Защита Каро-Канн

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Volk, 19 май 2012.

  1. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ну нашли-нашли единственный схожий вариант, браво. Но во-первых, он один из оочень немногих, а во-вторых, он отнюдь не главный. Белыми 6. Сd3 способен сыграть только заядлый сушильщик
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Прочтите выше, я писал что 2 хода приемлемы для начинающих это 1..е5 и 1...с6. В первом случае он будет учиться комбинационной игре, во втором позиционной. Но в первом случае по началу он будет очень много проигрывать (очень много разных гамбитов и атак).
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Знаете вкусы со временем меняются, Карпов когда-то писал, что защита Каро-Канн убивает его пассивной безисходностью, а потом эта защита стала его основной. Я вот берлинскую защиту не любил раньше, а сейчас она мне очень интересна, ибо очень нестандартная борьба 2 слонов против пешечного перевеса белых на королевском фланге.
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    1) При желании с славянке можно найти что угодно вот вам Атака Панова в славянской защите: 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 dxc4 5. a4 e6 6. e3 c5 7. Bxc4 Nc6 8. O-O cxd4 9. exd4 Be7 10. Bg5
    Атака Панова: 1. е4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3 e6 6. Bg5 Be7 7. Nf3 O-O 8. Bd3 dxc4 9. Bxc4 Nc6 10. O-O a6 11. a4 А теперь найдите 10 отличий:cool:
    2) "Так что никаких 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. e3" полностью согласен, вообще речь шла об игре черными, а не белями. Белыми начинающий должен играть только 1)е4, под начинающими я понимаю всех до 1 разряда.
  5. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Поначалу он должен много проигрывать в любом дебюте, иначе ничего хорошего из него не получится
    При желании и при должной степени извращений можно из всего что угодно получить все, что угодно:D
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
  7. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Модный? Я бы не сказал
    Меранские из Каро-Канн тоже навряд ли. Но это в нормальной партии. А кооперативчик практически любой я готов состряпать на правах пари:D
  8. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Почему? Из-за того что итальянская партия настолько хорошо для понимания многих базовых вещей? Так проще специально найти себе спарринг-партнера и с ним играть только итальянскую партию за два цвета.
    Дело не в е4 d4 c4(хотя последнее действительно не надо играть начинающим). Дело в возникающих позициях. Начинающим надо играть активно и агрессивно, с d4 это не сложнее чем с e4.

    PS Будете доказывать, что индийское начало во французской защите полезней начинающим чем "штыковая атака" в староиндийке?
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Начинающим надо сперва совершенствоваться в тактике, в комбинационной игре, в умении атаковать короля противника. Ну не понимает человек со вторым разрядом куда ставить фигуры в закрытых началах после выхода из дебюта, это сложная наука и не научившись играть открытые начала лезть в закрытые, это просто замедлять свое развитие. Почему только итальянская партия? есть еще гамбит Эванса, Шотландский гамбит, Шотландская партия тоже интересный дебют, только играть надо классический вариант1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Bb4 6. Nxc6 bxc6 7. Bd3 d5 8. exd5 cxd5 9. O-O O-O , про королевский гамбит я вообще молчу. Разумеется играть 1)е4 надо не для того, чтобы как вы сказали играть индийское начало во французской защите. Если играть то 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 или 1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. c4.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
  11. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    У вас стереотипное мышление. Разделение дебютов на открытые и закрытые условно. И порой позиции в английском начале и дебюте Рети возникают поострее, чем в королевском гамбите.

    Кто конкретно сейчас так играет? Как правило, нынешняя элита избегает вариантов с жестким +=
  12. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Сейчас придет лесник и выгонит нас из темы, но пока не началось продолжим.

    Начинающие(и то не все) не понимают как играть закрытые _позиции_. А никак не начала. Это многое меняет.

    Сейчас практически все учат дебют по книжкам/базе и самостоятельная игра регулярно начинается хода с 10 (основная линия исполняется по памяти). А там уже и в закрытых дебютах бездны тактики, я не зря упоминал bayonet в староиндийке - четкий план - "мальчики налево, девочки направо" и море тактики по всей доске.

