Турнир претендентов. Лондон. 14 марта - 1 апреля 2013

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 7 янв 2013.

?

Кто победит в турнире претендентов?

  1. Карлсен

    73 голосов
    48,0%
  2. Крамник

    41 голосов
    27,0%
  3. Аронян

    15 голосов
    9,9%
  4. Раджабов

    2 голосов
    1,3%
  5. Грищук

    11 голосов
    7,2%
  6. Иванчук

    5 голосов
    3,3%
  7. Свидлер

    3 голосов
    2,0%
  8. Гельфанд

    2 голосов
    1,3%
  1. demch Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    22.07.2011
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я предлагаю, отменить в футболе, для выявления победителя на ЧМ и ЧЕ, после матчевые пенальти и дополнительное время (типа устали). Определять победителя по показателям пробега игроков команды, выраженных в тонно- километрах.
    Diamond и Vladruss нравится это.
  2. Grannit Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2013
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    405
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Я за эту систему!:applaus:
  3. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.139
    Репутация:
    124
    Оффлайн
    Проплатите - и вас, возможно, даже выслушают в ФИФА. Но даже там при всем могуществе видеотрансляций не всегда могут определить был гол, или нет. То есть даже с очевидными вещами есть вопросы, а вы пытаетесь вторгнуться в сферу тонкостей, где у вас вообще нет шансов на успех. И в шахматах то же самое. Внешняя разумность нововведений не имеет никакого значения. Во-первых, она спорная, во-вторых важно другое - вложена энергия в какое-то нововведение или нет. Вот спонсоры турнира претендентов вложили значительные средства и они имеют шанс добиться нужных себе поправок. И чтобы состоялся дополнительный матч - на это тоже нужны дополнительные средства. СОКАР и Агон их выделять не стали, видимо за ненадобностью. Зачем переплачивать, когда тот же результат можно получить по итогам круговика? Но если вы готовы ответить деньгами за свои предложения или же сможете убедить спонсора в целесообразности матча - тогда дело может сдвинуться с мертвой точки.
  4. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.271
    Симпатии:
    8.906
    Репутация:
    418
    Оффлайн
    Вот это как раз здесь самое неправильное!
    Не должны спонсоры определять систему проведения и наличие/отсутствие дополнительных матчей!
    Какие еще поправки им нужны? Должна быть чёткая и справедливая система отбора, максимально исключающая элемент случайности и соответствующая традиции, для сохранения преемственности. И не спонсоры должны определять целесообразность дополнительных партий и экономичные методы освещения в СМИ.Судя по всему, у новоявленных спонсоров, взваливших на себя тяжкую ношу, весьма своеобразные представления о работе журналистов и её необходимости. Когда что то подобное происходит в одной из стран третьего мира это можно понять. Но такая отвратительная организация в Лондоне, который ранее принимал даже матчи на первенство мира и всё было отлично, многое говорит об уровне этих спонсоров.
    И если ФИДЕ непонятно по каким мотивам выбирает "странных" спонсоров. то может как раз в "консерватории" пора что-то поменять? Может пора во главе ФИДЕ иметь человека разбирающегося в шахматах получше? Может и со спонсорами не будет таких проблем.
    Vados нравится это.
  5. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    233
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Тут есть различие, Агон-организатор, СОКАР-спонсор, то есть он только выделяет деньги. Поэтому все претензии по регламенту и организации должны быть к ФИДЕ и Агону, но никак не к СОКАРу.
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.271
    Симпатии:
    8.906
    Репутация:
    418
    Оффлайн
    По большому счету претензии могут быть только к ФИДЕ. Выбор Агона, как организатора цикла, изначально вызывал недоумение и вопросы. И как оказалось, не зря! Типичная "фирма-однодневка" созданная для того, чтобы "снять пенки".
    Руководство ФИДЕ должно нести ответственность за свои решения. Создается впечатление, что ФИДЕ в принципе не в состоянии нормально организовать и провести чемпионский цикл и в качестве громоотвода ставит перед собой как щит псевдопрофессионалов, нанятых для его проведения! ФИДЕ нуждаятся в реорганизации! Пора вводить "Совет безопасности" ФИДЕ, состоящий из представителей наиболее авторитетных федераций для решения наиболее принципиальных вопросов. А то голосование всем кагалом, включая множество малозначительных азиатско-африканских федераций, не понятно каких шахматистов представляющих, но влияющих на принятие важных решений выглядит просто абсурдно!
  7. Gridnev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.06.2012
    Сообщения:
    400
    Симпатии:
    1.680
    Репутация:
    114
    Оффлайн
    Спасибо, понятно объяснили.
  8. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.932
    Симпатии:
    368
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Лучше по количеству угловых.
  9. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.271
    Симпатии:
    8.906
    Репутация:
    418
    Оффлайн
    ... Широв? Топалов?
  10. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.139
    Репутация:
    124
    Оффлайн
    Goranflo, существующую систему вполне можно считать справедливой. Был отбор на Кубке мира, был турнир претендентов, будет финальный матч. Проблемы, по сути, лишь в организационных деталях, а для этого трясти всю ФИДЕ не обязательно. Дополнительные матчи уже были в истории шахмат, но та же история показала, что можно обходиться и без них. Так что тут нет некоей единой выработанной позиции. Вот элементарный вопрос - ради чего проводить дополнительный матч? Лишь бы потешить внутреннее чувство комфорта, увидев более крупную разницу в счете между двумя соискателями? Этого недостаточно. Вы видели эту разницу, когда Ботвинник играл вничью с Бронштейном и Смысловым? Или когда Крамник сохранял титул по итогам матча с Леко? То есть там обошлись доп. коэффициентом в виде уже имеющегося титула. Отсюда возникает логичный вопрос - если даже на уровне финала нет доп матча, так с какой стати он должен быть на уровне претендентов? Да, такой матч может быть, но я вот пока совершенно не убежден в его необходимости. На мой взгляд, итогов круговика вполне достаточно.
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.944
    Симпатии:
    2.120
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Личный счёт Гарри с Шировым не напомните, чтобы он его в первую категорию включил? ;)
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    3.915
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Рылом не вышли. Слишком ярко выраженные атакеры.
  13. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.813
    Симпатии:
    2.296
    Репутация:
    212
    Оффлайн
    А самих участников никто не пробовал спросить? Что-то подсказывает - после 14 туров они уже и так еле живы и гробить свою нервную систему быструшами совершенно не горят страстью.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    3.915
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Любую систему отбора можно назвать справедливой, лишь бы перед соревнованием все участники согласились с такой системой и были изначально равные условия. Например, сначала заплыв в холодной воде на три километра, затем бег на длинную дистанцию километров на 10, затем без перерыва бокс три раунда, и после этого уже садимся играть в шахматы. И так каждый день. Условия у всех равные, не так ли?
    Aprilia нравится это.
  15. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    3.915
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    За те призы и подъемные, что они получают, я готов заменить любого отказника.
    Camon14 и Diamond нравится это.
  16. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.477
    Симпатии:
    1.237
    Репутация:
    75
    Оффлайн
    Было бы желание, а уж при современной технике возможна 100%-я точность
  17. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.813
    Симпатии:
    2.296
    Репутация:
    212
    Оффлайн
    ...в том числе и такую, когда участники бегут 5 километров, и финишную ленточку пересекают вместе двое. Однако, вместо просмотра фотофиниша они после небольшого передыха начинают последовательно выяснять отношения на 800, 400, 200 и 100 метров.
  18. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.813
    Симпатии:
    2.296
    Репутация:
    212
    Оффлайн
    Вот это - железный аргумент!
    Знаете, я бы их и за половину вознаграждения заменил, если бы они отказались справедливо определять победителя, стоя на голове и читая библию на клингонском :)
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    3.915
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    В беге хорошо, там понятно, по каким критериям оценивать допы - грудью ленту порвал, а не головой, там, рукой или животом - и нет вопросов. А в шахматах какие допы использовать? Вот ведь из-за чего весь сыр-бор. И споры будут бесконечно.
  20. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.271
    Симпатии:
    8.906
    Репутация:
    418
    Оффлайн
    Ну уж нет! Трясти, обязательно трясти ФИДЕ! То, что Вы стыдливо называете "организационными деталями" на самом деле серьезные имидживые потери! В наши дни для привлечения серьёзных спонсоров надо давать качественный медийный продукт, надо показывать товар лицом. И отдавая на безальтернативной основе неумехам своё главное достояние - розыгрыш чемпионского титула, руководство ФИДЕ наносит вред на некоторое ближайшее время.

