Загадка личности Шекспира

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Инсайдер, 25 июл 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Это одна из очень увлекательных для меня тем. Началось это увлечение с книги Гилилова "Игра в Шекспира", потом много читал в Интренете. Вот некоторые ссылки:

    http://www.vert.kiev.ua/articles/241/
    http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/a_gililov2.txt
    http://gililov.narod.ru/
    http://shaxper.narod.ru
    http://w-shakespeare.narod.ru

    В целом у меня сложилось впечатление, что Шекспир - это коллективный псевдоним круга из нескольких человек (в том числе и женщин), аристократического и полуаристократического происхождения, возможно связанных родственными отношениями. Вероятно, в этот круг входили Кристофер Марло, Фрэнсис Бэкон, Мэри и Елизавета Сидни, и другие.
    Например, сонеты явно написаны разными людьми, многие - женщинами (если не понимать этого, начинаешь подозревать Шекспира в гомосексуализме).
    Тот актер театра "Глобус", которые официально считается автором шекспировского канона, мог использоваться ими в качестве подставного лица, для прикрытия литературной игры-мистификации. Автором он быть не мог хотя бы потому, что ему негде было получить соответствующее образование, да и по многим другим причинам.

    Увлекательнейшее чтение, но натяжек и подтасовок в пылу дискуссий допускается много. Что-то разоблачается, что-то нет. В конце концов на 100% можно доверять только факсимильным первоисточникам самого Шекспира, кем бы он не был.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.768
    Симпатии:
    11.575
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, у "Шекспира" действительно немало вещей, написанных женщиной. Я это тоже замечал, читая.
  3. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.628
    Симпатии:
    2.990
    Репутация:
    314
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В свете вышесказанного, интересно, кем был написан знаменитый 66-ой сонет - мужчиной или женщиной? :)
    Какие будут мнения?
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.768
    Симпатии:
    11.575
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    66-й не имеет ярких половых отличий. Это вообще, о жизни. По стилю, по ощущению - написано мужчиной. Очень широко, общо, социально, революционно. Нет, ставлю на мужчину.
    Мне больше нравится 90-й... Вот там действительно можно почувствовать... Вполне могло быть написано женщиной! С учетом того времени. Когда у женщин не было таких свобод, чтобы менять мужиков, как перчатки.
  5. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Часто в русских переводах есть род, там где в оригинале род неопределен. Так что переводы часто ненадежный ориентир.
    Первые 17 сонетов - это женщина (сестра или мать) уговаривает брата или сына завести ребенка. Думаю, это подборка из частной семейной переписки.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.768
    Симпатии:
    11.575
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    "Часто в русских переводах есть род, там где в оригинале род неопределен. " - Именно!
    И потому глаголы типа "постиг", "вольна", "был" и т.д. вполне можно прочитать и в противоположном роде. Все зависит от пола произносящего.
  7. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.990
    Симпатии:
    12.011
    Репутация:
    484
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Великий писатель Лев Николаевич Толстой и "великом" "писателе" "Вильяме" "Шекспире"

    http://www.upravda.ru/archive/233.html
  8. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Если не ошибаюсь, то и "Наука и Жизнь" лет двадцать назад писала о том же.
  9. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Гы. Великий и ужасный Галковский решил сокрушить ненавистную Англию, начав с Шекспира. А целиком текст есть?
  10. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот это уже интересный нюанс: женщиной или от имени (от лица) женщины? :rolleyes:
  11. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.klassika.ru/proza/tolstoj/shakespeare.txt
  12. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, конкретно Толстой Шекспира отпарил. Мне, честно говоря тоже всегда казалось, что Шекспир полон бессмысленной напыщенности, ну может кроме некоторых сонетов.

    Как раз сейчас когда пишу эти строки на translit.ru реклама: покупайте на DVD фильм "Мастер и Маргарита" - еще один дутый роман.

    Чтоб не ударить в грязь лицом перед Толстым, готов всю Западную философию в такой манере разнести. Платон - чепуха, ни один человек в своем уме не захочет жить в его "идеальном" государстве. Более того, он не понял главной причины стабильности Спарты, перед государственным устройством которой он так преклонялся, и с которого фактически списал свое идеальное государственное устройство. В Спарте была система сдержек и притивовесов - геруссия следила за эфорами, эфоры за стратегами командовавшими армией, чтобы те не зарвались. Но важнейшим цементирующим составом спартанского общества был страх. Страх прежде всего самих спартиатов (это и есть те самые легендарные спартанцы) перед полу-рабами полу-крепостными илотами, которых было в 20 раз больше, страх перед внешним врагом. Причем страх да и ненависть умышленно культивировались такими штуками вроде криптий - нападений и убийств илотов. В общем за свою стабильность спартанцы дорого платили.

