Заяц и спички

Тема в разделе "Директория Икс", создана пользователем Мастер Икс, 11 авг 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Говорят, что заяц под чутким руководством дрессировщика может научиться зажигать спички.
    Может ли обыкновенный человек стать мастером, или, страшно сказать, гроссмейстером, не имея врожденного шахматного таланта?
    Какова в этом роль изучения шахматной теории? Тренера?
    Или первооснова всему ? талант, теорию достаточно знать в размерах самоучителя Майзелиса, а тренер нужен лишь для раздачи кнутов и пряников?
    Чигорин вроде бы и поздно начал, и теорий не изучал, пройдя шахматную науку у «Доминика», а стал Чигориным.
    Капабланка тоже, кажется, над книгами не сидел. Петров прямо пишет. что после штудирования теории стал играть хуже.
    А я вот 200 книжек прочитал, не один диск от СА изучил вдоль и поперек, но играю ничуть не лучше, чем в десятилетнем возрасте.
    Не в зайца корм?
  2. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Самостоятельно без таланта можно добраться до первого разряда, с тренером - до мастера, но необходимы желание и трудоспособность, а это тоже своего рода таланты.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.219
    Симпатии:
    10.910
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да и как определить наличие или величину этого самого таланта? Только в процессе работы...
    Но, конечно, если десятки лет и 200 книжек, то приходится признать... лучше книги пишите!
  4. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Я не жалуюсь - мне приятен сам процесс.
  5. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Но я, собственно, не о старом зайце, а о молодых зайчатах.
    Не является ли индустрия шахматного образования (положим, индустрия звучит слишком громко, ну да ладно) мифом, полезным лишь постольку, поскольку миф этот обеспечивает мастерам кусок хлеба (опять, боюсь, обеспечивает ? тоже слишком громко)? Как литинститут для писателей? В литинституте тоже год за годом учат всякому, но ни один мало-мальски стоящий писатель не обязан своим талантом ? или его развитием ? литинституту. Литинститут есть кормушка, не более. Или место для времяпрепровождения молодежи, которой где бы ни учиться, лишь бы не учиться.
    А шахматные школы?
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.219
    Симпатии:
    10.910
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я думаю, в лит. институте можно все же отточить свое перо - наработать технику, научиться приемам мастеров прошлого, погрузиться в атмосферу конкуренции и расти, расти, расти...
    А шахматные школы - абсолютно точно не "место для времяпрепровождения молодежи, которой где бы ни учиться, лишь бы не учиться". В одиночку талант растет на-амного медленнее и хуже, чем в компании, или в школе, или под руководством грамотного тренера.
    К тому же в шахматах сегодня очень велика роль выучки и эрудиции. На одном таланте невозможно выехать наверх... Еще пол-века назад это было возможно - когда теория была развита на треть (в лучшем случае) от нынешней. А сегодня пришло время пахарей. А точнее - время талантливых пахарей.
  7. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Возможно, шахматы ближе к музыке, чем к литературе: музыканту хорошая школа необходима.
  8. Serge01 Зарегистрирован

    Рег.:
    11.08.2006
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может, кто-нибудь подскажет из знающих? С чем связано, что регулярные занятия теорией
    приводят к снижению уровня практической игры?
    У меня, лично, исчезает легкость, какая-то цельность восприятия позиции, партии.
    В начале играл всякую кривизну, про эндшпиль твердо знал, что это немецое слово.)
    зато порой удавалось выигрывать симпатичные партии у игроков уровня кмс (предел мечтаний, море радости!)
    Но стоит только присесть за какого-нибудь Дворецкого - все! кранты.
    Радости ноль, результаты - минус.
    Бывает, быстро прощелкаешь в чессбэйз какую-нибудь партию, есть такие, после просмотра которых остается ощущение гармонии, общий рисунок надолго остается в памяти. Забавно, но такой опыт для меня самый полезный.
    Но не дай Бог, попадется она в подробном анализе. Пускай даже и автора. Будто трактором проехались.

