Жилищно-Земельный вопрос

Тема в разделе "Университет", создана пользователем MS, 22 окт 2012.

  1. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Накатило...
    Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что земельный вопрос всегда являлся, является и в обозримом будущем будет являться сложным, тонким, противоречивым.
    Земельный вопрос понимаю в самом широком смысле: сельское хозяйство, жильё,
    градострительные концепции.

    Начну со Столыпина. В постсоветские время его модно считать великим
    реформатором. Логика очевидна: царский премьер был противником и жертвой левых,
    которые завели страну в кровавые дебри. Неслабый оратор, он обещал процветание
    России после 20 лет спокойного развития. Вероятно, так бы оно и было.
    Посмотрим, однако, на контекст.
    Дворянин Столыпин защищал дворянское землевладение в стране с быстро растущим
    крестьянским населением, повязанным общинным землевладением. Предлагаемая
    реформа Столыпина была многозвенной, но ключевыми звеньями были, очевидно,
    разрушение общины и наделение крестьян собственной землёй плюс переселение
    крестьян из центральных губерний в Сибирь. (Левоцентристской альтернативой было
    изъятие помещичьих земель в пользу крестьянства. Это альтернатива никак не
    устраивала дворянство и главного землевладельца - царя, что и объясняет кризис
    раннего российского парламентаризма и роспуски
    первых Дум).
    Бесусловно, обе меры Столопина были направлены на смягчение нарастающего
    кризиса: переселение несколько уменьшало избыток крестьянского населения в
    европейской части, а разрушение общинного землевладения должно было привести к
    некоторому повышению производительности труда за счёт возможности работы на
    едином участке, а не в условиях общинной черезполосицы. Продставляется, однако,
    что ни правительственные меры, на оппозиционные альтернативы не затрагивали
    корень проблемы: число демографическое
    нарастание избытка крестьянства. "Двадцать лет спокойного развития" были бы,
    вероятно, 20 годами всё нарастающего кризиса уменьшения площади
    обрабатываемой земли на крестьянскую душу. Крестьянские волнения 1905 лишь
    обозначили переход кризиса в острую фазу. Финалом могла быть стать строчка в
    учебнике истории:"Ограниченные и классово ангажированные реформы Столыпина
    привели страну к катастрофе".

    Рецепт был продемонстрирован 20 лет спустя тов. Сталиным: индустриализация,
    которая, с одной стороны, оттягивала крестьян в город, с другой - давала машины
    для обработки земли. Сталин разыгрывал Северный гамбит, безжалостно жертвуя народные пешки для скорейшего развития.
    Столыпин же упустил исторический шанс начать внедрение тракторов
    в условиях, когда земля ещё не была раздроблена по индивидуальным хозяйствам.
    Фермерский путь, на который ставил Россию Столыпин, мог показаться перспективным
    в 70-ые, когда колхозные рынки были, пусть дороже магазинов, но значительно шире
    по ассортименту и лучше по качеству продукции. Но дело здесь не в волшебной силе
    фермерства, а в тогдашней системе ценообразования и низкой эффективности в то
    время крупных хозяйств. Если сейчас заглянуть на американский "колхозный" рынок,
    то он по-прежнему дороже, но сильно уступает магазинам по ассортименту при сопоставимом качестве. Архаичное фермерство медленно, но верно, уступает свои позиции в развитых странах.


