Евгений Свешников о компьютерных шахматах

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Ivlin, 27 апр 2012.

  1. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Например, в Го программа не может обыграть просто сильного игрока. Просто это другая игра(не лучше и не хуже шахмат) без чётких позиционных ориентиров, с огромным количеством вариантов. Человек может составить план и знает по каким направлением мыслить, а компьютерные программы делают ставку на перебор вариантов, но на данном этапе этого недостаточно. Компьютеры, безусловно, играют в шахматы сильнее людей, но утверждать на этом основании что они умнее людей...Думаю, те кто так утверждают не хотят чтобы им вынули мозг и вставили вместо него компьютер.
  2. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    943
    Репутация:
    43
    Онлайн
    В Го компьютер научили уже на уровень "мастера" играть (4-5 профессиональный дан - это много) и что важно вообще без понимания игры - тупым вероятностным перебором, причем рейтинг проги растёт с ростом вычислительной мощности и возможно лет через 10 этот алгоритм будет сильнейшим игроком в го.

    Вообще компьютер дофига всего умеет. Просто он не имеет универсальности(технически сложная и никому не нужная задача) и никто не знает что такое интеллект, соответственно ответить на вопрос является ли интеллектом компьютер невозможно.
  3. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Викепедия знает. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%EB%EB%E5%EA%F2
    Вообще, если термин появился, то он должен что-то обозначать и люди употребляя это слово вкладывают в него определённый смысл.
  4. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    943
    Репутация:
    43
    Онлайн
    Там такая фигня написана, про отсутствие ксенофобии как показатель развития интеллекта, например.
    Ещё там написан роскошный тезис - интеллект свойство человека, то есть вся дискуссия об искусственном интеллекте закрыта раз и навсегда. Википедия в гуманитарных науках никак не авторитет.

    Если по делу то все свойства интеллекта комп проявляет - запоминает информацию и создает новую. Но по таким критериям любой текст является интеллектом, а ручка и бумага - усилителями интеллекта.
  5. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Свойство интеллекта и таракан проявляет-приспосабливается к окружающей среде, кстати сложный вопрос, что всё таки совершеннее таракан или компьютер...Компьютеры никак не воспринимают и не осознают окружающий мир.
    Ключевые слова "без понимания" и "тупым перебором"-напрасный перерасход энергии. Мозг работает намного более рационально.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.301
    Симпатии:
    11.011
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Странный вопрос. Как можно сравнивать?
    Нашим убогим компам даже до одной-единственной клетки далеко, как до Неба. А уж до живых существ - бесконечно далеко.
    P.S. Но только не в плане силы игры в шахматы. А со-овсем в ином плане. :D
  7. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.535
    Симпатии:
    8.820
    Репутация:
    606
    Оффлайн
    А мне нравятся все эти Фрицы, Крафти и Гудини - на редкость хладнокровные ребята. Фигурами в лицо не запустят, даже если проиграют.
    Химичка нравится это.
  8. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.036
    Симпатии:
    943
    Репутация:
    43
    Онлайн
    Ага не воспринимают. Расскажите это вебкамере. А что такое осознание вы тоже не сможете корректно сформулировать.

    Просто есть два пути - если мы выделяем интеллект как обработку информации, тогда мы можем точно его определить. Но компы тут заруливают человеко уверенно. Если же мы начинаем утверждать божественную сущность человека(это можно утверждать в других терминах - подсознание, интуиция) то мы упираемся в проблему неформализуемости этих понятий.

    На мой взгляд человек - интеллект + дофига всего и искусственный интеллект у нас вполне себе есть, а вот дофига всего мы ещё даже не совсем понимаем, не то что можем создать.

