Какие шансы достичь уровня 2700?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Lotos, 1 апр 2014.

  1. TopicStarter Overlay

    Lotos Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Италия
    Оффлайн
    Приветствую всех любителей шахмат и профессионалов!
    Благодарю Сергея Шипова за великолепную работу по комментированию турнира претендентов. Комментарии всегда интересные, живые, эмоциональные. Сложно представить, как можно по 5-8 часов в день быть в таком тонусе и с таким энтузиазмом всё комментировать, считать варианты на всех досках и при этом активно отвечать на множество вопросов. Приятно удивлён, что практически все мои вопросы были озвучены и я получил на них хорошие ответы.
    Единственный момент, хотел бы уточнить, и возможно, немного подискутировать по поводу вопроса на тему «2700 с компьютером». Потому что мне был задан встречный вопрос, на который в эфире я, конечно, не имел возможности ответить. Приведу для начала оригинал вопроса и цитаты ответов:

    ответ комментаторов (9 тур, Сергей Шипов с Евгением Свешниковым, время 15:52:50):
    30 марта был задан аналогичный вопрос (14 тур, 15:40:22), ответ на который является по сути продолжением ответа на мой вопрос:
    Прежде чем поспорить, во-первых хочу поблагодарить за ответ и интересные размышления. А во-вторых, мой вопрос был немного не так понят. Наверное потому, что я его не совсем понятно сформулировал, в результате чего комментаторы сконцентрировались на его второстепенной части, вместо первой основной. Забыл вставить между ними что-то вроде:
    Т.е. вторую часть вопроса можно было и не читать, если на Ваш взгляд шансов нет. Но я думаю так даже лучше, что вопрос был воспринят как «забавный», в результате чего мы услышали много интересных размышлений.
    Начну отвечать по порядку:
    Цифра «2700» взята не с потолка. Как-то читал интервью с Константином Ланда (GM, max Elo 2678), где ему был задан вопрос:
    Возможность выхода на 2700 для любого человека допускает и Алексей Широв (GM, max Elo 2755) :
    Что касается меня, то хоть и не могу похвастаться какими-то высокими шахматными званиями, никогда шахматами серьёзно не занимался, но верю что любой при большом желании, упорном труде и наличии ресурсов (временных и денежных) достигнет 2700. Исхожу из определения таланта, данного Ласло Полгар: «Гений — это одновременно и труд, и счастливое стечение обстоятельств». И он доказал это своё убеждение на практике, воспитав в упорном труде гениальных сестёр Полгар. Про них есть очень хороший фильм. Там Сьюзен Полгар говорит (44:10) : «Я абсолютно согласна с отцом в том, что упорный труд — самое главное. И думаю, что при хорошем обучении любой человек может добиться чего угодно». А «счастливое стечение обстоятельств» в случае сестёр Полгар в том, что им достался такой хороший отец-наставник. Также как и в случае с Магнусом Карлсеном его отец с детства увлёк шахматами и создал все условия для его шахматной реализации. Думаю, что таких детей в мире много, которые тоже могли бы дойти до 2800 и выше, будь у них рядом хороший наставник и ресурсы для всех шахматных дел.
    Анастасия Зезюлькина (WMG, 2407) пару недель назад написала в блоге:
    «Мне кажется, что каждый может достичь любой (!) высоты, главное идти к своей цели. И помнить, что на пути обязательно будут падения, но важно подниматься и продолжать движение!»