    История много чего показывала... Можно обойтись и без дополнительного матча, можно вообще без отбора обойтись - пусть чемпион сам выбирает с кем и когда ему играть, так ведь тоже бывало в истории? Не надо на историю кивать, надо её помнить и критически осмысливать, чтобы делать из истории правильные выводы!

    Моё "внутреннее чувство комфорта" неплохо себя чувствует и без дополнительного матча, дело не в этом. Главный смысл отбора - определить сильнейшего претендента на матч за звание Чемпиона мира. Не "любого", не "симпатичного", а однозначно сильнейшего. Сильнейшего именно по результатам отбора. Нет, можно конечно и без дополнительного матча, как и без выбранного наугад дополнительного показателя (в матче Смыслова против Хюбнера вообще рулетку использовали - чем не метод?). Дополнительных показателей много и можно привести массу аргументов как за, так и против каждого. Но если по итогам турнира два достойных спортсмена встали вровень - они должны тет-а-тет выяснить, кто сильнее, кто достойнее.

    Есть такое замечательное слово - традиции. А традиции матчей на первенство мира говорят о том, что для того, чтобы стать чемпионом мира, надо стать выше чемпиона прежнего. Выше, а не рядом, не вровень. Да, были претенденты, которые пришли к главному матчу своей жизни, постояли рядом с чемпионом рядышком на вершине Олимпа и потом вернулись вниз. Так бывает. А бывает по другому - когда претендент приходит к чемпиону, обыгрывает его, забирает корону и остается ждать наверху следующих претендентов. И это правильно.
    Хочешь стать чемпионом? Приди и докажи, что ты - лучший! Не "тоже неплохой", а - лучший! И честь тебе тогда и хвала!

    У Вас такое мнение, у меня - другое. Но ни Вы, ни я не участвуем в претендентском цикле, не правда ли? Равно как и Агон.
    Скажу больше - перед началом турнира я был уверен, что Магнус выиграет единолично и без вопросов. Возможно, так уверен был не только я, поэтому о дополнительном матче особо и не задумывались. Какая разница, что там написано про дополнительные показатели, кому они могут понадобиться? Но когда Крамник совершил спортивный подвиг и они с Карлсеном в упорной борьбе встали вровень - вот тут и получилась эта неловкость.

    Менять по ходу пьесы правила игры конечно не надо. А надо сделать правильные выводы и постараться исключить такие "неловкости" впредь.
    Fartun и аван нравится это.
  21. просроченый_кмс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    961
    Симпатии:
    69
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    фух, не удалось просмотреть самый важный последний тур пока, потому что его нет в трансляции.
    Скажу только что Крамник постарался во 2 круге и его за это вознаградили шансом, он им не воспользовался обидно но правила были общие для всех, шахматисты могли до этого турнира настоять на доигрывании но поплыли по течению, все посчитали что 2 кругов хватит.
    Я думаю ошибка Крамника сыграть понадёжнее белыми в 13 туре отложив всё на 14й, как не раз говорил Crest без риска не выиграешь.
  22. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.139
    Репутация:
    124
    Оффлайн
    Извините, но победитель в рапиде или блице - это не однозначно сильнейший. Отбор у нас в чем? Правильно, в классике. И в классике Карлсен выиграл 5 раз, в то время как Крамник только четыре. Рапиды и блицы на сегодня - совсем иные жанры и уже даже рейтинги по ним стали считать отдельно от классики. Да, их можно использовать при равенстве основных очков, но не для определения сильнейшего в классике, а для определения чемпиона. Причем эта мера годится при матчевой форме противостояния, в круговике в этом нет необходимости. Из чего следует, что если доп. матч и проводить, то исключительно в классике, но это по существу уже будет новый серьезный турнир, который непонятно куда приткнуть и к тому же ситуация станет совсем тяжкой, если первое место разделят более двух человек.
  23. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.271
    Симпатии:
    8.906
    Репутация:
    418
    Оффлайн
    Проблема казуистики в том, что это палка о двух концах. Посчитайте сколько Карлсен в классике проиграл и сколько проиграл Крамник.
    :D
    Пост-фактум не надо ничего "притыкать". Всё должно быть регламентировано изначально.Кроме того и быстрые и блиц - это хотя бы шахматы, а подсчёты того или иного дополнительного показателя - математика, имеющая к "классике" куда меньшее отношение!
    :D
    аван нравится это.
  24. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.139
    Репутация:
    124
    Оффлайн
    А вот поражения как раз не важны, сравнивают только позитивные факторы - набранные очки и забитые голы :) Это все равно, что при определении счета футбольного матча учитывать не только забитые мячи, а еще и незабитые. Да, говоря футбольным языком Карлсен чаще промахивался мимо ворот. Но и голов-то он забил больше, поэтому он выше Крамника. И голы эти были забиты в классике, т.е. в основное время, а не в серии пенальти.
    Biber и Camon14 нравится это.
  25. просроченый_кмс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    961
    Симпатии:
    69
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    не говоря про этот матч всегда не понимал как раз этих поражений выигрышей.
    По сути это означает за победу даём 1,01 очко, за поражение -0,01, итого один набрал например 12,03 очка другой 11,99, победил первый ну это по моему бред эти доли, уже лучше бергер учитывающий силу соперников потому что выиграть у сильного соперника сложнее чем проиграть.
    Но всё было описано заранее участников всё устраивало, даже Сергей Шипов не знал правил, всем было наплевать на регламент и вот что получилось то получилось.
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    3.915
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Дык, у Бергера тоже обратная сторона имеется. Если ты выиграл у сильного, ты получаешь перевес против того, кто с сильным сыграл вничью. То есть, это некий бонус. Но это одновременно значит, что ты плохо сыграл со слабейшим, в отличие от конкурента. Почему за это не назначается штраф? Иначе говоря, бонусы даются, а штрафы нет. По факту выигрыш у сильного и проигрыш слабому уравновешивают друг друга и соответствуют двум ничьим с середнячками. И почему после этого Бергер должен быть определяющим фактором?