    Маятник оказался в противоположной стороне в 70-десятые, когда полки продовольственных магазинов стали пустеть. Как и в начале века, причиной была не
    только в низкой эффективности сельского хозяйства: рождаемость в России упала, а деревня совсем
    потеряла привлекательность для жизни. Этот кризис, продолжающийся по сию пору, включает в себя не только проблему сельского хозяйства, но и малых городов,
    в которых невозможно обеспечить полноценную медицину, образование и культурно-развлекательную инфраструктуру. Существует ли решение этой проблемы или Россия
    обречена стать одной большой Псковской областью с сосредоточением населения в нескольких крупных городах и запустением некогда обжитых районов?
  2. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.051
    Симпатии:
    12.272
    Репутация:
    1.012
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    С удовольствием высказал бы свое мнение, но
    Не будет ли ответ на этот вопрос и сама беседа лучше смотреться в "Политике?".
  3. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Вы не верите, что этот вопрос можно обсудить без "хомячков" и "кровавого режима"?
    Жаль, я хотел именно порассуждать в академическом духе. Рецепты "снять ставленника олигархов Х и заменить его ставленником У" лично мне не очень интересны. Решаема ли задача в принципе, или депопуляция - исторический процесс, с которым, по большому счёту, бодаться бесполезно?
  4. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Насчет невозможности не согласен. Ну, кроме культурно-развлекательности
  5. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Видимо, надо определиться о величине малого города. В той же Псковской области райцентры сплошь и рядом меньше 30 тысяч. Есть подозрение, что столь малые города, если не находятся, скажем, в часе езды от мегаполиса или, на худой конец, города где тысяч 200, обречены. Конечно, при 30 тысячах можно создать несколько полноценных школ и, наверное, сносную больницу. А с работой ситуация сложная. Одно предприятие на город - слишком уязвимо, а набор предприятий столь малый город не потянет.
  6. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Видимо надо определиться, что значит "обречены". Изначально речь шла о невозможности полноценных медицины и образования

    Обречены ли столь малые (и даже гораздо меньшие) городишки, например, в США? Там люди лишены полноценной медицины и образования? Ну, вуз в каждом поселке, конечно, не построишь, а школьники учатся, вроде, нормально. Недавно какой-то подросток из маленького городка, буквально в пару десятков домов, выиграл внушительную сумму на конкурсе, предложив новый метод лечения, кажется, рака. Да и удаленное образование будет только набирать обороты
  7. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    О вузах речи не идёт: предполагаем, что ради высшего образования молодой человек может уехать в большой город. А среднее образование нужно получать по месту жительства. Для того, чтобы город имел 3-5 полноценных средних школ, нужно 20-30 тысяч населения. Этих же 20-30 тысяч не хватит, чтобы иметь полноценное родильное отделение (200-300 младенцев в год маловато). Т.е. такой город может быть жизнеспособен только как спутник большего города. Вот возможная модель: полумиллионник со спутниками от 20 тысяч и удалённостью до 100 км. В ближайшем окружении спутников (до 10 км) - могут существовать мелкие населённые пункты, частично пользующиеся инфраструктурой спутников. Что-то в эту схему не вписывающееся со временем сойдёт, вероятно, на нет в результате вымирания и миграции.
  8. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Ну, просто насколько мне известно, в Штатах все совсем не так, а люди как-то выживают.

    То есть максимально допустимое расстояние до полумиллионника - 110 км. Процентов 90 территории США не удовлетворяет этим критериям. Там всего 34 города с населением более 500.000. В 23 штатах. В более чем половине штатов даже полумиллионника-то нет. А в 20 штатах нет городов от 300.000. А в 14-ти - нет и по 200.000. И так далее.

    И куча мелких городков (по-нашему их скорее надо поселками называть) разбросано по всей Америке. Огромное их количество не находится в 100-км близости даже до пятидесятитысячника.

    [​IMG]

    Зеленое - это urban clusters, с населением до 50.000, фиолетовое - urbanized areas, это от 50.000

    И это еще не рассмотрены 20% собственно сельского населения, только маленькие городки (а у них от 2.500 - это уже urban)
  9. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Как-то иноходью вопрос разделился на два потока сознания:
    1. Земля как экономический фактор.
    2. Проблема урбанизации.
    Когда-то главным фактором производства было наличие рабов, затем наличие земли, теперь - наличие капитала (в "самом широком смысле") По большому счету Столыпин явился предтечей русской буржуазной революции, зачатой в 1861. В аграрной (феодальной) столыпинской России решение земельного вопроса было важной, но не главной необходимостью. И этого Столыпин не увидел. В необорудованном родзале в муках рождался переношенный капитализм. Землевладельческая аристократия в лице Раневской и Гаева спешно сдавала под топор свои вишневые позиции Паратову и Кнурову с Вожеватовым. И не столько экономические, сколько политические (властные). И всё это на фоне многомиллионной крестьянской бесприданницы. Ну, а выстрел Карандышева так и просится в аналогию с Октябрьской Революцией.
    Но мы отвлеклись. На сегодняшний день земля как экономический фактор практически никому не нужна. Если любому форумчанину предложить бесплатно 100 000 га земли на самых льготных налоговых условиях, но без права продажи, то кто ее возьмет? Кто возжелает кормить этого милого и дорогого слона? Вот если ее можно было бы продать (капитализировать)! Но тогда получается замкнутый круг. Кто ее купит, если забесплатно брать не хотят?

