Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Данное определение либо неточно, либо - описывает очень узкий круг тактических предпосылок, который имеет место лишь в относительно небольшом проценте тактических операций.
    уточнения:
    а. "Висячие фигуры" - пешки считаем или нет?
    б. "Лишённые защиты" - что это значит? Если имеем одну атаку и одну защиту (по моей книге это означает коэффициент Напряжения, равный единице) - это считать "лишённым защиты" или нет? Конотоп писал, что фигуры без защиты опаснее, чем фигуры, атакованные и защищённые - я считаю ровно наоборот, увеличение атак и защит (коэффициента напряжения) - увеличивает возможность тактики за счёт игры против защитников.
    в. Термин "висит фигура" часто используют в смысле "фигура под боем" - что может вызвать дополнительные разногласия, когда два шахматиста используют один и тот же термин в разных смыслах.

    В остальном согласен.

    Кстати, детальную "логическую инвентаризацию" с расчётом всех ОЭ и тактических мотивов удобно проводить на времени соперника. Это более эффективно, чем считать сложные конкретные варианты, которые окажутся бесполезными после хода соперника.

    Согласен, ошибка Карпова - не грубый зевок, а просчёт. И Система идёт далеко за пределы темы защиты от зевков - она начиналась с неё и далее развивалась, в том числе - благодаря данному форуму:)
    Исправить заголовок и начальные посты уже нельзя.
    Последние данные очков репутации:
    Vladruss: 2 13 мар 2018
    Vladruss нравится это.
  2. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Изучено, систематизировано и преподавалось то, что умещается на этой одной странице.
    Вы считаете, что этой страницы - достаточно, я считаю - что нет. Вот и весь спор:)

    Возьмите любую позицию и попробуйте по этой системе описать тактические предпосылки. Дайте эту же задачу десяти другим шахматистам, и - они напишут ДРУГИЕ предпосылки, потому что определения крайне размыты и неоднозначны. Ввиду неоднозначности предпосылок трудно искать тактические идеи в реальных позициях, когда мы не знаем, есть тактика или нет.
    На lichess хорошо подобраны тактические задачи - многие из них на темы ОЭ №1 и №2, которые в описанной системе-лайт вообще не указаны.

    Две тысячи лет люди пользовались относительно простой Физикой Аристотеля, где утверждались такие очевидные вещи, как, например, зависимость скорости от плотности среды и вывод о невозможности вакуума, так как скорость в нём будет бесконечной. Затем появились на порядок более сложные законы Галилея Ньютона, с уникальной идеей постоянства ускорения, которые по сути опровергли законы Аристотеля. Эйнштейн предложил теорию относительности с совершенно новым подходом, а современная физика оперирует сложнейшими теориями, разобраться в которых невозможно без знаний высшей математики.
    Также и шахматная наука будет развиваться, независимо от того, что мы о ней думаем. И если в области дебютов это развитие носит гипертфорированный, совершенно нечеловеческий характер, то в области тактики наука только зарождается.
  3. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Я много задач (включая весь курс CT-ART) прорешал по этой системе и везде она отлично работает. Если в позиции есть тактические предпосылки, то их все легко можно по ней классифицировать. Кроме того она учитывает еще и возникновение ОЭ в результате форсированного изменения позиции, чего в СЧ я, например, не заметил.
    Давайте любую позицию и сравним оба подхода.
  4. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Если это практическая партия и мы не знаем, есть ли там тактика - можно использовать?
    СЧ изучает саму суть форсированных ходов. Как узнать, какой ход - форсированный, не перебирая все возможные варианты? Если мы атакуем ОЭ, то это обычно - форсированный ход.
    Отлично, давайте!
    Вы тоже предлагайте позиции!
    I. Позиции
    позиция А:

    позиция Б (Ласкер - Эйве, 1936):


