Матч на первенство мира Ананд-Карлсен. Ченнай, 7-26 ноября 2013

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 8 апр 2013.

?

Кто победит в матче?

  1. Карлсен

    88 голосов
    61,5%
  2. Ананд

    55 голосов
    38,5%
  1. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.260
    Симпатии:
    2.595
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, они же должны понимать, что вся эта борьба за титулы — это суета, иллюзия, майя...
  2. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.736
    Симпатии:
    9.417
    Репутация:
    659
    Оффлайн

    Я-то сразу понял о ком речь, просто увидел ещё попутную шпильку в сторону Яна, мол, обыгрывал тоже, но не со 100% результатом.
    Химичка нравится это.
  3. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сообщение от 7 ноября! Я угадал))) Только основной шахматный помощник был Хаммер. Впрочем суть та же! Карслен с одним местным секундантом выиграл!
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.260
    Симпатии:
    2.595
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Основной помощник сейчас общий на всех. Гудини звать.
    Belragh и Camon14 нравится это.
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.507
    Симпатии:
    9.729
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    А знаете почему? У меня тут даже дискуссия была большая по этому поводу на форуме. Да потому, что сейчас уже практически все известно, все ходы до 30-го 40-го хода, сиди да учи. Такого смысла в секундантах, как раньше нет. Ну знал Виши, что будет берлин, ну и что дальше? Ничего не смог сделать, а Карлсену не пришлось показывать сверхестественного.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.260
    Симпатии:
    2.595
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А вот мужик с автоматом зачем?
    Я бы на месте Ананда насторожился...

    [​IMG]
  7. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так посидите, выучите и станете чемпионом мира. Руки всё не доходят? :)
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.507
    Симпатии:
    9.729
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Мы сейчас не говорим, как усилить игру мою или вашу, вопрос в постановке дебюта, уже не нужны огромные аналитические бригады и мощные компьютеры, чтобы играть выбранный дебют на достаточно хорошем уровне.
    И кстати, сейчас многие 2200-2300 Эло так разыгрывают дебют, что не отличите от 2700, правда потом проигрывают, но к дебюту это не имеет никакого отношения.
    Belragh нравится это.
  9. Belragh Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2009
    Сообщения:
    1.012
    Симпатии:
    315
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Camon14, Вы абсолютно правы. И я в этой же теме неоднократно писал, что дебюты - не вся партия, и что тому же Магнусу достаточно его знаний дебютов, что бы получить игровую позицию. Можно как мартышка повторять ходы из "записанного" в голове дебюта, но после выхода из него что дальше? А вот дальше начинается твооорчество, если конечно игроки этого хотят.
  10. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.760
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    То, что Магнус работал с Фрессине и с Непомнящим, в том числе и перед матчем, вряд ли является секретом.
    Плюс отсутствие внятного ответа Магнуса о составе секундантов во время матча.
    Там могли быть и другие аналитики на скайпе... И наверняка были.

