1. d4 или 1. e4

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Hexacontane, 4 фев 2012.

  1. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    у меня все еще хуже:) мне иногда такая спокойная игра надоедает.
    1. Nf3 Nf6 2. c4 c5
    тогда я хожу 1.д4 и стараюсь трактовать 1.д4 как 1.е4. получаются очень интересные позиции, боевые, ну например
    1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 e6 5. Bg5 h6 6. Bh4 dxc4 7. e4 g5 8. Bg3 b5 9. Be2
    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. Nf3 d5 5. cxd5 exd5 6. Bg5
    1.
    d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 d5 4. cxd5 exd5 5. Bg5 Be7 6. e3 c6 7. Bd3 Nbd7 8. Qc2
    везде белые очень активно стоят.
    в любом дебюте могу привести агрессивные варианты за белых.
  2. Andrey_Ponomarev Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    01.10.2015
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Lipetsk
    Оффлайн
    Почему-то перешёл именно на 1. Nf3 :) Причем в симметричном варианте английского начала белыми играть мне крайне комфортно. Очень часто получается каталон - за белыx его играть также приятно. А всякие страсти после 1. e4 надоели ещё в школе.
  3. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    С утра на меня снизошло озарение :D Я понял какой ход в шахматах сильнейший. Итак, начнем с того, что любой ход в начальной позиции имеет и плюсы и минусы. Какой минус у хода 1.е4 ? правильно, незащищенная пешка, поэтому нужно выбрать схему, которая максимально это подчеркивает, разумеется это ход с5! мы не только не даем провести д4 с дальнейшим захватом центра, но и как бы отсекаем пешку е4, делаем ее более слабой.
    1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 в этой позиции инициатива чуть ли не к черным переходит после 1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6
    заслуживает так же внимания вариант Найдорфа, там конь отбрасывается пусть и не на а3, но на б3, где он тоже стоит не очень хорошо. Таким образом 1....с5 закрывает е4 довольно легко.

    Теперь о ходе 1.д4, после д5 белые уже не могут провести е4, это существенный минус хода 1.д4, и очень важный. По сути о реальном перевесе можно забыть. К тому же ход д4 ослабляет короля, и защита Нимцовича это тоже хорошо подчеркивает.
    На 1.д4 Кф6 сильнее всего потому, что Кф6 так же как и д5 не дает провести е4, но при этом не создает слабостей и ход более гибкий.


    Ход д4 я ставлю выше потому, что он более надежный. К тому же в разменной славянской белые сохраняют микроперевес давлением на пункт б7 и слона на ф5, да и тут у белых получше
    1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.e3 * Ну а в ферзевом гамбите у черных белопольный слон запирается на некоторое время, что тоже дает белым перевесик.
    В целом, все что я описал это концепция Свешникова за черный цвет и я с ним полностью согласен.
    Так что же делать спросите вы? на 1.Кф3 есть д5, этот ход по сути ничего не меняет, что д4 что кф3 принципиальной разницы нет.
    Так вот, сильнейший ход на доске это ход 1.с4 объясняется все просто. Этим ходом мы не даем провести черным ход 1...д5, ибо, если черные проводят д5 этот клин белым будет тяжело пошатнуть. А хода 1...е5 мы не боимся, так как и в случае с 1.е4 этот ход создает слабость, незащищенную пешку.
    Но на самом деле, с4 лишь чуть-чуть сильнее хода д4 и опять же только благодаря гибкости, потому что черные все -таки могут провести д5


    но например мы не обязаны переходить в славянку
    1.c4 c6 2.e4 !
    мы можем не спешить играть д4
    1.c4 c6 2.Nf3 d5 3.e3 *
    1.c4 e6 2.Nf3 d5 3.g3 *
    это дает нам дополнительные практические возможности.
    Но наверно еще лучше такой порядок ходов
    1.c4 e6 2.Nc3! Nf6 (2...d5 3.d4) 3.e4!

    Разумеется никакой из первых ходов белых не создает существенных проблем черным. Но 1.с4 как это не парадоксально сильнейший ход :oops:
    --- добавлено: 11 мар 2016, опубликовано: 11 мар 2016 ---
    Кстати в последнее время 1.с4 чуть ли не основной ход у Ароняна, да и Гири фанат английского начала.
  4. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Если после 1.е4 е5 чёрные успешно решают проблему защиты пешки е5, то почему у белых должны быть с ней проблемы? Они будут атаковать, а чёрные защищаться.