    II. Вопросы и комментарии по Системе-Лайт (СЛ), цитирую:
    1. по пунктам:
    1. Открытое или наоборот стесненное положение короля
    В позиции А можно ли считать положение белого короля открытым, а чёрного - стеснённым? Считать ли это тактическими предпосылками?
    2. Незащищенные объекты либо такие количество нападений на которые равно количеству защит
    Спасибо за использование термина "объект". В СЧ этот пункт расписан очень подробно, в частности - отдельно затрагивается вопрос подсчёта атак и защит. Упрощённо: атаки "сквозь" свои фигуры считаем, защиты фигурами, которые могут быть взяты с доски - нет. В СЛ это нужно учитывать?
    Ладьи в позиции А являются тактическими маяками исходя из этого пункта?
    4. Фигура защищающая два и более пункта (перегрузка)
    В СЧ такого ОЭ нет, пункт считается через другие элементы.
    Вопрос: этот пункт использовать только с учётом слова "(перегрузка)"? На мой взгляд "перегрузка" - это уже финал расчёта тактики, когда фигура защищает сразу два ОЭ - не зная ОЭ, нельзя заранее понять, что фигура перегружена. Если же термин "(перегрузка)" убрать, то в позиции А. многие фигуры защищают другие, но они не перегружены.
    6. Ограниченная подвижность фигуры
    Это правило номер 10 в СЧ. Оно уточняется дополнительными условиями, когда считать ограничение подвижности в качестве ОЭ, чтобы максимально снизить количество тактических предспосылок.
    Вопрос: в СЛ - считать ли фигуры в начальной позици тактическими предпосылками, ведь почти все они полностью ограничены в подвижности?
    9. Геометрические мотивы (возможность пешечных коневых и ферзевых вилок, линейное расположение фигур)
    В скобках вещи, которые в СЧ расписаны на многих страницах.
    Вопрос: "возможность коневой вилки" - это когда конь может поставить вилку следующим ходом, или также когда конь может поставить вилку в два или три хода?
    Поясню: в центре пустой доски конь имеет 8 возможных ходов. Если считаем на два хода, то получаем 64 варианта ходов конём. На три хода - умножим на 8 = 512 минус ряд невозможных ходов за край доски. В математике это называется "проклятие размерности". В СЧ предлагается считать наоборот. Имеем две фигуры, король и ладья. Если они в конепасном положении (определяется быстро, в первую очередь смотрим, чтобы они были на полях одного цвета!), то есть максимум всего два поля, с которых конь может поставить им вилку. Искать, как конь может попасть на эти поля намного проще и быстрее, чем перебирать десятки вариантов.
    Вопрос: "линейное расположение фигур" - что означает? В позиции А. все фигуры белых на одной линии, все фигуры чёрных - также на одной линии. Считать ли это тактической предпосылкой?

    Вопрос: в СЛ учитываются ли следующие ОЭ из СЧ:
    1. Материальное преимущество соперника
    2. Объекты, находящиеся под боем
    9. Поля вторжения
    15. Возможность пата
    16. Возможность цугцванга
    17. Возможность теоретической ничьей

    III. Методы использования такических предпосылок.
    В СЧ много на эту тему, в частности, Глава 10. Типовые методы использования ОЭ.
    Предлагает ли СЛ какую-либо помощь, как искать тактику, если найдена та или иная предпосылка?
    Нужно ли считать предпосылки СЛ на каждом ходу, разбирается ли там тема постепенного изменения тактических предпосылок в ходе партии? Предлагается ли использовать тактические маяки СЛ в позиционной игре?
  5. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Разумеется, эти "маяки" и нужны для того, чтобы видеть есть ли в позиции предпосылки для тактических операций. Если они есть, то подсказывают в каком направлении эту самую тактику искать.
    Все форсированные ходы это: 1) шах 2) взятие 3) угроза. Шах это самый сильный форсированный ход, потому что игнорировать его нельзя и это вынуждает соперника реагировать однозначно - защищаться от шаха. Взятие - второй по значимости "форсаж", как правило (но не всегда, тут возможны нюансы, когда в ответ на взятие соперник создает более сильную угрозу), вынуждает ответное взятие, иначе ведет к потере материала. Угрозы могут быть различных видов (от угрозы мата в один ход до позиционных), но это тоже "форсаж", так как он вынуждает противника принимать ответные меры.
    1. Материальное преимущество соперника - нет, это позиционный фактор.
    2. Объекты, находящиеся под боем - нет, это не тактическая предпосылка, а прямая угроза.
    9. Поля вторжения - нет.
    15. Возможность пата - да, это входит в понятие "стесненное положение короля".
    16. Возможность цугцванга - нет, если речь идет об эндшпиле и да, если речь идет о ловле фигуры. :)
    17. Возможность теоретической ничьей - нет, это скорее из раздела "техника эндшпиля", а не "тактика".
    Рассматривать с точки зрения ОЭ начальную позицию это верх непрактичности! За тактикой начинают следить, когда заканчивается знание дебютной теории.
    Здесь с точки зрения СЛ все просто - налицо явная угроза при своем ходе забрать коня на с4, нужно только увести своего коня из под боя, иначе все сведется к размену. Иными словами необходимо ходом коня создать еще какую-нибудь угрозу, чтобы сохранить за собой темп. Напрямую это не получается, так как коню не на что напасть или дать шах. Ищем другие способы форсировать игру (шах-взятие-угроза).
    1. b4 (перекрытие с одновременным завлечением) С:b4
    2. Kc2 (конь получил возможность уйти с темпом, создав при этом угрозу равноценную взятию коня).
    AK442 нравится это.
  6. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Смотреть форсированные варианты, без них нет тактики.
    Предпосылки СЛ не надо считать, это признаки позиции, которые умеет видеть любой ученик с уровня 3-го разряда. В том числе и при изменении позиции.
    Не могу ответить на этот вопрос, так как понятие "позиционная игра" допускает широкие трактовки.
  7. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    С научной точки зрения такие крайние случаи интересны. Это как деление на ноль - с точки зрения средней школы непрактично, а для университета вполне нормально для изучения пределов.
    В СЧ в начальной позиции нет ОЭ. В СЛ - есть.
    Цитата из СЧ:
    Описание очень похоже, но в СЧ есть "общая часть" , описывающая алгоритм мышления при наличии критических ОЭ, независмо от позиции. В СЛ это момент видимо "подразумевается", но прямо не описан.
    Во многих случаях СЛ и СЧ - это одно и тоже, только СЧ - более глубинное изучение тактики, с вниманием к деталям.