    Далее Евгений Свешников приводит такую аналогию:
    Думаю, аналогия не совсем корректна. И дело даже не в том, что получить Нобелевскую премию сложнее, как заметил Сергей Юрьевич. А в том, что это принципиально разные вещи. Потому что для того, чтобы получить Нобелевскую премию, нужно открыть что-то новое, неизвестное до сир пор человечеству в какой-то из областей наук. Т.е. это процесс изыскания, когда вступаешь на неизведанную территорию, где не знаешь как ориентироваться и что конкретно искать. А достижение 2700 — это относительно понятный процесс. Сотни шахматистов достигали этой планки. Есть богатый опыт многих известных гроссмейстеров, которые описывали свой путь в хороших книгах. Т.е. я хочу сказать, что исследовать неизведанную дикую территорию и продвигаться по протоптанной многими дороге — это разные вещи.
    Имею ввиду без особого чисто шахматного таланта. Т.е. не имея каких-то врождённых способностей к чёткому рассчёту вариантов, комплексной оценке позиции и т.п. Но если понимать талант как способность трудиться и неукоснительно двигаться к своей цели, то думаю любой человек может достичь практически чего угодно. А все необходимые для этого качества и способности будут приобретаться в процессе. Но для того, чтобы так трудиться, нужна достаточная мотивация, сильное желание. Есть много талантливых чисто в шахматном плане людей, которые тем не менее быстро бросают шахматы от потери интереса или элементарной лени, в результате чего талант пропадает. И наоборот, бОльшего достигают чаще всего именно те, кто умеет упорно трудиться, пусть изначально у них и не было каких-то особых чисто шахматных талантов.Откуда берётся это желание круглосуточно заниматься шахматами и достигать вершин? Думаю вот именно здесь и скрывается природа таланта, и каждый, кто проникся красотой шахмат, восхитился великолепными комбинациями, глубокими идеями и у кого возникло желание тоже играть красивые, глубокие и идейные партии — у того есть и талант. Остаётся только очень много трудиться. И при таких условиях как раз будут будут силы для этого труда. Философ Ричард Бах высказал идею, что «ни одно желание нам не даётся без того, чтобы не давалась сила его осуществить». Сам факт появления мечты означает что есть и все необходимые способности и силы для её реализации. Но только если это настоящая мечта, а не желание потешить своё самолюбие, самоутвердиться или ещё что-то в этом роде из ряда низких мотивов. Причём начать достигать можно практически в любом возрасте. Думаю неправильно ограничивать возможности человека какими-то верхними планками и говорить что нечто абсолютно невозможно. Жизнь постоянно доказывает обратное и приводит примеры высоких достижений от тех людей, от которых этого никто не ожидал. Взять хотя бы результат турнира претендентов в Ханты-Мансийске. Почти никто не ожидал от Ананда что он покажет в нём какой-то серьёзный результат и практически все были уверены что у него нет никаких шансов выиграть этот турнир. Но он уверенно выиграл, прошёл всю дистанцию без поражений. Во всех сферах жизни есть много аналогичных ярких примеров. Скольким людям после аварии врачи говорили, что они ходить не будут, а они начинали качаться и потом не только вставали на ноги, но и занимались спортом. Но возьмём пример более сопоставимый с шахматными реалиями. Есть история о знаменитом дирижёре Гильберте Каплане:
    Интересный вопрос: как вдруг появляется мечта, силы реализоваться в каком-то деле? Думаю, что часто неожиданным образом: посмотрев фильм, увидев мастера в деле, прочитав какую-то статью или книгу, услышав какой-то афоризм, или песню. Вдохновить может что угодно. Вот к примеру Гильберт Каплан как решил стать дирижёром в 40 лет:
    С Сергеем Карякиным похожая история. Подробностей не помню, давно смотрел его интервью ещё в Симферополе, лет 10 назад. Но суть в том, что Сергей однажды услышал фразу о том, что когда пешка доходит до последней горизонтали, то превращается в ферзя. Это его очень вдохновило и он всерьёз заинтересовался шахматами.
    Кстати вот Сергей Карякин, на мой субъективный взгляд, не столько талант, сколько большой трудяга. Как и Каруана, как и Дмитрий Андрейкин. А вот Ян Непомнящий, Хикару Накамура скорее больше таланты, чем трудяги. Что касается Карслена, Виши Ананда, то они наверное 2 в одном: и очень талантливы, и очень много трудятся. Но даже если я ошибаюсь в своих субъективных восприятиях шахматистов, думаю Вы не будете отрицать, что в элите всё же одни шахматисты чуть более талантливы, другие чуть менее. И те, что менее талантливы, компенсируют это трудом. Вообще, мне кажется и среди чемпионом мира есть больше таланты, а есть больше трудяги. К примеру, Капабланка, Фишер — явные таланты. А вот Михаил Ботвинник был скорее больше талантлив в труде и самоподготовке, чем в чисто шахматном плане.