    На уровне топ-гроссов е4 потерял популярность из-за Берлина и Русской партии.
  5. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Ну как вам сказать, шахматы вообще ничейная игра...я же не говорю что другие ходы помимо с5 проигрывают. Я просто как и Свешников утверждаю, что с5 сильнейшее. После 1.е4 е5 черные довольно долго уравнивают. Берлин - это не дебют на уравнение, это дебют крепость, если схематично объяснить то Берлин это что-то типа этого.

    И берлин хорошо держится в руках 2700. Не надо это забывать этого. Чем слабее игрок, тем тяжелее играть черными.
    В других схемах испанки черным тоже надо попыхтеть чтоб уравнять.
    Ну и в русской партии белые давят.
    Хотя в принципе по идее возможно 1..е5 и второй по силе ход. Но 1...с5 быстрее уравнивает. И адванс это подтверждает.
    --- добавлено: 11 мар 2016 ---
    вы немножко отстали от паровоза, 1.е4 играют топ-гроссы сейчас наверно так же часто как и д4. Карлсен, Карякин, Накамура, Каруана, Ананд и т.д. все играют 1.е4
  6. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6

    чтобы не говорили движки и все такое, но эта позиция лучше для белых и приятнее. конь черных оттеснен на б6, на е5 слабость, белые давят на ферзевый фланг черных довольно сильно.
    Сж2 работает + по линии це давление у белых. черным надо играть точно.
  7. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.693
    Симпатии:
    598
    Репутация:
    24
    Онлайн
    Я удивлюсь если черным здесь нужно играть точнее чем в Челябинске, а он, как вы утверждаете, легко уравнивает.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    дело не в точности. а в объективной силе ходов. человеку допустим проще каро-канн понять и изучить, но 1...с5 сильнее все равно. в челябинском сейчас раскопали несколько веток, что еще не понятно кому надо точно играть белым или черным.
  9. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    я ждал что кто-то так напишет :D ну вы то понимаете что на эту пешку давления не оказать такого как на е5.

    вы вот чисто визуально посмотрите на позицию.

    в принципе уже тут видно, что черные уравняли.
    далее белые тратят время на проведение д4. как в шотландской партии.

    что мы имеем на доске, у белых 3 тактических слабости: пешка е4 незащищена, конь на д4 атакован и защищен одинаковое кол-во раз- это тоже тактическая слабость, еще есть ход е5 у черных т.е. конь тактическая слабость сразу по двум параметрам , к тому же у белых ослаблен король(может получить шах). а у черных тем временем пешечный перевес в центре, ноль слабостей и инициатива, черные начинают гонять белых. получается динамическое = за счет того, что у белых лучшая подвижность фигур и отсутствие пешечных слабостей. ну по моим расчетам при точной игре тут абсолютное = при том что у черных шансы на перехват.
    --- добавлено: 11 мар 2016, опубликовано: 11 мар 2016 ---
    Думаю что черные могут играть и так, это ничего принципиально не меняет. Но может быть более точно так, а может и нет. В этом еще предстоит разобраться. Но схема тоже логичная, работаем по слабостям белых.

  10. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.029
    Симпатии:
    10.697
    Репутация:
    613
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    дайте номер телефона его начальника!
    только начало пятницы :diablo:
  11. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    начальство тока что вообще срулило :oops: пт. вообще неофициальным выходным считается у приличных людей :D
    --- добавлено: 11 мар 2016 ---
    З.Ы. это мой 9000 юбилейный пост был про с4. :)
  12. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.029
    Симпатии:
    10.697
    Репутация:
    613
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    ладно Кромвель, у него спирт на работе, но юрист...
    Diamond нравится это.
  13. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Нет у чёрных на приведённой позиции пешечного перевеса в центре, напротив у белых перевес в пространстве благодаря пешки e4. В перспективе-да.

    пункт f7 , также у белых лучшее развитие даже с учётом того, что чёрные выигрывают темп ходом e5. Вообще если не нравится эта позиция за белых -никто туда идти не заставляет-есть закрытый вариант, вариант Россолимо, Сицилианский гамбит...
  14. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.693
    Симпатии:
    598
    Репутация:
    24
    Онлайн
    Вы юридические документы на трезвую голову читать пробовали? Это не каждому под силу.
    Комсюк и Camon14 нравится это.
  15. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    е7 и д7 это больше чем е4. элементарная арифметика.