    Декарт со своим "cogito ergo sum" доказавший самоочевидность и даже в этих трех словах понаделавший ошибок, все остальное списавщий у схоластов (я не аналитическую геометрию имею ввиду, а именно философию); Спиноза со своими бесконечным количеством бесконечных атрибутов бесконечного Бога :) Кстати свою идею "Этики" - из небольшого числа аксиом доказывать "геометрически" этические теоремы он скорее всего позаимствовал из Талмуда. Там что-то похожее - из Торы (аксиомы) выводятся все законы, правда не "геометрическим" способом.

    Или, напримерно, Гегель. Я уж не говорю о том, что он договорился до того, что Прусское королевство это идеальное государство, более того в его диалектике нет ничего принципилаьно нового, что не встречалось бы уже у Гераклита. Кто не верит может почитать Поппера "Открытое общество и его враги" он там подробнейшим образом рассматривает философию и Гераклита и Гегеля, правда у Гегеля рассм. больше социальная философия. Тезис-антитезис-синтез Гегеля практически идентичны двум противоположностям и гармонии Гераклита.

    Скандальный писатель Ницше жизнь которого была словно насмешкой над его собственной философией. Презиравший жалость, восхвалайвший победителя он сам был дерганым нервным типом, к тому же в конце жизни сошел с ума и был вынужден пользоваться той самой людской жалостью, которую сам презирал.

    Вот это уже кое-что, а то что тут Шекспиром мелочиться :) Это все в известном смысле шутка, но Бертран Рассел в своей "Истории западной философии" задает вопрос вполне серьезно: существует ли на самом деле мудрость или то, что нам представляется мудростью всего лишь рафинированная глупость? Дело "Толстой против Шекспира" свидетельствует, что этот вопрос весьма актуален.
  13. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Фиделио, при всём уважении, Вам до Толстого далеко.
    Но я не о том. Самое ласковое слово, каким можно назвать способ вывода законов из Торы это "жульничество". Один жулик в конце 80-ых начале 90-х предпринял издание Пятикнижия на русском с избранными комментариями величайших комментаторов. Антирелигиозные организации должны бы поставить ему памятник. Такой бессовестности и подтасовок я даже вообразить себе не мог.
  14. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    А я вот думаю, Григорий, что Фиделио лучше Толстого, которого довольно справедливо в свою очередь разнес - совсем неуважаемый, правда - Лукьяненко.
  15. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    1.Разумеется, Фиделио лучше - он же живой.
    2. Вы видимо имели ввиду не Лукьяненко, а Логинова.
    3. Насчёт "справедливости" разноса Логинова Вы в полном заблуждении. Единственный вывод, который можно из неё сделать - что Логинов дурак и/или подонок. Ничего не понимающий в литературе. Например - что это за критерий - "А как он писал для детей?"? И с чего эта падаль решила, что школьные правила можно применить при оценке творчества Толстого?
    Тут поясню. В отличие от таблицы умножения всякие эстетические и языковые правила имеют не повелительный, а описательный характер: "так делали, и получалось хорошо; делали не так, и получалось - плохо". Что никак не означает невозможности "делать не так" - и получить такое, что пальчики оближешь. "Исключения возможны, когда они гениальны". Вот у Толстого - гениальны. Этот м...к Логинов просто решил повыпендриваться - нечего не понимая в литературе.
  16. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
  17. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.990
    Симпатии:
    12.011
    Репутация:
    484
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  18. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Григорий, вы правы, Логинов. Что еще хуже :)

    Но я сам очень не люблю творчество Толстого. В интеллигентных кругах, впрочем, принят о говорить "не понимаю" :). Я ставлю его несравнимо ниже его современников: невероятного величайшего Достоевского в первую очередь. Но и Лескова, и Гончарова и даже Тургенева... Не говоря о более позднем времени.
  19. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    все разговоры о "загадке личности Шекспира" и конспирационные теории связанные с его творчеством рождены недоверием к факту что гений возможен
    людям, которые не верят что Шекспир написал сам свои вещи, подавай образованных аристократов, философов, даже жен аристократов, только чтоб не актер и не неаристократ... Это по меньшей мере обидно к неаристократам — что ж неаристократы гениями не могут быть что ли? а про нехватки образования — это откуда знаете? ФАКТОВ нет. да и самообразование — великая вещь
    чтоб снимать фильмы (довольно сложное дело, поверьте) не нужно быть дипломированным режиссером (пример — Гриффит, Бунюэль, Куросава, Феллини, Куентин Тарантино, Jean-Pierre Jeunet)
    так почему же Шекспир должен был быть "образованным"? и кто может утверждать что он не был "образованным"? потому что диплом его не нашли?
    я верю что никакой загадки Шекспира не существует — эта версия была придумана людьми которые не могли поверить что простой актер, простолюдин, может быть в тысячу раз более талантлив чем получившие классическое образование аристократы и философы, взятые вместе
  20. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    thenewone, факты есть. Вопрос - как их толковать. В любом случае вам вначале следовало бы разобраться в аргументах сторон. Позиции антистратфордианцев довольно сильны - почитайте ту часть книги Гилилова, которая посвящена критике традиционной теории:

    http://www.lib.ru/SHAKESPEARE/a_gililov2.txt#23
  21. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Например, как объяснить тот факт, что дети стратфордского Шекспира были неграмотны?
  22. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    а что, дети Шекспира должны были быть гениями тоже?

    и с чего это вы взяли что я в этом вопросе новичок (в частности, что не читал Гиллилова) ? спасибо за ссылку впрочем, но у меня есть вся книга в е-варианте
  23. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Чтобы стать грамотным, не надо быть гением. Почему он их хотя бы читать-писать не научил?
  24. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это тот же Логинов, который написал гениальную книжку "Многорукий Бог далайна"?
    Если да, то готов отнестись к его мнению о Толстом с тем же уважением, что и к мнению Толстого о Шекспире. Вообще жанр, когда один автор поносит и развенчивает другого, очень интересный - надо просто меньше верить и больше вникать самому.
  25. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    а, это Шекспир должен был учить детей читать-писать?
    к тому же, насколько мне известно у Шекспира была дочь (и мальчик, который умер в десятилетнем — или меньшем — возрасте)
    надо ли повторять, что в те времена никто не думал что женщина должна уметь читать и писать
    да и откуда вам доподлинно известно что "дети Шекспира" не умели читать-писать?

    ps: не меряйте сегодняшними мерками время Шекспира, это довольно распространенная ошибка
  26. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Статья Оруелла удивительна глупа и беспомощна - для столь умного человека. Он что, хотел, чтобы Толстой целиком вставил "Лира" в свою статью? :) ССылки на биографию Толстого просто неприличны - прежде чем говорить о ней, неплохо бы её знать не на уровне газетных фельетонов.
    "Толстой не упомянул поэзию Шекспира!" :) А с чего бы он стал её упоминать тут? Совершенно не по теме.
    Реакция Галковского на статью Оруелла нормальна - для него - умного, но ненормального. В частности, эпизод с "Пошёл вон" - продукт полёта воображения этого господина. Хотя начал он неплохо.
  27. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну вот я думал atoku мне комплимент хочет сделать поставив меня выше Толстого, а оказалось, что он просто Толстого ни во что не ставит :)

    Grigoriy, все идеи из моего предыдущего поста не мои, а позаимствованы у разных, причем довольно известных философов, главным образом Поппера и Рассела. Ни о каких литературных претензиях, разумеется, и речи не шло.
  28. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Если честно, то и то верно и другое :)
  29. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Оруэлла читал, хотя эта статья еще не попадалась. Но вот я не понял, кто автор второй статьи - почему нет подписи ? Это что новая мода - стрелять из-за угла ?

    Здесь упоминается фамилия Логинова. Это автор статьи-опровержения ?
    Я, увы, не шекспировед, и такая фамилия без имен-отчеств мне мало что говорит.
    Или судя по Grigoriy, это редакционная статья редактора ?
    Но в любом случае стилистика ответа намного порядков ниже ститилистики Оруэлла.
    И поэтому прежде чем разбирать полемику Оруэлла с Толстым, было бы неплохо понять, а кто такой собственно автор статьи, что он походя пинает, как Оруээла, так и Толстого.
  30. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Сохранились документы - дочь Шекспира подписывалась "крестиком", а не подписью.

    А по теории Фоменко, что было в Англии в конце 16 века?
  31. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    про подпись крестиком я читал
    (если вдумаетесь, то увидите, что этот факт не может определять безусловно и окончательно уровень ее образованности)
    а вы мне так и не ответили на другие вопросы
  32. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Никаких внятных вопросов больше не заметил.
  33. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    вы писали:
    "Почему он их хотя бы читать-писать не научил?"

    это внятный вопрос?

    если так, то я спрашивал "откуда вам доподлинно известно что "дети Шекспира" не умели читать-писать?"
    вы мне ответили про дочь
    я вам объяснил что крестик ничего не означает, да и про отношении к грамотности женщин в ту эпоху
    а вот про мальчика вы мне ничего не ответили
    я подожду еще
  34. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2006
    Сообщения:
    3.171
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пловдив
    Оффлайн
    а вы все вопросы на которые не можете дать ответ внятными не признаете?
  35. TopicStarter Overlay

    Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    697
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Нет. Только невнятные.

Поделиться этой страницей