    Вот и Евгений Эллинович Свешников, хотя и отвечает жёстко, что невозможно достичь 2700 для любого человека, но тем не менее однажды в Италии сказал интересную вещь. В прошлом году он был там на турнире и дал открытую лекцию, которую мне посчастливилось переводить. Он сказал следующее «Каждый из вас cможет играть дебют не хуже меня, если усвоит 8 дебютных принципов (4 за белых и 4 за чёрных)». Т.е. Евгений Эллинович считает, что все могут играть дебют на уровне сильного гроссмейстера. Может, конечно, он тогда пошутил на лекции, но вот даже сейчас, когда составил Сергею Юрьевичу компанию в комментировании турнира претендентов, сказал, что дебют — это самая лёгкая часть партии. Если это действительно так, и поставить дебют на уровне Свешникова может каждый, то это уже будет гигантским шагом к силе 2700 :)

    Теперь если немного абстрагироваться от шахмат, то во всех духовных дисциплинах самым главным качеством считается способность трудиться, работать над собой, каждый день преодолевать свои недостатки. О каких-то талантах вообще речи не идёт. Потому что если не работаешь над собой, не практикуешь, то грош цена всем твоим талантам. Вот если взять к примеру Йогу, близкую Ананду традицию, то у них в тексте «Хатха-Йога Прадипика» сказано:
    Причём речь идёт не столько о Йоге как гимнастике, сколько как о высокой духовной дисциплине, достижения в которой по аналогии ничуть не слабее гроссмейстерского уровня в шахматах, скорее даже посильнее будут.


    Таким образом, есть все основания считать, что высоких успехов можно достичь практически в любом деле при постоянной практике и сильном желании.
  2. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.092
    Симпатии:
    4.577
    Репутация:
    290
    Оффлайн
    Lotos, я давно в шахматах и не видел никогда чтобы возростной игрок сильно усилился. Думаю мастерский уровень это предел обывателя который поздно начал т.е. 2300-2450 Эло это максимум. Т.е. грубо говоря, если начать заниматься лет в 20, то примерно 2400 Эло предел и даже такого я не припомню...Почему так происходит? Объясняю:
    1) чтобы хорошо играть нужно "загрузить" в мозг сотни тысяч типовых позиций, типовых комбинаций, сотни правил разыгрывания эндшпиля, потом научиться это все разыгрывать за доской, это сотни тысяч блиц партий, сотни партий с классическим контролем. так вот ребенок в силу физиологии это легко усваивает и воспринимает, все записывается на подкорку. взрослому же человеку это сделать ох как не просто, файлы в мозге уже забиты другой информацией, мышление сформировано.
    Встречный вопрос, может ли человек, который никогда не занимался математикой стать профессором математики? Я думаю нет. Это сколько же ему придется учебников перелопатить, сколько задач прорешать? Это какая должна быть мотивация. Если такой человек и есть, то такие рождаются раз в 1000 лет. И то все звезды должны сойтись.
    Хотя вот на ум пришел Ломоносов, но во-первых тогда наука была на другом уровне, и он все же больше занимался естественными науками, химией, минералогией, мазайки там делал разные, институт организовал, он не был математиком теоретиком.
    Даже китайским языком в совершенстве без акцента и то сложно овладеть.
    Так что спорить можно до бесконечности, но по факту таких людей мир еще не видел.
    палкой в такт махать много ума не надо, просто слух хороший надо иметь.
    Вы явно не понимаете о чем говорите, полно любителей, которые играют дебют как гроссмейстеры, однако их рейтинг остается на уровне 2100-2200. когда дебют заканчивается они тут же начинают делать ошибки, или гроссы их тупо сбивают с подготовки. Есть дебюты где никакое знание теории не поможет без понимания. Сыграю я английское начало например белыми против такого зубрилы и никакая дебютная подготовка не поможет ему. Подловить он меня нигде не сможет в дебюте, я крепко стою, а вот через 15-20 ходов начнется самостоятельная игра и он посыпется. Я недавно смотрел партии одного гросса 2500, так он с любителями играет 1. e4 a6 и легко обыгрывает, просто на понимании.
    P/S
    старого пса новым трюкам не обучишь.
    дикий муцио, Gridnev и Soniq нравится это.
  3. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.092
    Симпатии:
    4.577
    Репутация:
    290
    Оффлайн
    Как измерить духовность, она в Джоулях измеряется или Ньютонах?
  4. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.293
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Считайте меня занудой, но прям из википедии
  5. TopicStarter Overlay

    Lotos Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Италия
    Оффлайн
    Думаю это не главная причина. У взрослого человека просто элементарно времени нет на шахматы, а чаще всего и денег. Много других забот: семья, работа. Но вот если взять холостяка с большим желанием играть в шахматы, дать ему миллион $ и сказать "тренируйся. А когда достигнешь 2700, дадим 3 миллиона $", то я думаю за 10 лет он вполне может достигнуть 2700. И пусть у него нет таких качеств, которые есть у ребёнка. Зато у него есть другие качества, которых ещё нет у детей и которые могут компенсировать недостатки возраста: усидчивость, серьёзность, воля и т.д.