    Здесь никаких противоречий нет. СЧ - формализует форсированные варианты, помогает понять, какой ход будет форсированным. Если с шахом и взятием всё ясно, то "угроза" - слишком расплывчатое понятие - например, угроза вилки - это, видимо, форсированный ход в СЛ, но увидеть, что следующим ходом конь может пойти на некое поле, откуда он может сделать вилку - это не настолько очевидно.

    Если шахматист видит все тактические предпосылки, то ему СЧ не нужна.
    Здесь разногласие в том, что Вы считаете простым то, что я считаю сложным.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    ничего там не зарождается и не умирает, все давно известно.

    тогда все наука, и как травить тараканов, и как мыть посуду, и как играть в кости. бедные дети, сколько еще предметов в школьную программу надо ввести.
  9. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.481
    Симпатии:
    3.114
    Репутация:
    285
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    Иногда это становится тактическим фактором. Например, имея лишнего ферзя, его можно попросту отжертвовать с шахом обратно и получить пару темпов для атаки.
    А вся тактика на прямых угрозах и построена: шах, напал, побил фигуру с жертвой материала, угроза мата или превращение пешки в ферзи.
    NeoNeuro нравится это.
  10. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Нет, ну какой смысл жертвовать ферзя за пару темпов? Ради матовой комбинации - да, но за это и "нелишнего" ферзя не жалко.
    Да, это так, но речь то сейчас идет не о конкретных ходах, а о признаках возможной тактики. Поэтому прямую одноходовую угрозу я не расцениваю как "тактический маяк", иначе придется вообще любое поле, находящееся под боем, считать ОЭ.
  11. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.230
    Симпатии:
    5.555
    Репутация:
    272
    Оффлайн
    Не любое, а только необходимое для существования " системы"!
    Challenger Spy нравится это.
  12. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Правила 1 и 2- это не про элементарные вещи, в стиле "материальный перевес - хорошо", или "следите за фигурой под боем". Это намного более сложные ОЭ, о которых СЛ умалчивает.

    1. Материальное преимущество соперника

    Материальное преимущество нередко жертвуется, причём это могут быть самые неожиданные ходы. К примеру, если вы пожертвовали фигуру, необходимо иметь ввиду, что соперник может пожертвовать фигуру в ответ — причём в любом месте доски.

    Приоритет: критический ОЭ.

    Комментарий: несмотря на очевидность правила, комбинации с его использованием являются одними из наиболее сложных для расчёта.



    Эту партию из своей практики выкладывал, также чисто на тему правила номер 1:



    2. Объекты, находящиеся под боем
    Опасным элементом по правилу №2 является объект, находящийся под боем, то есть в случаях, когда количество прямых атак на объект превышает количество защит, либо когда материально менее ценный объект атакует более ценный.