    Плюсы e4 идут из обучения детей - их всех можно научить играть e4 e5 и не играть испанку. Это действительно одни из лучших учебных дебютов. Проблема в том, что взрослый в интернете будет видеть e5 довольно редко.
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Не только закрытые позиции, но и начала! вот именно что! Закрытые начала это борьба планов, а вот этих знаний должным образом у начинающих нет, как разворачивать силы на ферзевом фланге, какие фигуры менять, это еще темный лес для не опытных шахматистов. Какой баянет)) да на этом уровне, кто атакует короля выигрывает мне кажется в 70% случаев, а атакуют короля тут именно черные. Земиш то попроще будет для понимания, но сам я предпочитаю вариант Авербаха. "Проблема в том, что взрослый в интернете будет видеть e5 довольно редко" ну это ничаво)), играть сицилианку белыми очень даже полезно, только не черными.
  14. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Есть(не много, но есть) книжки с подробным описанием типовых планов сторон. Их изучать полезнее чем зубрить компьютернрные варианты сицилианки.
    Мы про обучение, а не про победу. На мой взгляд позиция штыка для начинающих отличная - четкие планы и море тактики. Понятно что делать, надо учиться как - супер.
    В боковых ветвях все проблемы закрытых начал как вы описали, в открытой выигрывает тот кто лучше помнит теорию. Офигенно полезная сицилианка.
  15. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ну при чем тут начала?? Какая разница - открытые, закрытые?? Борьба планов - это ЛЮБАЯ партия
    Чем же вам сицилианка черными не угодила?O_o
  16. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Причем тут поострее или не поострее, важно что начинающий игрок, нормально эти начала не сможет разыгрывать, это борьба планов, а после е4 идет тактическая борьба и она в первую очередь нужна. Кто играет, за примерами далеко ходить не надо Бильбао 2012
    Виши Ананд – Сергей Карякин
    Славянская защита D31

    1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 dxc4 5.a4 e6 6.e4 Bb4 7.e5 Nd5 8.Bd2 b5

    Яковенко так часто играет в последнее время и Рублевский.
    Ли Чао – Дмитрий Яковенко
    Славянская защита D16
    Олимпиада, Стамбул 2012.

