторитетного источника, где белым против французской рекомендуется разменный вариант.

    Так что - снова бессмыслица.




    Шахматы интересны и сложны тем, что каждая позиция уникальна. И универсальных рецептов для всех позиций не существует. Общие соображения, не подкрепленные конкретными вариантами, зачастую выглядят смехотворно, как в Вашем случае.

    Например, известно, что в ранней стадии игры выводить ферзя плохо. Однако, после ходов
    1. g4 e5 2. f3?? именно "плохой ход" ферзем матует немедленно - 2... Qh4#!
    hornet нравится это.

Поделиться этой страницей