    Прямой атакой является непосредственная угроза взятия одним объектом другого. Атаки «через объект» для правила №2 не учитываются.

    Приоритеты: критический ОЭ.

    Комментарий: несмотря на очевидность правила, оно часто ведёт к наиболее ярким, сложным и необычным комбинациям.


    На первый взгляд, всё просто — если фигура атакована, необходимо её защищать или уводить. Более сложные позиции возникают в случае, когда в ответ атакуется фигура противника.


    ----
    Второе правило близко к первому, на его тему тоже море комбинаций, например, вышеуказанная партия Ласкер - Эйве - я специально привёл её как пример комбинации, которая никак не учитывается тактическими маяками СЛ, хотя и учитывается "дополнительными словами" про форсированные варианты.

    На lichess много комбинаций на темы первого и второго правила. Типовой пример: мы видим, что можем взять ладью соперника, но попадём под атаку. Правильный ход - взять ладью и далее отдать коня, оставшись с лишним качеством. Это комбинация на тему правила №1. Если бы мы вначале отдали коня, а затем взяли ладью - то это комбинация на тему правила №2 - у этих ОЭ много схожего.
  13. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Всё давно известно было в медицине к концу XVIII века. Многие люди удивлялись - как это, несмотря на такой запредельный высокий уровень развития науки, люди всё ещё умирают??

    Наука это те знания, которые описаны.
    Суть в том, что такую науку можно критиковать - опираясь на цитаты, и развивать - опираясь на критику. Тысячи лет люди жили морально-этическими нормами, а после придумали законы - где эти нормы описаны. Зачем вроде бы? и так ясно - "не укради". Плюсы формализации и стандартизации можно обсуждать долго, почитайте соответствующие статьи.

    Система-лайт, как и схожие системы, описанные в книгах Ласкера, Эйве, Нейштадта, Конотопа - это наука. Там есть конкретные фразы, которые можно критиковать, также как и в моей книге есть конкретные фразы, которые можно цитировать и опровергать.

    p.s.
    На борьбу с насекомыми выделяют миллиарды, учёные лучших университетов планеты проводят опыты и пишут научные статьи.
    По мытью посуды есть как минимум две науки:
    - формализация правил мытья посуды в общественных учреждениях
    - развитие посудомоечных машин

    ещё интереснее мне искусственный интеллект, для которого пока мытьё посуды - недосягаемая планка (это вам не Стокфиш в шахматы обуть - мыть посуду вручную, ничего не разбивая и счищая всю грязь - задача объективно очень сложная)

    Что касается игры в кости, то комбинаторика - это активно развивающийся пласт математики. Именно игры изначально использовались для научных исследований в этой области. А сейчас те же биткоины работают на этих теориях.

    Наука и школьные знания - это не одно и то же. Школа должна давать детям навыки, чтобы изучать науки, так как навыки работы с информацией куда важнее самой информации. Современные школы далеки от этого, но неизбежно придут к такой форме обучения (и тема эта обсуждается всё активнее в последние годы).
    Поэтому я так не люблю теорию дебютов - когда вместо методики нахождения плана предлагается уже готовый план, или хуже того - конкретный ход, доказать правильность которого можно только за компьютером или в домашнем анализе.
    Почему здесь нужно пойти Kd5? - потому что так показывает компьютер!
    Почему яблоко падает на землю? - потому что так велят законы Ньютона!
    В обоих вопросах мне нравится, что люди готовы довольствоваться такими ответами. Нет готовности признать, что метод нахождения хода непонятен, а компьютером он найден расчётом миллионов позиций. Нет готовности признать, что природа гравитации до сих пор не выяснена, а законы Ньютона описывают лишь поведение, а не причины.
  14. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Это как раз не система, а частный случай, вроде этого:
    В той позиции вообще нет необходимости в тактических маяках - уровень "напал-отступил-не отступил-взял". Единственная сложность - найти ход b4, потому что он сочетает в себе сразу 2 тактических приема, а подобные ходы плохо видны из-за своей "иррациональности". Стой белая пешка на а3 и любой игрок b2-b4 двинул бы автоматически.
  15. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    На самом деле, ОЭ №1 - это наиболее "слабое место" СЧ. Дело в том, что в отличие от других ОЭ, здесь не удалось дать никаких рекомендаций. Жертва в таких позициях может быть где угодно, и в отличие от других "систем тактических предпосылок" - я это признаю и пишу явно - если есть материальный перевес, то жертва может быть где угодно! В таких позициях нужно "забыть" стандартные тактические идеи и маяки и считать самые странные ходы.
    Например, в вышеуказанной партии с Тузинским я бы не назвал ход 25.Ce6! - форсированным. И по вашему определению - это не шах, не взятие и не угроза.

