Наш взгляд на шахматные книги

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Sib-botan, 25 фев 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    371
    Симпатии:
    180
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Авербах Ю., Бейлин М. Путешествие в шахматное королевство (2000)
    Журавлев Н. Шахматы шаг за шагом (2012)
    Майзелис И. Шахматы. Самоучитель для начинающих (2016)
    Левенфиш Г. Книга начинающего шахматиста (1959) – сейчас он выступает под псевдонимом Калиниченко
    Авербах Ю., Котов А., Юдович М. Шахматная школа (2005)
    Альбурт Л. Тренировка шахматиста (2017)
    Бронзик В., Терехин А. Стратегические приемы (2015)
    Вукович В. Учебник шахматной атаки (2015)
    Гельфер И. Стратегия победы (2008)
    Липницкий И. Вопросы современной шахматной теории (2007)
    Лисицин Г. Стратегия и тактика шахмат (2017)
    Нанн Дж. Понимание миттельшпиля (2016)
    Нанн Дж. Секреты практических шахмат (2009)
    Народицкий Д. Мастерство игры в эндшпиле (2016)
    Народицкий Д. Мастерство позиционной игры (2016)
    Несиц Г. Энциклопедия размена (2003)
    Нимцович А. Моя система (2003)
    Огард Я. Атака в шахматной партии (2014-2016)
    Панченко А. Теория и практика миттельшпиля (2014)
    Панченко А. Теория и практика шахматных окончаний (2013)
    Пожарский В. Шахматный учебник в этюдах (2005)
    Романовский П. Миттельшпиль. Комбинации и план в шахматной партии (2013)
    Славин И. Учебник-задачник шахмат (1997-2007)
    Чехов В, Архипов С., Комляков П. Программа подготовки шахматистов 4-2 разрядов (2007)
    Шахматная академия. 24 лекции / Под ред. Ю. Авербаха (2002)

    Бейм В. Шахматная тактика. Техника расчета (2012)
    Гельфанд Б. Принятие позиционных решений в шахматах (2016)
    Гулиев С. Идея в шахматной партии (2012)
    Дворецкий М., Юсупов А. Школа будущих чемпионов. Методы шахматного обучения.
    Каспаров Г. К. ВП, МВП, МШП.
    Мазья А. Учебник шахматных комбинаций (2003)
    Марин М. Учитесь у шахматных легенд (2010)
    Сакаев К. Учебник шахматной стратегии (2015)
    Чехов В, Комляков П. Программа подготовки шахматистов I-ксм (2008)
    Шерешевский М. Моя методика. От разрядника к гроссмейстеру (2017)
    Франко З. Тесты по стратегии и тактике (2012)

    Алаторцев В. Взаимодействие фигур и пешек в шахматной партии (1956)
    Бронштейн Д. Международный турнир гроссмейстеров (1983)
    Зак В. Пути совершенствования (1988)
    Злотник Б. Типовые позиции миттельшпиля (1986)
    Каспарян Г. Шахматные этюды. Доминация. (1972)
    Котов А. Шахматное наследие Алехина. (1982)
    Мацукевич А. Принцип ограничения (1982)
    Турнир звезд. Монреаль-79 (1979)
    Ботвинник М. Аналитические и критические работы (1984-1987)
    Разуваев Ю, Мурахвери В. Акиба Рубинштейн (1980)
    Фишер Р. Мои 60 памятных партий (1972)
    Ларсен Б. 50 избранных партий (1972) или современное издание – 122 партии (2017)
    Карпов А. Сто победных партий (1984) – думаю, что это лучшая книга Карпова
    Корчной В. Мои 55 побед белыми (черными) (2004)
    Тарраш З. 300 шахматных партий (1988)
    Среди авторов, шахматных журналистов, пишущих о шахматной истории, вне конкуренции Г. Сосонко. Его книги: «Давид седьмой», «Мои показания», «Диалоги с шахматным Нострадамусом», «Я знал Капабланку», «Тогда», «Удар пегаса». Кроме того мне нравятся книги С. Воронкова «15 первых чемпионатом СССР» (2010). А также его замечательная книга «Федор Богатырчук. Доктор Живаго советских шахмат» (2013)
    Я не силен в дебютных монографиях. Возможно, среди них есть шедевры. Хотя выделю книги Ильи Одесского – написаны очень живым языком, а также, конечно, Шипов С. Еж. Хищники на шахматной доске (2005). Анализ дебютных справочников и монографий требует более высокой квалификации, чем у меня. Но уверен, что «книги на все времена», вроде Миттельшпиля Романовского или Цюриха-53, среди них нет. Анализы устаревают, мощность движка растет.