    По второму вопросу буду более кратким. Житель мегаполиса мечтает в субботу вырулить из городского смога и суеты на природу подышать дымом из мангала от привезенных с собой углей. А провинциал мечтает пожить в мегаполисе, чтобы приобщиться к Большому театру или Эрмитажу, но, воплотив мечту, не имеет времени туда сходить. А кто из них победит в этой бесконечной борьбе (или смычке) города и деревни? Да какая разница. Оно само решится..
  10. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Собственно, вопрос не в том, что в малых городах нельзя жить, а в том, что с ними будет лет через 40. Люди имеют свойство стареть и умирать, а города борются за молодёжь своей миграционной привлекательностью. Я имел возможность наблюдать дедову деревню на интервале 40+ лет.
    В шестидесятых там были сотни жителей всех возрастов, магазин, клуб и фельдшер. Сейчас жителей единицы: деревня превратилась в дачный посёлок, откуда и немногие коренные стараются на зиму уехать.


    Разница большая. И "будущее не придёт само":

    http://www.gazeta.ru/business/news/2012/10/11/n_2567217.shtml

    Если побеждает собянизм, то все обречены жить в гиганских мегаполисах и мечтать о дачах.
    Если шойгизм - есть шанс избегнуть гиперурбанизации и иметь более гибкую модель с относительно самостоятельными и комфортными для жизни городами - спутниками супер-городов.
    К слову, в Штатах подоходный с физических лиц не берут по месту работы - он идёт прямо государству.
    А местные бюджеты пополняются налогом с недвижимости.
  11. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Но у нас различие в качестве жизни между крупными городами и остальной Россией слишком разительное, и пропасть эта только увеличивается. Именно поэтому у нас такой перекос. И поэтому у нас полумиллионников больше (и жителей в них больше), чем в Штатах, при том, что населения у нас вдвое меньше. И их население растет, на фоне общего сокращения по стране.

    В США население полумиллионников тоже растет, но примерно с той же скоростью, что и по стране, около 1% в год. С ровно той же скоростью растут города 200-500 тысяч и 100-200 тысяч (я проверил, разница в сотые доли процента, 1.05%, 1.13% и 1.00% соответственно). Если в городах растет так же, как по стране, то и сельское, соответственно, растет примерно так же (все же чуть медленнее). Перекоса нет. И это несмотря на всю американскую мобильность, несравнимую с нашей. Но вот нет у них тенденции предпочитать крупные города мелким