    Наука - это когда мы понимаем и признаём, чего достигли и чего нет, а не "притягиваем за уши" явно неполную формальную систему за счёт дополнительных "толкований".
    На мой взгляд, СЛ - это полезная система. Она - лучше, чем ничего.
    Но:
    1. пропускает большое количество комбинаций
    2. по ней рассчитывается больше тактических предпосылок (ОЭ), что не очень практично
    3. львиная доля комбинаций там считается через понятие "форсированного хода" - понятие неясное для типа "угроза", и неясно - нужно ли считать все ходы, которые по этой системе являются форсированными - на каждом ходу?
    4. она не даёт рекомендаций по использованию конкретных предпосылок. Она не даёт советов, как их считать в практической игре, не говорит про то, как ходы в партии влияют на прежние рассчитанные предпосылки. СЛ этого не делает просто потому, что система не доработана. Если в теории дебютов мы готовы описать варианты дальше второго хода, а иногда и дальше двадцатого, то здесь - пустота.
    По вашим словам получается, что шахматная тактика - это первая наука в мире, которая является полностью раскрытой. Это - единственная область человеческих знаний, где придумать новое уже нельзя.
  16. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    По-моему вы не с той стороны смотрите. Если со стороны угроз белых смотреть, то конечно ход Се6 никогда не найдешь.

    А на самом деле угрожают здесь черные - ходом Лс6 с матом. И если с этой стороны смотреть, то по крайней мере как ход-кандидат Се6 находится сравнительно просто. Хотя более естественно, конечно, Ке6+ с той же идеей.

    Кстати Ке6+ как ход-кандидат очевиден даже при рассмотрении угроз со стороны белых. Так как ход форсированный, при этом при взятии пешкой материал сразу отыгрывается, а при взятии ладьей вообще качество выигрываем. А вот Се6 так в голову не придет, потому что ход без угроз.

    А вообще Се6 от Ке6+ чем-то принцпиально отличается?
  17. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Может и просто, но... ни я, ни мой соперник, и никто из рядом стоящих шахматистов (было человек 5, включая ММ) - никто не нашёл.. Хотя время было.
    Ходы Сe6 и Ke6 - оба выигрывают, немного по-разному. Принципиально - это два почти равнозначных пути к победе белых.
  18. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Если мыслить скованностями фигур и комбинационными мотивами, то ход-кандидат Ке6+ очевиден. Цепочка мышления такая - пешка f7 скована защитой коня, поэтому поле е6 в полной мере не контролирует. Поэтому тычок Ке6+ нужно держать в голове и проверять его возможность на каждом ходу.

    Вот не отбросить этот ход-кандидат сложнее. Нужно видеть, что и конь и слон могут перекрыть линию с, а в случае двойного взятия к защите подключается ладья с g6. Если видеть, что Ке4 проигрывает сразу, тогда найти это проще.

    Но главная проблема, что никто не учит мыслить шахматистов скованностями фигур и комбинационными мотивами. А мысля вариантами, конечно ход Ке6+ найти сложно.
    NeoNeuro нравится это.
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Вот прямо из практической партии (в блиц).
    Объективно тут у белых проигрыш, но вместо это они выиграли коварным ходом.
    Диаграмма.jpg
    Ход белых, как им играть с точки зрения СИСТЕМЫ?
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Сразу отмечу принципиальную разницу между СЧ и классическими учебниками. СЧ не учит "как играть", она учит как думать, на базе ОЭ (тактических предпосылок).
    В данном случае бегло:
    Белые ОЭ:
    У них ферзь под боем - критический ОЭ номер 2.
    На c1 две атаки и одна защита,
    на d4 ОЭ номер 3.
    на g2 ОЭ по правилам 3, 9. также рентген g1-g6.
    Чёрные ОЭ
    без двух пешек (ОЭ номер 1).
    a7(3), b7 (9), c4(3), d7 (3)
    у обоих сторон - ОЭ №7 - слабость первой и последней горизонтали.