    А что важнее с точки зрения шахматной силы: пробивная способность или надежность?
  27. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.944
    Симпатии:
    2.120
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Предлагаю сторонникам аптекарской точности просто подсчитать, у кого выше процент совпадения с первой линией Гудини. Это и будет ответ на вопрос, кто объективно сильнее (с погрешностью, определяемой неидеальностью игры программы, которой в данном случае можно пренебречь).
  28. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.944
    Симпатии:
    2.120
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А лучше вообще никакого турнира не проводить, а дать им набор тестовых позиций :)
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.339
    Симпатии:
    3.915
    Репутация:
    380
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Любые допы, это вкусовщина и к определению сильнейшего шахматиста отношения не имеют. Лучшее решение, это играть до первой победы. Чистый спортивный принцип.
  30. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.813
    Симпатии:
    2.296
    Репутация:
    212
    Оффлайн
    А матч на первенство мира - до 10 побед! По-фишеровски :)
  31. Biber Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.04.2013
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Супер сравнение!
  32. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Сравнение было бы корректным, если бы было написано не что Карлсен чаще промахивался, а что он чаще пропускал мяч в свои ворота

    "А вот пропущенные голы как раз не важны, сравнивают только позитивные факторы", хехе

    Если поражения не важны, тогда надо считать только победы, а не очки, как сейчас. И того, кто набрал +4-6 ставить выше того, кто набрал +3-0
    Tigrolex, аван и Goranflo нравится это.
  33. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.633
    Симпатии:
    2.139
    Репутация:
    124
    Оффлайн
    По большому счету - да. И в спорте, кстати, преимущество победы над всем остальным находит отражение при распределении олимпийских медалей, где +4 золота перевесят +3 золота и +10 серебра. Ну а конкретно в нашем случае - Карлсен сыграл с Крамником поровну партий, а побед добился больше. Что еще нужно то?
  34. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    В олимпийских соревнованиях единственное поражение тут же исключает из дальнейшей борьбы. Как правило.
    Так что будет весьма опрометчиво сказать, что на олимпиадах совсем уж не придают значения поражениям. Проиграл - давай до свиданья. :)
    Там скорее преимущество поражения над всем остальным
    Еще нужно меньше проиграть :)
    Если бы, например, Карлсен проиграл все стальные партии (кроме тех, что выиграл) вы бы что, тоже считали, что он лучше всех выступил?
  35. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.813
    Симпатии:
    2.296
    Репутация:
    212
    Оффлайн
    Вот и в Формуле-1 такой же регламент. Сначала количество очков, а при равенстве - число побед. Видимо оно все-таки важнее количества не попаданий в очки или вылетов :)

Поделиться этой страницей