    1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 dxc4 5.a4 e6 6.e4 Bb4 7.Qc2 b5 8.Be2 Bb7 9.O-O a6 10.b3 cxb3 11.Qxb3 Be7 12.Ba3 O-O 13.e5 Bxa3 14.Qxa3 Nd5 15.Ne4 b4 16.Qc1 a5 17.Nd6 Nc3 18.Re1 Ba6 19.Bd1 Bd3 20.Qe3 Bg6 21.Bb3 Nd7 22.Ng5 h6 23.Nh3 Nb6 24.f4 Nbd5 25.Qf2 Bf5 26.Kh1 Qe7 27.Ng1 Rfd8 28.Qf3 Rxd6 29.exd6 Qxd6 30.g4 Bh7 31.f5 Qf4 32.Re5 Qxf3+ 33.Nxf3 Kf8 34.Nh4 Ke7 35.Rae1 Kd6 36.Nf3 Nf4 37.Bc2 Bg8 38.Nd2 Nfd5 39.Nc4+ Kc7 40.fxe6 f6 41.Rf5 Re8 42.Rff1 Rxe6 43.Nxa5 Ne2 44.Bf5 Re7 45.Bd3 Nxd4 46.Rxe7+ Nxe7 47.Bc4 Kb6 48.Bxg8 Kxa5 49.Bf7 Kxa4 50.Re1 Nd5 51.Rd1 Nb5 52.Be8 b3 53.Bxc6 Ndc3 54.Rd2 Ka3 55.Bd7 Ne4 56.Rd5 Nbd6 57.Ra5+ Kb4 58.Ra8 b2 59.Rb8+ Kc3 60.Be6 Kc2 61.Bb3+ Kc1 0-1
  17. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Вы уж определитесь
    а) поострее=тактическая борьба или нет?
    б)тактическая борьба по-вашему ведется беспланово?
    в) вы твердо уверены, что очень часто играются партии чисто тактические, без признаков позиционной борьбы?
    г) если так ратуете за тактику - чем-таки сицилианка не угодила?
    д) вы уверены, что после 1. е4 черные не могу отсушить позицию? продемонстрировать?
    Scaramuccia нравится это.
  18. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Отвечаю
    а) да поострее это где много тактики, еще это разносторонние рокировки и пешечные штурмы прикрытия короля, это больше фигурная игра, а не пешечная.
    б) план плану рознь, при е4 планы более понятны и легко усваиваемые.
    в) причем тут уверен не уверен, важно что поначалу надо развивать комбинационное зрение, чувствовать гармонию в расположении фигур. Из каких расстановок рождаются атаки и комбинации. Учиться позиционной игре раньше комбинационной, это все равно что строить дом на песке, что в толку в великолепно проведенном плане, если потом игрок тупо зевает элементарную вилку или не сложную комбинацию? Позиционная игра по началу должна быть сведена к тому чтобы объяснить какие фигуры являются хорошими, а какие плохие, что конь в центре хорошо, что ладьи надо ставить на открытые линии, ферзя рано в игру не вводить, то-есть какие-то базовые вещи.
    г) я уже писал выше про сицилианку, что вы предлагаете играть в сицилианке начинающему? позиционно стремный челябинский или стесненный схевенинген, где белые просто катком могут пройтись по черным, или вариант дракона? хорошо при разносторонних рокировках вы объясните как жертвовать качество на с3, но если я белыми рокирую в короткую, то тут же начнутся проблемы у второразрядника куда двигать фигуры, да и при разносторонних рокировках белым играть проще.
    д) ну и пусть сушат, ничьих бояться в лес не ходить, главное это правильно играть научиться.
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    я не помню чтобы я такое говорил, что касаемо первой части фразы, да открытые дебюты придется поучить конечно, но это того стоит, а знание теории в сицилианке это важно лишь потом в будущем. Вот смотрите почему я говорю что начинающему играть белыми сицилианку хорошо, а черными плохо, по-моему все очевидно 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Bg5 e6 7. Qd2 Be7 8. O-O-O. белым даже теорию знать не надо их позиция просторнее, фигуры развиты и готовы к наступлению, у черных стесненная позиция с шансами выжить.
    "Есть(не много, но есть) книжки с подробным описанием типовых планов сторон. Их изучать полезнее чем зубрить компьютернрные варианты сицилианки."
    Ага и потом зевнуть элементарную вилку в конце партии
    "Мы про обучение, а не про победу. На мой взгляд позиция штыка для начинающих отличная - четкие планы и море тактики. Понятно что делать, надо учиться как - супер."
    ага море тактики у ченых, белым надо очень четко играть чтобы не получить мат, а в начале надо учиться ставить маты самому, а не чтобы на тебе тренировались другие.
  20. Rosso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.10.2008
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    140
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Абсолютно нормальная позиция у чёрных, кстати)
  21. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Значит все же сицилианка:D
    отнюдь не факт
    Это и называется - позиционная игра
    Хм... а что толку в красиво проведенной атаке, если потом игрок тупо не может выиграть с лишним качеством или несколькими пешками?
    Есть такая штука - Найдорф. Даже в адванс не опровергнута;)
    И опять же, повторяю - засушить можно где угодно. Тем паче белым цветом
    Эт согласен) Вот только подготовится соперник, отсушит.. а ваш ученик спокойные позиции играть-то и не умеет)
  22. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.273
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    А вы как хотели? Играть черными и первыми начинать пешечный штурм? так не бывает :)
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Почему я сказал что начинающему, помимо 1. ...е5 надо еще играть 1....с6 вот как раз с помощью этой защиты и будет отрабатываться позиционная игра, это универсальный дебют где начинающий познакомится со всеми типами позиций и открытыми и закрытыми 1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Bf5 4. Nf3 e6 и научится играть против изолятора
    1. e4 c6 2. d4 d5 3. exd5 cxd5 4. c4 Nf6 5. Nc3. Как раз тут и будет игрок набираться премудростям позиционной игры, вспомните партию Нимцович-Капабланка. А белыми надо играть все таки комбинационно по началу в стиле старых мастеров. Закрытые начала для опытных игроков. Я все сказал.)
  24. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Решать задачи на тактику никто не запрещал.
    Маты самому - это сборник задач. Как раз штык хорош контртактикой - у белых понятный и эффективный план, но при этом надо не получить мат. Он учит смотреть за тем, что делает противник. Это ценнее жертв на h7.