    Semion13, Yury_Solomatin, eternity и 6 другим нравится это.
  2. Maati Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    92
    Симпатии:
    141
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Что касается староиндийской из свежего русскоязычного рекомендовал бы следующий набор
    1. Корнев А. Практический репертуар за черных. Староиндийская защита том 2 - добротные анализы с использованием движка, адванс-наработок и т.п. от качественного гроссмейстера (с опытом адванса). Единственное что может вам не подойти - репертуарный характер книги.
    2. Смирин И. Староиндийские сражения - эта книга даст вам современное понимание "старушки" глазами хорошего гроссмейстера, регулярно применяющего ее и не без успеха - книга ценна не как дебютный справочник, а как сборник основных идей и приемов староиндийки, включая современные.
    3. Гуфельд Э., Стецко О. Искусство староиндийской защиты - тоже даст представление об основных идеях и т.п. староиндийки, может влюбить в "старушку", но в силу понятных причин, она охватывает скорее молодость "старушки", чем современное состояние развития дебюта. Но для получения легкой влюбленности в дебют и желания применить староиндийку - самое то.
    Есть еще репертуарное от Бологана, но Бологан такой бологан (чисто субъективное мнение).
  3. Maati Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    92
    Симпатии:
    141
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    В принципе, вы , как я понимаю, эволюционируете в дебюте по принципу "от обратного" - классический путь - сначала открытые дебюты (детство), потом каро-канны и рако-каны (в зависимости от ваших вкусов и предпочтений или в зависимости от предпочтений тренера и т.п.), а у вас наоборот. В принципе, у вас заметно любопытное сочетание дебютных вкусов - белыми Колле, идейно пересекающаяся со славянкой (с переменой цвета) и (рикошетом от славянки) - Каро-Канн. Если потянуло на староиндийскую, то можно попробовать и Пирца-Уфимцева (см. двухтомник Корнева А.) - читать всего 2 тома на черный цвет (у Бологана тоже 2 тома, но более пухлые и, субъективно, более слабые и сложные для запоминания и т.п. и закрывают только 1.е4) - в одной итальянке можно утонуть, а еще и испанку готовить и т.п. К слову, можно и Лакдавалу добавить - у него есть томик по Современной защите. Хотя на вашем уровне (ориентируясь на рейтинги личесса и т.п.) судьбу партии решает явно не дебют, тут можно многое играть, что душа просит.
    За не имением лучшего (в русском сегменте литературы вроде бы всего 3 свежих работы есть - Лакдавала, К+К и Богданович), Лакдавала в приоритете. В работе К+К, наличие Карпова в данных не должно вводить в заблуждение, что касается "профессорской" К - то все зависит от качества литературных рабов или от первоисточника, удачно "адаптированного" "профессурой" :) В данном конкретном случае - а почему бы и не использовать, ну, если ваши принципыне вступают в противоречия с "калиниченковщиной".
  4. Ezik Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    23.05.2020
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Большое Вам спасибо за такие развернутые ответы; эволюции у меня как таковой не было, просто стараюсь играть закрытые дебюты, так как теории совсем не знаю в открытых , а в закрытых дебютах больше самостоятельной игры. Может посоветуете какой-то дебютный справочник, где будут описаны идеи и планы в открытых дебютах?
  5. KorshunMorshun Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    01.10.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если есть желание играть открытые дебюты, то можно начать опираться на книгу И.Лысый Р.Овечкин "На пути к испанской партии". Там рассмотрен именно репертуар за черных. То есть не надо учить все напропалую, а по одной системе в каждом дебюте (хотя и этого получается выше крыши). Похожая наверно книга у Бологана, но там как-то изложение по-сложнее что ли. И копает он иногда слишком глубоко, например, там немало внимания уделено даже такому не часто встречающемуся ходу 2.Qh5.