    Я из этого делаю вывод, что не принципиально невозможно сделать жизнь в провинции вообще и на селе в частности такой же по привлекательности (куда входит и медицина с образованием), а у нас этого не делается (мягко говоря)
  12. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.051
    Симпатии:
    12.272
    Репутация:
    1.012
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    И в чем тут преимущество по сравнению с Россией или хотя бы принципиальная разница?
  13. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    "Мэр Москвы Сергей Собянин отверг идею губернатора Подмосковья Сергея Шойгу, предложившего взимать подоходный налог по месту жительства, а не по месту работы"
    Странно слышать подобное предложение от Шойгу. Видимо, он совершенно не представляет механизм взимания налогов с з/п физических лиц в России. Принципиальное отличие налогоплательщика США от российского в том, что первый, заработав $100, приличную сумму сам платит в виде налога, и гордо называет себя налогоплательщиком, и может спросить у любого чиновника, а куда тот тратит его деньги, уплаченные им во благо страны, штата, города или улицы. Россиянин же, получив в кассе 100 рублей, никому ничего не платит. Налог на з/п - подоходный и все остальные - выплачивает фирма, в которой он работает. Поэтому российский налогоплательщик таковым себя не ощущает, как и свою причастность финансового участия во благо чего-то там. Налоговая система в РФ непомерно централизована. Принцип ее един: отдайте (почти) все в федеральный бюджет, а мы ужо распределим, как надо, дотируем, кого надо, но и себя не обидим. Именно поэтому Навальный - неизбежный продукт такой системы. И Шойгу хочет это поломать??? Простите, мистер бывший министр, а налоги с оффшоров куда? По месту жительства? Безумец, не жалеете Вы жизни своей распрекрасной. Вспомните Цветкова, Лебедя, Кадырова старшего, Евдокимова. Чрезвычайный безумец. Чрезвычайник одним словом...
  14. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Будущее, может, само и не придет. Но на баланс между городом и деревней ни мэры, ни губернаторы не влияют. Существуют объективные законы и условия такого баланса. В Москву из деревни везут упакованные фрукты и овощи, а из Москвы в ответ Кузьмина и Макарских. А по поводу малодоступности медицины в провинции слухи весьма преувеличены. Вся провинциальная медицина работает на выявление сложных случаев с последующей отправкой больного в специализированное отделение. А находится оно в областном центре или в глубокой Жмеринке - нет разницы..
  15. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.051
    Симпатии:
    12.272
    Репутация:
    1.012
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Доступность то есть. Толку вот от такой медицины нет.
  16. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Оно и доступность за уши привязана к теме, а качество медицины - вообще оффтоп..
  17. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Принципиальная разница в том, что в Штатах можно жить километрах в сорока, скажем, от большого города, в городке значительного меньшего размера, на пяти сотках, работая, возможно, в большом городе, но зная, что благодаря твоим налогам маленький город содержит хорошие школы и укомплектованную высокооплачиваемую полицию, которая больше озабочена тем, чтобы сохранить своё место, а не срубать копейку с обывателя. В России маленький город денег не видит, и народ стремится в "резиновые" многомиллионники.
  18. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.051
    Симпатии:
    12.272
    Репутация:
    1.012
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Так какое утверждение верно:
    или
    .
    Но это все не принципиальная разница. Если сейчас у нас сделать так,что НДФЛ и пр. налоги будут идти в местный бюджет-лучше мы не станем жить. Ничуть. И от осознания того, что мои деньги пойдут на мою бывшую школу тоже легче никому не станет.
    Чтобы маленький город увидел деньги совсем не обязательно менять налоговую систему. Она тут не причем. Достаточно при проектировании бюджета заложить больше на это денег.
  19. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    - подоходный и на недвижимость - разные налоги.

    То, что деньги воруют и пилят на всех уровнях - не секрет. Но разве с увеличением местного бюджета совсем не будет влияния на местную инфраструктуру, условия местных бюджетников и бизнеса?


    - не спорю. Речь не о конкретном способе наполнить местный бюджет, а в том, чтобы этот способ в какой-то форме был и работал. Нет денег - захирение и непривлекательность для молодёжи и, как следствие, вымирание, обеспечены.
  20. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.051
    Симпатии:
    12.272
    Репутация:
    1.012
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Сложный вопрос,зависит от эффективности управления страной. Если говорить про Россию, то никто не увидит разницы, так как при меньшем поступлении налогов в федеральный бюджет будет меньше дотаций из того же бюджета. Все уравняется.
  21. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.051
    Симпатии:
    12.272
    Репутация:
    1.012
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Это уже чистая политика. Лишь немногие регионы у нас смогут сами наполнить себе бюджет...
  22. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Уважаемый Жак, подхожу к главному. Голый кусок земли нужен разьве что для оборудования поля для гольфа, а любителей гольфа у нас по пальцам. А если не голый?