    Конечно, грустная история про сороконожку мне известна,
    и то, что альтернативно одаренным грамота во вред, я тоже в курсе.
    Но - все-таки
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.219
    Симпатии:
    10.910
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    "Приседать" за Дворецкого, по моему глубокому убеждению, нужно уже будучи на мастерском уровне.
    Он, как матан университетского уровня - для простого пятиклассника (уж простите за такую аналогию) бесполезен с практической точки зрения. Ну, разве что цели может дать, красоту показать, заинтересовать.
    А в остальном действует принцип "всякому овощу - свое время".
  10. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Возможно, все зависит от индивидуальности, что одному здорово, другому смерть.
    Вот что пишет великий Петров:
    Когда я стал обыгрывать дедушку, я не читал еще ни одной шахматной книжки, и, странная вещь! ? тогда я играл гораздо лучше, нежели играю теперь, прочитав более двадцати и разобрав две тысячи игор. Мне кажется, что книжное изучение утомляет или, лучше сказать, притупляет шахматные способности.
  11. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Мне очень помогают некоторые книжки. Обычно это либо краткий обзор каких-то моментов в системе на примере 3-4 позиций-партий. Либо тематические задачи. Вот, типа, мат Анастасии - вот тройка примеров, вот сотня задач :)
  12. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Мастер Икс, когда я был млад и думал, что шахматы мне покорятся,
    я читал умные книги и разбирал партии на доске.
    Не покорились. Играть умею. На большем не настаиваю.
    Младших учу. Со старшими не играю.
  13. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Известный американский дрессировщик зайцев Jeremy Silman рассказывает такую историю: были у него 2 ученика - одному 50 лет, другому 12. 50-летний обладал позиционным пониманием и комбинационным зрением на уровне эксперта, 12-летний думал, что эндшпиль вообще другой вид спорта, его теоретические знания были =0 Тем не менее паренек имел рейтинг 1900, а второй едва дотягивал до 1500. Почему? Силмэн дает совершенно однозначный ответ - страстное желание победы в одном случае, и очень вялая игра в другом. Если человек проходит на игру просто потолкать фигуры, если нет настоящей страсти к победе - никакая теория не поможет.

    Почему бывает, что 200 прочитанных книг не дают никакого эффекта - по той же простой причине, по которой заяц, чтобы научиться зажигать спички инструкций по зажиганию спичек не читает, а тренируется.

    Чтобы улучшить свою игру - приемов очень много, эти приемы разумеется зависят от квалификации, что будет далее - рассчитано на уровень любителя средней силы.

    Во-первых хорошо знать доску - т.е., например, не смотря на доску моцк сказать какого цвета любое поле; если слон стоит на b5 какие поля держит под обстрелом, как конь с одного поля может попасть на другое, если определенные поля заняты фигурами и т.д. Это очень важно - видение доски уходит на подсознательный уровень, на "кончики пальцев" Это избавит от множества просчетов, просмотров и "затмений"

    Есть очень хорошая книга Журавлева "Шаг за шагом" там очень много малофигурных задач - мат 2 хода, мат в 3 хода, причем они не на диаграммах, а записаны нотацией - очень полезно научиться их решать вслепую.

    Решая тематические позиции - будь то тактика или позиционная игра очень желательно записывать ход собственных мыслей и затем сравнивать его с решением, стараясь выявить дефекты собственного мышления. Думать над тем как ты думаешь.

    И еще любители 1500 ~ 1800 очень часто из рук вон плохо играют эндшпиль, чуть позиция даже в пешечнике посложнее - они уже начинают плавать. Все типовые окончания, особенно ладейные и пешечные знать и понимать все их нюансы обязательно. Это улучшит принятие решений и в миттельшпиле. Кстати, Дворецкий приводит примеры как шахматистка на первой доске сборной Шотландии не смогла разобраться в элементарном пешечном окончании, чуть посложнее опростоволосились гроссмейтеры Андерссон и Браун.

    Вообще всяких приемов очень много. Гроссмейстер Варужан Акобян, если я не спутал его с кем-то, начинает все занятия по тактике с решения нескольких элементарных для него задачек, и так каждый день меняя тематику - сегодня двойной удар, завтра комб. на освобожд. поля и т.п. В результате сокращается вероятность просчетов в уже более сложных вариантах.

    Книги и CD нужны лишь для того дать материал для тренировки мозгов - позиции и их решения. Ну и разумеется достаточно много играть, причем в турнирах.

    Вообще-то игра и повышение квалификации на хоть сколь-нибудь серьезном уровне - это тяжелая работа, а отнюдь не отдых после трудового дня.
  14. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Мне кажется, что это просто политкорректность, а причина в том, что первый умнее второго.
    Можно много знать, и оставаться - ну, как я.
    А вообще-то ведь никто не удивится, если, учась только по книгам боксу или фигурному катанию, не достигнешь ничего. Почему с шахматами иначе?
    Оглядываясь на свой опыт (отрицательный результат тоже результат) я осознал. что не занимался с настоящим живым тренером. То есть в детстве играл с отцом, он меня и натаскал до 1 разряда.
    Если бы дальше был тренер, глядишь, я бы...
  15. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Приятно такому эксперту - особенно по глядению под необычным углом зрения - показать предмет под необычным углом зрения :)

    На самом деле литература требует такого же обучения для высокого уровня, как и музыка (а на самом деле я думаю даже большего). Неочевидность этого тривиального факта кроется в том, что мы все уже международные мастера в литературе. Язык такая штука, в которой мы решаем задачи каждую секунду. Мыслящий человек упражняется в языке миллион раз на дню. Вот как я сейчас на форуме. В том числе и письменном языке. Потому то человек думающий может сесть и просто писать.