    он не атакован , потому не слабость.

    у белых конь на а3. его еще нужно пристроить. так что перевеса нет в развитии особого.

    отдать такого слона - это сразу забыть о перевесе.

    я вам говорю об объективной силе ходов, а не о том где свернуть в сторону.
    --- добавлено: 11 мар 2016 ---
    да что там говорить. тяжелая работа, ибо скучная и рутинная. и все равно юристов у нас в стране часто не слушают, много на доверии построено.
  16. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.029
    Симпатии:
    10.697
    Репутация:
    613
    Нарушения:
    28
    Оффлайн
    ему не читать, а составлять их надо!
    у меня такое впечатление, шо их (документы) не понять, пока не примешь дозу составителя
  17. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    чаще читать. :rtfm: у нас топовой договор, чего его составлять...другое дело, что его все время отвергают контрагенты:D приходится их версии читать и править.
  18. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    только е7 и d7 это ещё не совсем центр. Вы рассуждаете будто белые будут стоять пока чёрные проводят в жизнь свои гениальные планы, а они не будут стоять. Они подкрепят пешку ходом f3, надвинут пешки b и a и заматуют чёрного короля.

    В закрытом варианте белые не отдают сразу никакого слона.
  19. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    закрытый я вообще серьезно не обсуждаю. а в Россолимо часто отдают.

    я не только рассуждаю, я и знаю конкретику, как уравнивать. я высказал свой концепт на основе логики, теории, эдвансовых партий и т.п. если вам мой концепт не нравится, то предложите свой:D
  20. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Мне кажется, что вы выдаёте свои личные шахматные предпочтения за истину в последней инстанции, то есть идёте неверным путём Бирюкова. Если бы были объективно сильнейшии ходы в начальной позиции, то все бы их только и исполняли и "закрыли" шахматы.
    EvgeniyZh нравится это.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    не все так просто....например Боря Гельфанд считает ход 1.е4 сильнейшим, но сам играет д4. объясняется все просто, он больше любит тип позиций после д4. и после е4 учить больше видимо.
    Свешников тоже не всегда играет сильнейшие схемы, он считает Испанку сильнейшим дебютом, а играет Сс4 и т.д.
    ну в эдванс шахматы практически и закрыли. если черные хотят ничью они ее сделают.
  22. OrangeTube Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.01.2016
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне больше нравится 1. e4, потому что я считаю, что белые не должны закрывать игру, ибо их перевес в развитии улетучится
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    на самом деле все лишь вопрос вкуса. на 1.е4 уравнивает жестко 1...с5 и 1...е5, на 1.д4 уравнивает жестко 1...д5 1...Кф6 (и дальше защита Нимцовича) а на 1.с4 конечно самое сильное 1...е5.
    короче куда не кинь всюду клин т.е. ничья.
    просто после 1.е4, если черные избирают другие схемы, то испытывают большее давление со стороны белых. чисто практически 1.е4 тяжелый ход, потому что у черных в ответ очень много схем, в одной сицилианской штук 9 схем. после 1.д4 у черных менее богатый выбор дебютов.
    И еще, в чем суть дебюта чисто математически?! это выстроить такой центр

    после 1.д4 д5. белым так сделать не получится, поэтому перевес тут у белых минимальный

    теперь е4 провести тяжело.


    тут белые могут провести д4, но это будет потерей времени, потому что по сути белые ходят в дебюте одной фигурой 2 раза, Кф3 потом конь Кд4. конь и пешка на е4 становятся объектами атаки и черные уравнивают.
  24. OrangeTube Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.01.2016
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, почему начинающим рекомендуют играть тяжелый ход 1. e4?
  25. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    1.е4 тяжелый ход после определенного уровня Эло. именно из-за сицилианских дебрей. а начинающим надо стремится к открытой фигурной игре, поэтому лучше 1.е4 хода нет.
  26. OrangeTube Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.01.2016
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я такого же мнения, как Рети: "Сначала нужно научиться комбинировать"
  27. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    110
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Объективно если шахматы таки ничейная игра (вероятно, но далеко не 100%), то чёрные скорее всего уравнивают 2-3 ответами на каждый ход белых как минимум, аналогично, если белые выигрывают (тоже возможно), то вряд ли единственными ходами, то есть объективно e4 d4 c4 Nf3 скорее всего одинаково сильны.