    ...Квартира 100м на 7-ом этаже в подмосковном П. на стадии строительства - 4 млн.
    В нескольких километрах 100м капитальный дом с водопроводом и газом на 10 сотках - 3 млн. Замечу, что 3 млн - цена коммерческая, т.е. себестоимость этого дела, очевидно, ниже.
    А если уменьшить коммерческую надбавку, уменьшить слегка размер дома и участка? А если этому дать статус не дачного посёлка, а района города, с возможностью пользоваться медициной и школами города П?
    Считаем с другой стороны. Средняя зарплата в подмосковье - 30 тыс (при всём лукавстве средних цифр - нужно от чего-то отталкиваться). Пусть средний доход семьи - полторы зарплаты - 45 тыр. Пусть треть (американская норма) ухожит на плату за жильё - 15тыр.
    При американской цене кредита (пятёрка за 1000 в месяц) можно оплачивать кредит в 3 лимона. Пусть российский кредит будет вдвое дороже - всё равно речь о кредите в 1.5 лимона, т.е. сопоставимо с себестоимостью собственного домика. Вывод: Россия подошла к точке, когда можно попытаться построить одноэтажную Россию, тем более, чту уровень автомобилизации это позволяет. Но эти проблемы граждане никак индивидуально решить не могут - это вопрос политической воли, государственных программ, законодательства. Теперь замыкаю потоки сознания: будет принят закон о приватизации "никому не нужной" земли, и все эти мечтания рухнут: на огрызках частного землевладения никакую градостроительную концепцию не реализовать.
  23. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Люблю главное)))) Итак, разница столыпинской земли и теперешней в том, что 100 лет назад земля была нужна в первую голову как средство производства, а теперь - как товар. Феодализм проиграл капитализму. И в ряду с нефтью, алюминием, компьютерным бизнесом, банковским делом и т.д. земля, конечно, займет свой законный 1% товаро(услуго)оборота. Стоит ли ставить ставку на столь мелкий и ненадежный в плане спроса и прибыли товар? Принесет ли счастье решение земельного вопроса России? Есть ли смысл повторять ошибку Столыпина? Но в целом, да. 3 сотки земли рядом с кремлевской стеной будет стоить бешеные деньги. Как виноград на Шпицбергене. Но что-то я не слышал про виноградных олигархов.

    Год назад продал трешку в сталинском центре и за те же деньги купил дом на окраине без политической воли и в соответствии с законодательством. Ё-маё! Счастье! Бесплатно, пардон, в трусах по утрам ем бесплатно свой виноград. И о приватизации земли ни разу не думал.

    А градостроительная концепция в РФ упрется вовсе не в огрызки частного землевладения..
  24. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    При Столыпине задача была оттянуть крестьян с земли и превратить их в пролетариев (что Столыпин и не пытался сделать). Сейчас - слегка обуржуазить горожан, вернув их на землю, но уже урбанизированную (что тоже никто не пытается сделать - перекличка времён, однако). Цена вопроса, конечно, разная - тогда шла речь о неизбежной революции, а сейчас просто о более устроенной жизни, но в моей системе координат это никак не 1 процент. Да и чисто экономически жильё - никак не 1 процент, это, скорее, треть экономики, исходя из предполагаемой готовности отдать треть доходов за нормальное жильё.
    Что Вы свою проблему решили - очень рад. Замечу, правда - с большим стартовым капиталом.