    Отсюда выводы - у белых есть критический ОЭ, у чёрных нет, значит комбинации на тему ОЭ №2 здесь не будут, ферзя надо уводить. Если на a3, то создаём связку слона c4. Здесь самый напрашивающийся ответ чёрных - Фd3, атакуя ОЭ на d4 и предлагая разменять ферзей. Без двух пешек белые проигрывают сразу. Смотрим Фb7 - атакуя пешки (ОЭ) a7 и d7, с идеей получить контригру пешкой d. Кроме того, этот ход усиливает давление на последнюю горизонталь - на c8 теперь ОЭ. Красиво - 1. ...Сd5 2. Ф:с8 Я бы сыграл Фb7.
    ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  21. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Красиво, но по-моему Фb7 плохо. 1. ... h6 и что делать?

    У черных комбинационный мотив Сd5 с двойным матом (по первой горизонтали и на g2). Играя Фb7 мы ставим ловушку (мат белых старше), но при этом подставляемся под темп, поэтому черные могут сделать тихий ход и у них все равно все хорошо.
  22. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Брать на d7. На самом деле, с практической точки зрения у белых в начальной позции простой выбор - либо сдаться, сделав пассивный ход, либо идти "во все тяжкие", пытаясь в проигранной ситуации хоть как-то обострить игру.
  23. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Так как ход Cd5 угрожает двойным матом, надо срочно от одной из угроз защищаться. Фа3, Фb2, Фh3 - ходы-кандидаты. Фb2 самое естественное.
    --- добавлено: 16 мар 2018, опубликовано: 16 мар 2018 ---
    С точки зрения системы есть два варианта - ловушечный, но немедленно проигрывающий Фb7 и более упорные, но пассивные Фа3, Фb2 и Фh3.
    --- добавлено: 16 мар 2018 ---
    На самом деле я не вижу оснований паниковать в такой позиции белыми. Возможный вариант 1. Фа3 Сd5 2. f3 Лхс1 3. Лхс1 Лхс1 4. Фхс1 h6 5. Фс8+ Крh7 6. Фхd7 и кто тут играет на победу большой вопрос.
  24. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Всем спасибо за комментарии. На самом деле белые видели, что их позиция безнадежна и единственным тактическим маяком была именно слабость 8-й горизонтали, хотя и весьма неявная.
    В партии было
    1. Фb7!? (подставляясь под двойной удар)
    1... Cd5 (самое агрессивное, но и самое ошибочное. Сильнее всего было Са6, прикрывая 8-ю горизонталь и угрожая разменом на с1)
    2. Ф:с8+ и мат следующим ходом.
  25. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Почему позиция белых безнадежна? На Фb2 как выигрывать? У черных у самих две проблемы - слабость 8 горизонтали и слабость пешки d7. Если у них и есть выигрыш, то надо очень точно играть.
  26. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    11.03.2018
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пешки считаем равноценным подвидом Висячей Фигуры.

    В условиях когда идёт борьба за открытые линии, форпосты, большую активность своих фигур, которым цена в базарный день от 0,1 до 0,25 пешки. - уделять внимание защите пешки имеет смысл... в идеале каждая пешка должна иметь защиту как в начальной позиции, не смотря на то что пешка чаще всего является неким "мешком с песком" на амбразуре или пассивным способом защиты фигуры или ценного поля на шахматной доске.

    Отличие пешек от фигур только в том, что пешки в обратном направлении ходить не могут.
    Но это чистая психология...
    Фактически это одна из основных фишек этой спортивной игры, которая делает игру чрезвычайно динамичной.

    Например: Человеку свойственно бояться другого человека во всех его проявлениях.
    Обычно в боксе нужно специально натравливать одного на другого, чтобы зрителям было весело.
    Судья как правило останавливает пассивный бой и грозит дисквалификацией обоих боксеров если те не начнут подходить друг к другу на расстояние удара.
    Тренер из угла за канатами неиствует: "Вася вдарь ему! Будь мужиком!!"
    Трибуны, негодующе, ворчат.

    Вообщем, общественность всячески давит на боксера в ринге, чтобы он проявил активность, не смотря на риск стать счастливым обладателем "боксерского" носа по-жизненно.