    Рассуждения же об объективных позиционных/тактических преимуществах смысла не имеют, по факту последствия , которые возымеет тот или иной ход через много десятков ходов идеальной игры (а в ней, судя по всему это будет ранний миттельшпиль), предсказать невозможно.

    Субъективно же все зависит от предпочтений и современного состояния теории, дебюты закрывают и переоткрывают, кому-то нравится комбинационная игра, кому-то позиционная, кто-то ищет новики на 30ых ходах, а кто-то пользуется вариатами-презервативами как сказал, кажется, Адамс.
  28. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    854
    Симпатии:
    576
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Кому интересно, вот что нарыл... к сожалению не хватает прав создать соответствующую тему "антимаршалл и неомаршалл".
    Наиболее сильный и принципиальный ответ черных 8...Bb7, теперь если белые надумают сыграть 9. c3? , то у черных есть возможность провести атаку похожую на Маршалла без жертвы пешки!
    Например, 9... d5! 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nxe5 12. Rxe5 Nf4

    и для белых лучшим решением отдать пешку g2, иначе 13. f3 Bd6! и у черных атака пострашнее Маршалла. Точнее они форсированно выигрывают 14. Re1 Qg5 и амба...
    Любитель_ нравится это.
  29. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.662
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    159
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    И получается каша масляная? Т.е. белые чтобы не допустить маршала сыграли аш 3, а ход оказался не полезным и даже вредным. Правильно?
  30. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    854
    Симпатии:
    576
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Получается, что черные ходом Bb7 не дают белым провести в центре c3 и d4. Простое d7-d6 приводило к стартовой позиции закрытого варианта, там у белых хорошая игра. В итоге белые вынуждены играть либо 9. d3 {Карякин - Карлсен вроде 4-я партия}, либо 9. Nc3 Bс5!
    Карлсен в том матче показал как правильно расставить фигуры в случае 9. d3. h6 Re8 Bf8 и черные могут провести d7-d5 с как минимум равенством.
    В общем судя по матчу Карлсен - Карякин и даже по небольшому собственному опыту :) на 1. e2-e4 сильнейший ответ черных 1... e7-e5. Ход Остапа Бендера резко упал в моих глазах. Чего там бояться непонятно. В испанке белые сами боятся Маршалла, в шотландке проблем у черных нет, в итальянке тем более. Что там еще осталось? Королевский гамбит только.
  31. ich Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.11.2016
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Всё верно, я ещё в начале нулевых говорил, что после 1.e4 e5 у белых ничего нет. Не зря в матчах Ананда, Крамника, и Топалова между собой ход e4 встретился только один раз, если не ошибаюсь.
  32. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    если рассуждать глобально, то нигде ничего нет, шахматы ничейная игра. а если рассуждать по-другому, то у белых после 1.е4 длительный перевес или просто приятнее.
    или может кто-то из вас знает как славянскую защиту опровергнуть? :) тогда я готов признать 1.д4 сильнейшим.
    Любитель_ и 4547 нравится это.
  33. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    854
    Симпатии:
    576
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Если честно, я лишь недавно возобновил игру в шахматы после 15-летнего перерыва и получил фидешный рейтинг... поэтому о дебютах с 1. d2-d4 пока не имею четкого представления. Пока это мне не мешает играть, как неожиданно выяснилось в ходе городских турниров, я часто лучше подготовлен теоретически чем местные кмсы... :confused: :D
    Мне всегда казалось оборона черных в случае d2-d4 держится на трех китах: Нимцовиче, славянке {где вроде с a6 вариант Чебаненко самый популярный} и староиндийской защите. Причем последняя очень популярна на моем уровне из-за простоты освоения.
    Если что попутал звиняйте, как уже сказал, я недавно вернулся в мир шахмат... Сейчас в становлении так сказать дебютного репертуара.
  34. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.255
    Симпатии:
    6.363
    Репутация:
    439
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    на ферзевом уже не держится?
    Любитель_ нравится это.
  35. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    854
    Симпатии:
    576
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Ортодоксальная? Вроде у белых что-то есть. План Ботвинника с f3 и e4, атака пешечных меньшинств...
    В турнире не видел ни одной партии в таком варианте 1. d4 d5 2. c4 e6 :idntknow:

Поделиться этой страницей