    Это, наверное, уже в Политику.
  25. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Столыпин стратегически не просчитал позицию. Он поставил на решение задачи ограничения ферзя, но упустил тихий ход пешкой. На уровне любителя - логично. 80% населения - крестьяне. Да еще и бунтуют иногда. Конечно, надо решать крестьянский (земельный) вопрос. Он обыграл и монархистов, и кадетов, и эссеров, и всех остальных, но разящий удар нанесла пролетарская пешка, на которую в силу марксистских идей поставили большевики, сами не веря в свое счастье. Столыпину необходимо было решать проблему мирного и скорейшего перехода от феодальных к буржуазным отношениям. Где теперь тот пролетарьят? До тогдашнего гегемона современному рабочему ой как далеко. Тогда, несмотря на малочисленность, он был сконцентрирован и организован для революции. Но главное, это был единственный класс, не имевший собственности и перспектив ее заполучить. Примитивно говоря, надо было собрать всех российских буржуев и объявить им, что если не послабить гайки, не упорядочить отношения с рабочими, не сделать их какими-никакими акционерами (сособственниками) заводов и фабрик, то они вас и нас сожрут. Перефразируя Маркса, капитал пошел бы на любые уступки, лишь бы не потерять всё! Взамен капиталу можно было предложить власть или кусочек власти. Ибо в феодальной России он как и пролетариат был никем в политическом смысле. А потом уже или параллельно решать земельный вопрос. Но как при живом монархе это было сделать? Если бы Николай проникся этой идеей, 17 года бы не было. Параллели с сегодняшним днем очевидны, Евклид с Лобачевским не дадут соврать..
    Я говорил строго о макроэкономике. В ВВП товарооборот земли занял бы мизерную нишу. Например, сырая нефть занимает в ВВП значительный процент, но население на нее из своих доходов вообще не тратится..
  26. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Извините, не догоняю: я говорю о том, что землю можно было бы вовлечь в решение жилищной проблемы, и это никак не один процент экономики. При доступной цене жилья не единицы, а многие возьмут кредиты на новое жильё. Доступность же во многом определяется местом, где выделена земля под строительство. В городе автоматом имеем дорогую землю и многоэтажное строительство (само по себе дорогое. Хрущёв в своё время нашёл минимакс в пятиэтажках, которые сейчас в больших городах уже не строят). В Штатах жилищная недвижимость - мотор экономики: загнали рынок недвижимости - экономика падает. В Штатах зарплаты - две третьих ВВП, треть от от двух третей - всё ещё больше 20 процетов. Даже если сторгуемся на 10, я победил по логарифмической шкале 2:1 - мой однокашник Брадис не даст соврать.
  27. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Если бы Брадис был моим однокашником, мы бы рассуждали так:
    Возьмем Ваши цифры. "Пусть средний доход семьи - полторы зарплаты - 45 тыр. Пусть треть (американская норма) уходит на плату за жильё - 15тыр." Т.е. каждая среднестатистическая семья за 40 лет работы купит себе аж 3 (+/- 1) квартиры в зависимости от цен на жилье в регионе. Это при том, что большинство населения обеспечены жильем изначально и в лучшем случае лишь некоторые нуждаются в улучшении условий, Дальше... А к чему это я? Все еще проще. Что мешает сейчас тратить свою треть на жилье? И как решение земельного вопроса может способствовать или препятствовать этим тратам? Не знаю, как где, но в нашей местной газете на сотню объявлений о продаже жилья только одно о покупке и то иногда. Вот такой совсем не пламенный мотор..
  28. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    На том и договорились :)
    Спасибо за компанию.
  29. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Да, пожалуй, мы увлеклись. Примирительный штрих на тему "Вчерашние дары донской земли, даже не догадывающейся о коварных замыслах решения земельного вопроса"
    [​IMG]
  30. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.959
    Симпатии:
    10.892
    Репутация:
    448
    Онлайн
    Главное, чтобы у вас не было расхождения в точках зрения по земельному вопросу "по Радеку" - кто кого в земле хочет видеть!
    :D
    А остальное решаемо...
    С удовольствием наблюдал за дискуссией.
  31. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Да ладно?! Кажется, даже двухминутного штрафа никто не заработал. :)
    Спасибо за грибочки.

    Пока на работе небольшая пауза, попробую подбить бабки и расчистить доску для
    следующего раунда, буде у кого время и желание.


    Столыпин - особенность моего асоциативного мышления,шиза, спекуляция - словом, назовите как угодно, но к предмету действительно отношения не имеет.
    Налоговые вопросы тоже можно в сторону отодвинуть.

    Вопросы: градостроительная концепция и жилищный вопрос в современной России, по моему произволу (шизе, спекуляции) объединённые под крышей "Земельный вопрос" - простим старику MS его маленький каприз.

    Позиция Жака в понимании MS (здесь старикам никаких снисхождений, пожалуйста).

    Земля в современной экономике - малозначительный фактор. Жилищный вопрос не связан с землёй. Сам жилищный вопрос не очень значим для жизни людей и экономики, поскольку люди в основном жильём обеспечены.