    Отдельно у Овечкина с Лысым разбирается Испанская партия (во втором томе). При этом предлагают играть берлинский вариант. Но это уже на любителя (точнее хотел сказать, что как раз любителю в этот омут лучше не соваться - есть и другие содержательные варианты, помимо берлина)
  6. Plastun02 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    127
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    У Марка Дворецкого есть хорошая книга "Секреты дебютной подготовки", у Халифмана - "Дебют белыми по Крамнику"
  7. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.528
    Симпатии:
    1.485
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Тогда на кой чорт вам дебютные книги? :roll:
    Вообще шахматные книги пишут не для того, чтобы читатели поднимали уровень, только чтобы их покупали. Ценность их для любителей сомнительная, профи они не нужны.
    Для "игры в интернете и иногда вживую для удовольствия" более чем достаточно базы партий (есть удобная онлайн версия). Там показаны все встречавшиеся в партиях ходы, их частота и оценка разными движками. Кликаете по фигурками и смотрите...
    Если имеете около 2000 на личесс (~1900 чесском), то базовые понятия и умения игры у вас уже есть. В книгах никаких новых открытий не сделаете. Ставь свои фигуры хорошо, мешай чужим, занимай открытые линии и диагонали, создавай угрозы вражескому королю. Чтобы повысить рейтинг на том же игровом портале, вам надо учиться выполнять все тоже самое быстрее и точнее.
    AnatolWojcik и дикий муцио нравится это.
  8. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.110
    Симпатии:
    981
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    "... Уж коли зло пресечь: Забрать все [шахматные] книги бы да сжечь." (© Павел Афанасьевич Фамусов)
    А если серьёзно, не верьте - без книг никакого прогресса выше о-очень среднестатистического уровня не будет.
    chessviever и Ondatr нравится это.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.464
    Симпатии:
    9.694
    Репутация:
    635
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    https://youtu.be/nnmnNj1K3Ls Коваленко опять книги советовал, много известного, Дворецкого не советует.
  10. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.528
    Симпатии:
    1.485
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    Будет прогресс, если уровень начинающий. Новичок учится тактике, стратегии, набирает опыт. И вот он технически обучен. Но что же отличает его тогда от мастера? Мастер все выполняет быстрее, лучше и в нужный момент. В шахматах 2000-к уже обученный игрок. Дальше книги дают минимум прибавки. Да, можно что-то подчерпнуть. Но в целом шахматные книги это развлекательное хобби. Если интересно - читаешь, неинтересно - играешь.

    Все гроссмейстеры уже мощно играли с детства без кучи книг. Играли, занимались, прочитали парочку учебников. Уровень игры и количество книг ну вообще никак не связаны.

    Вот если кто покажет пример, как в 30 лет прочитал 20 книг и стал мастером, тогда поверю :)
    дикий муцио нравится это.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.464
    Симпатии:
    9.694
    Репутация:
    635
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Коваленко сказал, что основной прогресс от анализа своих сыгранных партий. 70% если не больше.
  12. Ondatr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    1.270
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    39
    Адрес:
    не дом и не улица
    Оффлайн
    Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни. ©
  13. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    506
    Симпатии:
    506
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    А сколько книг по плаванию надо прочесть, чтобы стать мастером? Одно чтение не поможет. Шахматы - это спорт. Надо решать, играть в турнирах, заниматься с тренером, который указывает на недостатки. Желательно бросить работу, чтобы не отвлекала. И тогда, лет за 5 можно стать мастером (ФИДЕ). Только где вы найдете таких идиотов...
    AnatolWojcik, Kate, дикий муцио и 2 другим нравится это.
  14. Ezik Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    23.05.2020
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всем большое спасибо за ответы и мнения!