    PS Мне в вашей позиции не нравиться категоричность. "Тактику в закрытых началах не изучить." "Все открытые начала ведут к комбинационной игре". "e4 и ни о чем другом думать нельзя."

    На мой взгляд начинающим надо играть разное. Чем больше разных схем тем лучше. И d4, и е4, и с4, и b4. Начинающему нельзя зацикливаться на каких-то определенных схемах.
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    У белых понятный и эффективный план, этот что ли? 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. b4 Nh5 10. Re1 a5 11. bxa5 Rxa5 12. Nd2 Nf4 13. Bf1 c5 14. a4 Ra6 15. Ra3 даа очень все просто и понятно.... это я только так набросочек привел..., да второразрядник тут ногу сломает.
    "Это ценнее жертв на h7" ну я бы не сказал, что для вас кажется банальностью, для детей еще нет, да и потом даже такую банальность не все замечают...
    Ваш тезис "Чем больше разных схем тем лучше. И d4, и е4, и с4, и b4" я разделяю полностью, я всегда считал что играть в блиц и в быстрые на тренировках это полезно, позволяет наигрывать разные типы позиций, но в соревнованиях и в отработке навыков на тренировках изучать серьезно надо только то что я сказал.
  26. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.284
    Симпатии:
    14.302
    Репутация:
    490
    Онлайн
    Оффтоп это всё конечно...
    Начинающим рекомендуют начинать с открытых начал в соответствии с известным дидактическим принципом - "от простого к сложному, от общего к частному". Например, очень важно, чтобы начинающий как можно раньше начал осваивать плановую игру. самые простые планы - атака на короля (не рокированного, односторонние рокировки, разносторонние). В открытых дебютах эти планы встречаются чаще всего, в том числе самый простой - при нерокированном короле, использовать дебютные промахи противника.
    Чуть дальше - изучение основных типовых типовых позиций: с подвижным пешечным центром, открытая линия в центре и борьба за нее, сдача центра (по Нимцовичу) и прочее... А до изолятора и висячих пешек еще дорасти надо.
    вот где то так...
    дикий муцио нравится это.
  27. TopicStarter Overlay

    Volk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.03.2012
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  28. TopicStarter Overlay

    Volk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.03.2012
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как тут белыми получить перевес, ищу и никак не могу найти.Популярное 6.Bе3 ничего белым не дает, чёрные довольно легко уравнивают;6.O-O тем более ничего не дает , так где же перевес , очень хотелось бы узнать.
  29. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.284
    Симпатии:
    14.302
    Репутация:
    490
    Онлайн
    Так Вы если напишите варианты, как тут черные "легко уравнивают" после 7.Се3, можно будет что то предметно обсуждать...
  30. TopicStarter Overlay

    Volk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.03.2012
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  31. TopicStarter Overlay

    Volk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.03.2012
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    После следующих ходов:6.Be3 c-d 7.Nd4 Ne7 8.Nb-d2 Nb-c6 9.Nbd2 Be4 10.O-O Bf3 11.Nf3 Ng6,возникает более или менее форсирована такая позиция.По моему тут у чёрных порядок играть комфортно такие позиции.Что вы скажете на это?
  32. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.329
    Симпатии:
    1.329
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    c4 и играем открытую позицию с двумя слонами. Перевес в развитиеитоже можно на что-нибудь употребить. Не +-, но нормально.
    Да и 8. Nbd2 не форсировано нигде.
  33. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А если c2-c4 уже на восьмом ходу? Форсированно ли 8.Nbd2 ?
  34. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.347
    Симпатии:
    9.559
    Репутация:
    633
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    а мне было бы интересно узнать как сейчас обстоят дела у черных в случае принятия пешки 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 c5 6.Be3 Qb6 7.Nc3 Nc6 8.O-O Qxb2, Сережа Карякин очень много партий тут выиграл , но суть в том, что черные раз за разом находят усиления и не факт что тут белые имеют перевес.
  35. TopicStarter Overlay

    Volk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.03.2012
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отвечу просто: дела у чёрных не факт что хорошо, а самое главное даже если хорошо за черных очень сложно играть и очень неприятно, у белых хорошенькая инициатива , если вы не гроссмейстер такие позиции лучще не играть, играйте 6...c5 там у чёрных порядок:)

Поделиться этой страницей