    Позиция MS.

    Жилищный вопрос - первостепенный, поскольку многие люди нуждаются в улучшении
    жилищных условий и-или приобретении жилья в собственость.
    Жилищный рынок имеет потенциал очень большой части и локомотива экономики, поскольку его развитие поощряет не только строителей, но и банки, сопутствующие
    товары и услуги (бытовая техника, мебель, риэлторы, бюрократические услуги ...).
    Низкий платёжеспособный спрос на жильё объясняется не только низкими доходами населения,
    но и высокой стоимостью многоэтажного строительства и высокой стоимостью земли
    для малоэтажного строительства в урбанизированных районах.
    В условиях бесплатной или почти бесплатной земли малоэтажное строительство на больших территориях позволит получить бюджетное жильё, доступное многим нуждающимся с помощью долгосрочной ипотеки. Естественно, такое жильё будет привлекательно только при условии включения его в городскую инфраструктуру - школы, медицина, работа. Так, собственно, и сходятся в один пучок гродостроительный, жилищный и земельный вопросы, не говоря уже о чисто экономическом факторе массового жилищного рынка.
  32. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Ищу логику первого тезиса. Аналогия: Вопрос обеспечения населения мобильными телефонами - первостепенный, поскольку многие люди нуждаются в более современных мобильниках в сравнении с имеющимися и-или первичном приобретении их в собственность.
    Вместо мобильников можно поставить любой другой товар. Но вывод о первостепенности на подобном жидком основании уже сомнителен. Напрашивается другой вывод, жесткий - что тезис вовсе не верен, или спасающий лицо - что он неверно обоснован.
    Дальнейшие аналогии еще хуже..
  33. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.198
    Симпатии:
    2.191
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Начну сразу с жёсткого: сравнение жилья с мобильника - пустопорожнее словоблудие, которые дискуссию никуда не продвинет. Давайте лучше искать понятные формальные критерии и статистику.
    Критерии предложу простые: для семьи нужна спальня родителям, по спальне на ребёнка (независимо от пола) и гостинная, т.е. 4-комнатная на семью с двумя детьми,
    трёхкомнатная - на семью из трёх человек. Если семья занимает меньшую квартиру, то она не живёт, а ютится, и в норме хотела бы свои условия поправить.
    Со статистикой хуже - я не знаю, какова доля людей, живущих по предложенным критериям и в собственном, а не съёмном жилье, но подозреваю, что эта доля не очень высока.
  34. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.051
    Симпатии:
    12.272
    Репутация:
    1.012
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Дело в том,что и сегодняшняя, так называемая "рыночная цена" новостроек очень завышена. Связано это с тем,что приходится платить огромные откаты. Как следствие, эти расходы строителей ложатся на плечи покупателей. Впрочем, здравый смысл в Ваших словах есть, но вот какой вопрос:кто должен осуществлять это малоэтажное строительство?
  35. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.743
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Как ни странно, именно пустопорожнее словоблудие. В тон утверждению, что "Жилищный вопрос - первостепенный, поскольку многие люди нуждаются в улучшении жилищных условий", на котором Вы строите последующую логику. Я лишь хотел подчеркнуть мысль, что нужда даже многих людей в чем-то не является критерием первостепенности. Не нравится мобильник, пожадуйста, другой пример. Если встанет вопрос продать свое жилье и поселиться в съемной, но сделать на вырученные деньги спасающую жизнь дорогостоящую операцию, значит ли это, что здоровье в сравнении с жильем первостепеннее? И что медицина должна являться локомотивом экономики? И что инфраструктуру здравоохранения как то фармацевтическая промышленность, производство диагностического и лечебного оборудования, санавиация, бюрократические медицинские услуги и т.д нужно развивать в первую (первостепеннуюю) очередь? Поэтому готов дискутировать только насчет важного (в ряду сотен других), но не первостепенного, вопроса о жилье и земле, хотя это и снижает вольтаж заявленной темы. Или кто-то сможет отказаться от продажи квартиры ради того, чтобы послезавтра в ней умереть..

Поделиться этой страницей