    Но это только один возможный подход к данной проблеме.
  9. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Зачем я буду разговаривать с вебкамерой-она мне не ответит. Ладно, не буду оффтопить. Какое значение имеет для компьютера, что вебкамера отобразила летящую в него гантелю.
  10. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Кстати, можно сделать чтобы программы матюгались в плохой позиции, можно, даже сделать устройство, которое при соответствующем электрическом импульсе будет что нибудь запускать в игрока, только его заряжать придётся разными предметами.
  11. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.767
    Симпатии:
    10.385
    Репутация:
    926
    Оффлайн
    А если снабдить робота механическим подзатыльником?Тогда их число будет практически бесконечно и ограниченно будет лишь ресурсом подзатыльникодавателя.
  12. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.535
    Симпатии:
    8.820
    Репутация:
    606
    Оффлайн
    Над этим давно работает отец Александры Костенюк.
    Химичка нравится это.
  13. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Лучше всего, чтобы программа продавалось со специальной мышкой, которая бы била игрока током, при попытки сделать выигрывающий ход. А если перенастроить-то если человек делает плохой ход с объяснением ошибки. Довольно полезная штука была бы для тренеров. Можно было-бы снабдить обучающегося такой мышкой и он бы быстрее всё усваивал.
  14. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Обычно, если вы высказываете какое-то утверждение, нужно подкреплять его доказательствами.
    Пока есть множество доказательств, что машина сильнее человека - лучшие гроссмейстеры мира с треском проигрывают машинам. Даже гений Каспаров проиграл не современной программе Дип Блю. Страшно представить, что бы с ним сделал Гудини.
    Современные рейтинг-листы - еще одно подтверждение превосходства машины. Для людей планку поставил Каспаров (2851), и никто еще не сумел ее преодолеть. Движки же с легкостью преодолели планку 3400 и движутся дальше.
    Проводились специальные турниры (2000-2005 гг.), где участвовали сильнейшие гроссмейстеры мира. Пока, наконец, не поняли, что пора закрывать эту тему - человеку не тягаться с машиной по силам. Если учесть, что с тех пор уровень машинной игры очень вырос, следует признать: Машина сильнее человека в шахматах.
    Приведите хоть одно подтверждение обратного.
  15. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    одни говорят, Бог есть, другие - что его нет.. ни те, ни другие доказательств предъявить не могут.. Что ж теперь молчать? мы не на уроке математики:)
    Еще вопросы без доказательств: откуда произошёл человек, шахматы(!). одни ли мы во вселенной, и т.п.
    аван, то что машина сильнее человека в шахматах я писал выше, вы просто выборочно цитируете меня
  16. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Не съезжайте на религию и извечные философские вопросы, это совершенно отдельная тема.
    На вопрос "Игрок А сильнее игрока В" можно дать вполне определенный ответ и подкрепить соответсвующими доказательствами.
    Пока вы ни одного не привели в пользу человека, а я привел множество в пользу машины.
  17. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.153
    Симпатии:
    10.753
    Репутация:
    451
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  18. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.767
    Симпатии:
    10.385
    Репутация:
    926
    Оффлайн
    Ох,Вася, аккуратнее)А то предложат посоревноваться с Гудини)
    vasa нравится это.
  19. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.153
    Симпатии:
    10.753
    Репутация:
    451
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Так все люди (и я в том числе) уже завязали с игрой против компов.
    Чё мы совсем идиёты, что ли: головой об железобетонную стенку биться :)
  20. Kesandr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.09.2008
    Сообщения:
    417
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    11
    Онлайн
    Где то читал что Карлсен перед ЧМ по блицу играл для тренировки только з компом.
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.301
    Симпатии:
    11.011
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Мастера боевых единоборств иногда тренируются, ударяя руками и даже головой по твердым предметам. Вырабатывают жесткость, закаляются и т.д.
    На то они и мастера...
  22. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    что у вас за манера, мне указывать, куда мне "съезжать" и что говорить..
    Что хочу то и говорю, я не такой дурак чтобы утверждать что человек обыграет машину в шахматы, я говорил о возможностях мозга. Это тоже теория, как и множество других теорий, вокруг нас. У меня образное мышление, как у Жириновского, например, то о чем я говорил вчера, возможно сегодня мне уже неинтересно, уж тем более с вами разбирать, где я не ту запятую поставил или доказательств не привел.
  23. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    897
    Симпатии:
    591
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    По моему проще сказать что компьютер намного сильнее человека в открытых счетных позициях, где сосчитать все варианты просто не хватает возможностей человеческому мозгу. В запертых маневренных позициях, в позициях с замкнутыми пешечными цепями, где преобладает знание позиции, а не расчет вариантов, человек еще может составить конкуренцию "железяке".
  24. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    Человек - создание еще до конца (даже до середины) неизученное, а все что он породит своим мозгом: компьютеры, и прочее, прочее.. мелко плавают еще и рядом с Человеком не стоят, они всего лишь продукт его мозга.
  25. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.958
    Симпатии:
    2.164
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Шахматы тоже созданы человеком :)
  26. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Человек, его права и свободы являются высшей ценностью по Конституции. Жизнь и здоровье более охраняемые законодательством ценности чем имущество, поэтому нельзя уезжая, устанавливать на даче капканы на воров, самопалы и прочее.
    Но калькуляторы считают лучше человека, экскаваторы копают.Если сравнивать человека с существами живой природы, то ряд животных сильнее, быстрее, выносливее,паутина намного крепче стальных нитей, но на этом основании ещё никто не делал выводов о ущербности человека.
  27. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    бесспорно
  28. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    аван бы здесь сказал: "предъявите доказательства..".
    Я считаю, что шахматы инопланетяне изобрели не иначе
  29. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Ваша манера съезжать на другие темы и другие вопросы отнюдь не является образцовой.
    По теме: если вы не можете доказать преимущество человека над машиной, а я могу доказать обратное, думаю, это говорит о чем-то ;)
    Если у вас нечего противопоставить, то и нечего такими безапеляционными суждениями разбрасываться.
  30. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
  31. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    жизнь слишком коротка чтобы тратить ее на доказательства, сказал и пошел дальше, пусть доказывают другие
  32. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Тогда к вам не будет доверия, уважения, и т.п.
    Чем больше вы будете безапеляционно судить о вещах, тем меньше к вам будет доверия.
  33. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    а что Христос доказал и Будда, он сказал и пошел.. а доказывают до сих пор
  34. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Они доказали в свое время свои утверждения и люди им поверили.
    И хватит съезжать на другие темы, я попросил уже.
    Отвечайте, пожалуйста, по сути вопроса.
  35. Alexandr_L Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.523
    Симпатии:
    595
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    а я попросил не указывать мне, ничего они не доказали

Поделиться этой страницей