    Шахматисты тоже люди и тоже не любят проигрывать.
    А для этого лучше не рисковать то есть не двигать ничего в позиции... ну чисто разгуливать Конём туда-сюда и ждать активности соперника.
    Из-за правила 3х раз повторения одного и того же положения ходить всё-равно придется даже если ещё не решил чем и куда ходить.
    И в силу природной Трусости шахматист двигает самый малоценный объект: Пешку.
    Он уже в следующую секунду волосы на голове начинает рвать.
    Ибо видит другой более хороший ход с его точки зрения.
    А хана котёнку - обратно пешку то поставить нельзя.
    И соперник его возбуждается ибо соседние пешки становятся ослабленными.
    А значит, съев их, можно будет легко находимой Вилкой запросто срубить Пешку ставшей Висячей Пешкой.

    В-общем, игра исподволь быстро становиться динамичной и весёлой... :)
  27. mpeg Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    11.03.2018
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это значит лишенные активной защиты... наличие пассивной защиты (нпр: телом пешки, которая при атаке фигуры следующим ходом не может срубить напавший объект) не считается...

    Пешку являющуюся основой для взаимосвязанных пешек, как правило защищают Ладьей, реже Слоном.
    Пешки которые грудью обороняют позицию рокировки чаще всего защищаются Королем.

    Это не считается "лишённым защиты". У объекта защита есть в данном случае.
    Эта защита лишь различается по виду, которые могут быть:
    - не достаточная или слабая
    - критическая или Объект защищён и атакован одинаковое количество раз.
    - сильная или защит больше, чем нападений
    - избыточная или защит больше, чем нападений даже в самых страшных прогнозах будущего этой шахматной партии :)

    Термин "висит фигура" более широк чем термин "фигура под боем".
    Висячая фигура может быть под боем, а может и не быть.
    Её основное свойство отсутствие активной защиты.

    А то что шахматисты используют так данный термин... ну это в принципе в рамках обычного использования слов в регулярной практике.
    Большинство людей слова в предложения с трудом складывают.
    Если кто-то не зарабатывает деньги преподаванием естественно-научных дисциплин,то такие люди обычно небрежно используют терминологию... надеясь что и из контекста всего тела сообщения будет и так всё понятно Воспринимающему.

    Это неразрешимое противоречие: чем проще говорящему складывать предложение, тем сложнее слушающему понять чего ему сказать хотели этим предложением.
    И наоборот...
    Чем больше правил и стандартов человек использует при создании предложения, тем легче Слушателю или Читателю понять передаваемую мысль в её полном и незамутнённом объёме.
  28. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    С точки зрения обсуждаемой системы, лучше совсем без защиты, чем равное количество атак и защит. "Беззащитные" фигуры можно подвергнуть лишь прямой атаке. А если объект защищён и атакован - то можно не только дополнительно его атаковать, но и играть против защитников. Причём тактика с игрой против защитников на практике встречается чаще простых атак.

    Отлично сказано!
    Именно поэтому считаю, что наука в области шахматной тактики только зарождается. Термины используются крайне неоднозначные, и любая попытка внести стандартизацию здесь будет плюсом.
    Vladruss нравится это.
  29. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    1.Фb2 Сd5 2.f3 Л:c1 3.Л:c1 Л:c1+ 4.Ф:c1 h6 и что делать белым? Контригры у них нет, если 5.Фc8+ Крh7 и 6.Ф:d7, например, то вообще Фb1+ 7.Крf2 Фb2+ 8.Крe3 Фc3+ с выигрышем коня.
  30. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Да, плохо везде у белых. Я уже посмотрел с компьютером. Но человек, для которого это очевидно, в ловушку после Фb7 не попадется.
  31. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    67
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А можно ссылочку на тему?
  32. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Почему не попадётся? На первый взгляд ход Cd5 добивает немедленно, грозит или мат или выигрыш ферзя. А слабость своей последней горизонтали может не бросаться в глаза.
  33. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.481
    Симпатии:
    3.114
    Репутация:
    285
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6422/
    hornet нравится это.
  34. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    375
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Мне с моим уровнем слабого кмс то что у белых безнадежно неочевидно при любом количестве времени на обдумывание. А удар на с8 в блиц конечно зевнуть несложно, но уже в быстрые зевать такое было бы стыдно.
  35. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Не шахматами едиными

    Краткая суть интервью изложена в последние две минуты

Поделиться этой страницей