    В одиночку такие дела не делаются. И нужно было быть редким глупцом, чтобы...
    А Магнус - не глупец.
  11. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.462
    Симпатии:
    2.107
    Репутация:
    105
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Если брать "берлинскую" партию, то там основное веселье началось с того, что Карлсен на 18-м ходу съел "несъедобную" пешку a2, тогда как Ананд даже не смотрел это всерьёз. То есть теория кончилась ещё раньше (лень уточнять номер хода), а на 18-м ходу уже есть место "сверхъестественному". В других партиях теория тоже обычно кончалась в районе 15-му ходу. Матч показал, скорее, что такая "теоретическая смерть" шахматам пока не грозит.
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.507
    Симпатии:
    9.729
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    вот и остается только гонять берлинский эндшпиль, потому что в сицилианке основные варианты уже до ничьей проанализированы, никому не охота это учить.
    как раз "теоретическая смерть" шахматам и грозит, пациент скорее мертв чем жив. а практически в шахматы можно играть довольно долго еще, можно время на партию сокращать. но это уже не будет творчеством, чистый сорт.
  13. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.425
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Репост репоста с chessbase.com : media-breakfast02.jpg
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.260
    Симпатии:
    2.595
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А можно вопрос?
    Если варианты "до ничьей проанализированы", то почему в турнирах компьютеров результативность выше, чем у людей?
    Казалось бы, забей в дебютную книгу этот ничейный анализ - и дело в шляпе? При технике-то игры на 300 пунктов выше, чем у Homo Sapiens?
    Diamond нравится это.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.507
    Симпатии:
    9.729
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Дык в турнирах вроде без дебютной книги играют проги. У программистов нет задачи, чтобы прога не проигрывала только, если она будет так играть то у нее рейтин понизится, в дебютную книгу забивают самые разные варианты, в том числе и те, у которых еще нет четкой оценки, и прога при игре может избрать такой ход, но, если поставить задачу программе, чтобы она не проигрывала, и вбить только 100% надежные пути к ничьей, то вы увидите на сколько все проработано в шахматах.
    Вот возьмите для примера Меран или Антимосковский вариант, там уже фактически ничья везде, все расписано, от и до.
  16. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А мне охотно верится, что Магнус сделал такое дело в одиночку, точнее с одним секундантом. По крайней мере вполне вероятно, что во время матча никто кроме Хаммера ему не помогал (до матча возможно). Учитывая нефорсированный и непринципиальный характер карлсоновских дебютов, что в этом такого уж странного?.. Плюс, какой смысл скрывать имена уже после матча?
  17. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    4.342
    Симпатии:
    2.542
    Репутация:
    218
    Оффлайн
    Например известный аналитик С.Ю.Шипов, у которого Ян консультировался для Магнуса насчет Понциани, тоже, не исключено, приложил руку к усилению дебютной бригады Малыша :good:
  18. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.760
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, но Вы просто не представляете себе, каков объем и какова трудность этой работы. Мне же доводилось и доводится так работать с Дубовым, Непомнящим, Матвеевой и т.д. Причем, заметьте, пока не с участниками матчей на первенство мира, а уровнем ниже. А уж там, наверху, приходится пахать еще больше.
    Один только выход Малыша черными в Каро-Канн во второй партии чего стоит. Казалось бы, мелкий эпизод в матче. Многие, наверное, уже и забыли.
    А теперь вдумайтесь в то, сколько вариантов и как там надо было перелопатить. Ведь нет никакой гарантии, что Ананд в ответ сыграет только так и никак иначе.
    Во всех вариантах надо собрать важнейшие партии, вычислить верные пути, перепроверить все осложнения на сильном компе. В одном только направлении 3.e5! можно голову и комп сломать - причем, без гарантии успешного результата. Вариант-то очень опасный для черных.
    И в том варианте, что случился в партии, есть масса возможностей. И многое остается неясным, не показанным на практике.
    Будь я на месте Магнуса, поручил бы это дело - приподнять Каро-Канн - одному из секундантов, и отвел бы ему на это месяцок или, как минимум, недели две. Потом вместе посмотрели бы, отточили, сделали окончательные выводы.
    Другой секундант работает с иным дебютом. Третий - с третьим. И т.д. И т.п.
  19. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.122
    Симпатии:
    988
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    [​IMG]


    Каждый день есть пиццу?? Мощная диета)
  20. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн

    Каро-Канну сразу же была дана отставка. Мне кажется, это свидетельство того, что он всё же был не очень хорошо (относительмно, конечно) проработан.
    Но допустим чёрными Карлсен был в дебюте готов, а белыми? Впечатление такое, что белого дебюта у него просто не было. Играл что угодно, лишь бы уйти с магистральных путей.
  21. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Там в тексте много попутных шпилек поразбросано. Там анализировать и анализировать годы... Это вам не кароканишку анализировать - месяц и ... Ананд Карлсен готов
    дикий муцио нравится это.
  22. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Скажу больше, мне кажется вклад данного матча в дебютную теорию близок к нулю, особенно если его сравнивать с другими матчами на первенство мира. Это не говорит о том, что матч плох, просто вот такая его особенность.
    Diamond нравится это.
  23. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.425
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Если учесть, с какой скоростью Карлсен прореагировал на славянский гамбит, точнее уклонился от него, то белыми готов он был неплохо.:) Ведь Ананд, вроде бы, не был замечен в таком порядке ходов раньше?
    Стратегия была выбрана верная на короткий матч: вначале вброшены запасные дебюты за оба цвета, потом показывает основные дебюты. Ну а переход на е4 - это уже было доигрывание матча с позиции силы.
  24. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В том то и дело, что уклонился. Это ключевое слово. И оно говорит не в пользу глубины подготовки Карлсена. Конечно, если окажется, что в этом уклонении естъ какой-то глубокий смысл, и там у белых серьёзные шансы на перевес, я возьму свои слова обратно. Но я в это не верю, думаю это был вариант на одну партию.
    Diamond нравится это.
  25. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.260
    Симпатии:
    2.595
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "Да вроде, и так неплохо получилось" ©
  26. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Никто и не говорит что плохо. Но Магнус победил не из-за дебюта, он был сильнее в других стадиях партии.
  27. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.260
    Симпатии:
    2.595
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я в этом матче болел за Ананда.
    Но я рад, что Магнус в очередной раз продемонстрировал - шахматы не должны сводиться к дебютной зубрёжке.
  28. Greedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2010
    Сообщения:
    448
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не совсем. Карлсен в финальном пресс-конференции сказал, что для него переломными были третья и четвёртая партии. В них он понял, что обыграть Ананда можно играя в ту игру, в какую он обычно играет. После чего он расслабился.
    А Каро-Канн был, как раз, из тех первых попыток что-то преподнести в этом матче. Как оказалось, преподносить ничего особого для победы не требовалось.
  29. Greedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2010
    Сообщения:
    448
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так Карлсен, вообще-то, всё время изыскивает варианты уклониться. Не играет он в "дебютные" шахматы, где идём по главному варианту, рассчитанному до 30-х ходов, и ждёт термоядерную новинку.
  30. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.603
    Симпатии:
    13.760
    Репутация:
    520
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Похоже, мы с Вами смотрели разные матчи. Ход 1.e4 Вы называете "что угодно" и не "магистральное"? :crest:
    Да там десяток дебютов надо было отточить, и внутри каждого широкий выбор, в том числе и у черных.
    Скажем, в сицилианке, кроме шаха на b5 после 2...d6, надо было понимать, что делать на 1...e6 (а Паульсен сейчас стоит весьма неплохо за черных), что делать на 2...Nc6 - в челябинском белые не в восторге, а теория варианта Россолимо развивается не по дням, а по часам.
    Поймите же, что это только со стороны и на диване кажется простым. А ближе к телу оказывается очень сложным и непростым в изучении.