  15. Kate Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.04.2017
    Сообщения:
    130
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Ezik, решайте тактику много, тренируйтесь быстро кликать мышкой, смотрите как играют Накамура, Карлсен, Голубов. Дебют и эндшпиль оставьте для реальных турниров. А зачем это вам? :)
  16. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.358
    Симпатии:
    1.350
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    Если с дебютом ещё можно обсуждать, то эндшпиль нет - в блице эндшпиль играется на добавлении и любое преимущество в нем критично. Особенно если играть контроли 3+2 и медленнее. Очень забавно когда получается сыграть ладейник 2 против 3 на победу.
    4547 нравится это.
  17. Ondatr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    1.270
    Симпатии:
    656
    Репутация:
    39
    Адрес:
    не дом и не улица
    Оффлайн
    Верно, эндшпильные знания (впрочем, как и многие другие) на заду не высидишь (даже если научиться ловко работать мышкой.)
    Книжки надо читать.
  18. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.528
    Симпатии:
    1.485
    Репутация:
    125
    Оффлайн
    В блиц на эндшпиль мало времени всегда остается. Поэтому там все на рефлексах. Типовые позы лучше знать и как создать в них трудности. Позиция Филидора, оппозиция, тут все на автомате должно быть.
    Если блиц без добавления, то в инете надо уметь угадывать предходы соперника. Блиц вживую лучше играть на своей короткой стороне доски. 3+2 в реале многие любители (особенно в возрасте) просто физически не в состоянии поддерживать темп.
    Конь в эндшпиле опасней слона. Его ходы намного слабее интуитивно угадываются.
  19. Plastun02 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    127
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Запомнилось, как Карпов выиграл разноцвет у Ивкова из-за его беспечной игры. Я это к тому, что знания желательно иметь в голове, а не искать ход прямо в партии, особенно в эндшпиле на секундах. Нака вот забыл стойку Л+С против Л, а так глядишь и не проиграл-бы.
  20. Ezik Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    23.05.2020
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Добрый день !Для себя открыл такое интересное хобби как шахматы и хочу в нем понемногу совершенствоваться.
  21. Maati Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    28.03.2017
    Сообщения:
    92
    Симпатии:
    141
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Извините, что паузу взял, просто вспоминал подходящий для вас вариант - сейчас меня за него пинать начнут,но я немного мотивирую свою мысль:
    1. Вы хотите планы и идеи в открытых дебютах.
    2. Вы не профессионал и часами в сутки над шахматами работать не собираетесь, т.е. мы идем по пути общего обзора - ознакомления, зубрить, учить нам не надо, достаточно получить представление и т.п. Работа с тренером или самоучителем - не наш вариант.
    3. Шахматы для вас хобби, а значит должны приносить радость и удовольствие.
    4. Желания возиться с базами, отслеживать современные новинки и т.п. тоже особо нет, лучше видео от Шипова С.Ю. в это время посмотреть (к слову, он реально часто дает именно ту информацию, которую вы ищите, ибо он работает не для профессионалов - как комментатор - а для простых любителей - разжевывает твердую недоступную пищу и мягкую понятную кашку в рот птенчикам вкладывает).
    5. Требуется что-то простое и одновременно емкое, но не детское, ибо обидно детское читать, не в каждом из нас есть свой Ломоносов.
    И вот сегодня меня озарило (ну вот за это озарение и могут отпинать) - есть такая книга (сборник) "Шахматная школа. Авербах. Котов. Юдович, которую регулярно переиздавали.
    В ней есть дебютные обзоры по основным направлениям с идеями и т.п. Можно ее поискать (но как дебютный справочник ее использовать явно не стоит). Если ваш "дебютно-идейный голод" она не утолит, то можно искать что-то посерьезнее (Тимощенко. Дебютный репертуар будущего мастера, например, но она репертуарная по сути) и более специализированное - современные монографии (но они редко бывают обзорными, обычно они репертуарно-конкретные, т.е. в них не часто вся дебютная система разбирается). Можно посмотреть Калиниченко. Уроки шахматных дебютов (2016) (три пинка и один плевок в мою сторону). Может, кому-то и противно ее в руки брать т.к. Калиниченко совсем Калиниченко, но, в данном случае, она может и поможет (поклонникам творчества "профессора" ваш выбор будет как бальзам на рану, а его идеологическим противникам, вы потом авторитетно скажете, что вы ее порвали, проглотили, переварили и ... остальное сделает метаболизм). Посмотрев ее, можно сузить свои поиски и конкретизировать выбор.