    Если бы всем приходилось каждый день упражняться в музыке все время пока не спишь (а то и во сне тоже!), то уровень музыки был бы еще выше, а таланты выявлялись еще эффективнее.

    Вот и вся наука. А в лит институте вместо практических упражнений говорить на человеческом языке заставляют заниматься всякой фигней и заштамповывают мозги. А вот у кого язык изначально должен быть подвешен (врачи, инженеры, военные) - и будут лучшими писателями.

    Так что литература ничем не особенная профессия - тут тоже нужна сверхподготовка. Вся разница - все сколько-нибудь думающие люди уже готовы на самом высочайшем уровне. И лишь талант отличает тех у кого талант, простите за тавтологию, она не бессмыслена :)
  16. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.135
    Симпатии:
    2.041
    Репутация:
    153
    Онлайн
    Э, да чего там говорить - Крест и Базар абсолютно правы: жизнь коротка, и нормальный человек с развитыми мозгами, без школы и яркого таланта ограничен 1-ым в большинстве случаев. Я знаком с одаренным мотивированным (плюс детство с квалифицированным тренером) любителем, играющим в блиц на хорошем гроссмейстерском уровне (есть скальпы людей первой полусотни и даже 20-ки), в опенах часто играющий последнюю партию с гроссами-фаворитами. Боюсь, даже 2500 не успеет настрелять - за 40, однако.
    Фиделио, что касается пешечного эндшпиля, планку плохой игры можно поднимать сколь угодно высоко.
    НИ ХУА (CHN) - Евгений НАЕР (RUS) - это яркое исключение. Что на уровне первого разряда, что на гроссмейстерском - занимаются этим единицы, правда, гросс отчасти компенсирует пробелы хорошим счетом, но не более того.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.219
    Симпатии:
    10.910
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А каким образом дрессировщик зайцев оценил понимание 50-летнего? Извините, не верю! Небылица! Это же просто невежественное предположение - слухи в квадрате. Или там в Америке эксперт - это наш второразрядник?
    Настоящий эксперт, то есть бывалый гроссмейстер, еще способный видеть доску и передвигать фигуры, сделает этого бойкого и страстного 12-летнего паренька 99 раз из 100, за исключением одного-единственного случая - когда уснет за доской и уронит флаг. :) А 50 лет для шахматиста - вообще не возраст. Еще относительно молодой игрок.
  18. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.135
    Симпатии:
    2.041
    Репутация:
    153
    Онлайн
    Крест, про небылицы согласен, но про полтинник Вы, батенька, в полемическом задоре слегка загнули.
    В нынешних турнирах нагрузка - 6-8, а то и больше, часов в день, несколько дней подряд.
    С какого-то момента я понял, что организм мой протестует против таких выходных и отпусков.
    Да, экспертом обзывают условно говоря кандидата, хотя на советского кандидата, набравшего баллы и успешно сыгравшего в турнире с нормой эти ребята в большинстве не тянут - нет того порога. Сопоставил бы с перворазрядниками с баллами.
  19. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest,

    как MS уже ответил, эксперт это обладатель рейтинга 2000 т.е. уровень хорошего первого разряда, а совсем не гроссмейстер. Как он оценил? Как я понял - они оба были его учениками. Мораль всей басни в том, что надо играть с полной отдачей, с этим я надеюсь спорить не будете?
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.219
    Симпатии:
    10.910
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Конечно, лучше играть с полной отдачей. Благотворно сказывается на результате.
    Насчет эксперта ... FIDEliо, Вы уж, пожалуйста, в следующий раз переводите с американского на русский. А то ведь мы, люди темные, не понимаем и воспринимаем давно знакомые слова в их обычном значении...
    Нет, MS, ничего я не загнул. И даже нет смысла ссылаться на Корчного и Смыслова. Любой гроссмейстер в 50 - не смертельно больной, конечно - способен играть очень сильно. Особенно на фоне 12-летних, не ведающих теории. Даст Бог, доживу и докажу этот тезис лично.
  21. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.135
    Симпатии:
    2.041
    Репутация:
    153
    Онлайн
    Крест, так Вы эксперт, а я "эксперт" :). От души желаю зверствовать, как Виктор Львович. А я (и, думаю, не один я) свой возраст стал чувствовать до 50.

Поделиться этой страницей