    Это огромный труд. Труд большой и слаженной команды профессионалов.
  31. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    368
    Симпатии:
    216
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Интересно, насколько был проанализирован перед матчем вариант (...c5, d5, c4) Земиша в 9 партии. Выглядит настолько опасным, что
    разработка этого варианта перед матчем (то, что это было придумано за доской-не верится) -представляется "замечательным вкладом" в дебютную теорию.
  32. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всё оно так, но разве нет вероятности такого вот полублефа? Ведь Карлсен никогда не играл Каро-Канн раньше. Ананд его не ждал. Карлсен знал, что Ананд такого не ждал, и ожидал, что Ананд отреагирует так, как и всегда реагировал на Каро-Канн - Кс3. :) Что и произошло. Блеф удался. А на другие варианты тоже было припасено что-то пожарное-боковое. На то же е5 есть с5 вместо Сф5 и белые начинают плясать под дудку чёрных, а не наоборот (это я не об объективной оценке позиции, а о том кто выбирает направление в игре).
    Понятно, что объём работы всё равно большой. Но в итоге Карлсен-то ничего сверхестесственного не показал в дебюте, что уже отмечалось. Ну Берлин закрыл, да. Чётко расставился на другие беззубые схемы Виши. Неужели для этого надо было 20 человек за ширмой иметь? А главный вопрос - зачем весь этот цирк сейчас? Почему бы не вывести всех из тени, сделать рекламу секундантам-гроссам. Они этого заслужили. Дело ведь уже сделано.
  33. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.425
    Симпатии:
    660
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    А зачем собственно раскрывать команду помощников? У него следующий матч через год с гораздо более свежим и злым соперником при любом исходе претендентского турнира.
    Вообще-то Ананд в своей жизни играл и 3.е5, и гораздо чаще, чем 3.Nc3.
  34. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    756
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Ясно, что Карлсен очень серьёзно не готовил Каро-Канн. Готовил ровно столько, сколько нужно для одной партии. Я предположил после партии, что он больше так не сыграет, и время показало, что был прав. Время бы я распределил примерно так: классическая - 75%, разменная - 20%, закрытая - 5%. Это потому что Ананд играл в основном классическую. Сложно ведь предположить, что Ананд станет что-то готовить в незнакомой для себя закрытой, зная, что Карлсен не играет КК. С огромной вероятностью это - бесполезная работа. Более того, Ананд, возможно, не делал заготовки в КК вообще, а просто освежал её в памяти наряду с другими популярными не-карлсеновскими дебютами. Таким образом, применение КК в одной партии - вариант вообще беспроигрышный для Карлсена. Эффект неожиданности гарантирован, плюс учить много не нужно.

    P.S. О, с Willy написал почти слово в слово. :)
    P.P.S. Да, выясняется, что играл раньше Ананд e5. Но в последнее время играет классику.
  35. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Карлсен - не Гельфанд и вряд ли отказался от помощи, если ему предложил что-то самый главный специалист по Ананду.

Поделиться этой страницей