  22. Ezik Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    23.05.2020
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Добрый день! Большое спасибо за такой подробный ответ и Ваши советы, попробую.
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.834
    Симпатии:
    2.368
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Особенно от проигранных.
  24. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    506
    Симпатии:
    506
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Про важность анализа партий, задолго до Коваленко еще М. М. Ботвинник говорил.
    Crest нравится это.
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.387
    Симпатии:
    13.537
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, всегда забавно, что античные тезисы вдруг приписывают современным пацанам.
    Ну, прямо, первооткрыватели! :D
    P.S. А до Ботвинника о том же говорили ещё N классиков.
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.464
    Симпатии:
    9.694
    Репутация:
    635
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Коваленко конечно ничего нового не сказал, тут дело в контексте, идёт обсуждение книг, и Коваленко сказал своё ИМХО сколько пользы от чтения книг и другой работы, и от анализа собственных партий в процентном соотношении, 30 на 70, странно что уважаемые гроссмейстеры этого не поняли и мне сейчас приходится разжёвывать, не зря поэтому у Коваленко рейтинг повыше чем у СЮ и Корнева.
  27. KnyaZz Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    13.06.2020
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всем доброго времени суток! Меня за белых очень интересует новоиндийка, а монографии Б.Воронкова и Е.Геллера уже устарели. В книгах А.Корнева и Б.Авруха по 1.d4, я новоиндийской не нашел. А.Корнев рекомендует 3.Кс3, а Б.Аврух 3.g3. Я предпочитаю играть каталон через 3.Кf3. Что можете сказать об книге М.Четверика "Новоиндийская защита основная система 4.g3"?
    PS: играю именно вариант 4.g3.
    Заранее всем спасибо за ответ!
  28. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.289
    Симпатии:
    2.530
    Репутация:
    220
    Оффлайн
    Друзья!
    Эта ветка - одна из ключевых для форума. Список книг - самая горячая тема, интересующая любителей шахмат!
    Просьба к квалифицированным участникам темы присылать мне в личку ссылки на содержательные посты или информацию для добавления в шапку напрямую.
  29. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.730
    Симпатии:
    9.407
    Репутация:
    658
    Оффлайн
    Это ветка - одна из ключевых для форума. Так же, как и ветка "Спроси Шипова". Хорошая тема, где можно запрятать настоящего топикстартера под спойлер, и воткнуть свою аватарку на каждую страницу. Димочка, почему бы тебе самому, в таком случае, не приложить усилий и не составить список шахматной литературы самостоятельно? Не всё же пользоваться плодами чужого труда.
  30. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.289
    Симпатии:
    2.530
    Репутация:
    220
    Оффлайн
    Дружище, это именно то, что вас гнетёт все эти годы?! :( Вернул ваш пост в шапку "Спроси Шипова", чтобы не пользоваться результатами чужого труда. Надеюсь теперь избежать обвинений в "Пользуешься популярностью топикстертера, чтобы воткнуть в мой пост свои вахтёрские правила и проехаться на моем авторитете?!"
    дикий муцио нравится это.
  31. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.730
    Симпатии:
    9.407
    Репутация:
    658
    Оффлайн
    Действительно вернул. Чудеса! :) Куда инфу о книжках сбрасывать? В личку?
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.695
    Симпатии:
    15.013
    Репутация:
    494
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Ага! Заработало!
    Как мало человеку надо - всего лишь толику признания!:D
    дикий муцио нравится это.
  33. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.443
    Симпатии:
    16.651
    Репутация:
    1.049
    Нарушения:
    44
    Оффлайн
    тогда точно скоро форуму кирдык...
    Ссылки на Телеграмм перетаскивает :)
  34. Бобасик Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.07.2020
    Сообщения:
    15
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажите пожалуйста, а где можно смотреть шахматные новинки на русском языке?
  35. Pup57 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    13.01.2017
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    nvm нравится это.
  36. Pup57 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    13.01.2017
    Сообщения:
    45
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    2
    Оффлайн

Поделиться этой страницей