    А я думаю вполне. Достаточно лет за 15 пройти весь школьный, затем университетский курс, несколько лет аспирантуры и профессор готов. Вопрос только в мотивации и средствах.

    Евгений Эллинович говорил именно о понимании. Что каждый сможет генерировать идеи в дебюте не хуже него, если усвоит 8 дебютных принципов.
  6. TopicStarter Overlay

    Lotos Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Италия
    Оффлайн
    Думаю в искусстве более надёжным показателем успеха является любовь публики, чем коллег по цеху.
  7. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.272
    Симпатии:
    191
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    ГМ 2700 не показывают чего-то сверхъестественного в игре, просто они лучше других считают варианты, больше знают, показывают больше упорства в трудной позиции и т.д. В принципе не видно почему человек с улицы не мог бы все это освоить. Но тогда возникает вопрос, почему бы этому человеку с улицы не заиграть на 2800, на 2900 и даже на 3000? Видимо все же есть объективный потолок, подняться выше которого, даже фанатику, будет непросто. В мире есть шахматисты, которые при огромном упорстве и трудолюбии никогда не поднимались выше 2650 (2600, 2550 - у каждого свой потолок).
  8. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.525
    Симпатии:
    116
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Вопрос не имеет ответа. Смысл спорить о чем-то, когда можно провести экспериментальную проверку.


    Да, вот только через 50 лет. Потому как 90% людей ничего не понимают в искусстве, и просто создают массовку.
  9. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    312
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    1. Лауреатов нобелевской премии также намного больше, чем сто человек. Жизненный путь каждого (то есть процесс который привел к нобелевской премии) прослежен "по минутам". Ну и что? Никто не может гарантировать получение нобелевской премии. Такая же ситуация в шахматах. Нет никакого понимания, что нужно сделать, чтобы гарантированно достичь уровня 2700 в шахматах.

    2. И здесь вы не правы. Для того, чтобы стать профессором (настоящим) в любом случае нужно открыть неизведанное, и разница с нобелевской премией здесь только в "уровне" этого открытия.
  10. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    189
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    В советское время была издана небольшая интересная книга, если не ошибаюсь, Крогиуса, "Психология шахматного творчества". Среди прочих исследовался вопрос о возрастных рамках успешного творческого роста. Я не помню точных цифр, но общая тенденция такова: примерно до 25 лет у шахматистов идет резкий рост силы, затем стабилизируется, и уже после 35 (в среднем, у кого раньше, у кого позже) начинается неуклонное падение. Исключение составил Нимцович, который достиг своих лучших результатов после 40 лет.
    Примерно через десяток лет "пикирования" рейтинга у шахматистов случается что-то вроде "второго дыхания", он начинает показывать выдающиеся результаты снова; этот период длится год-два, после этого шахматная сила падает очень резко и безвозвратно.
    Если верить Крогиусу (а не верить оснований нет), то, если начать серьезно тренироваться после 25 лет, шансы стать гроссмейстером нулевые.
    Лотос, почитайте Крогиуса, он серьезную исследовательскую работу проделал.
    Camon14 и Gridnev нравится это.
  11. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.293
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    А опыт Коргиуса можно обобщить на другие области человеческого знания?
    И какие еще есть книги на похожую тематику?
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.003
    Симпатии:
    1.384
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Кстати, Эйнштейн получил свою Нобелевскую вовсе не за то, о чём мог бы подумать средний человек с улицы (конечно, я имею в виду СТО и ОТО, а не фото с высунутым языком).
  13. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    24.08.2012
    Сообщения:
    909
    Симпатии:
    493
    Репутация:
    144
    Оффлайн
    И далее очень логичное и разумное объяснение! :good:

    Но вот по поводу дирижера,
    Вы уж извините но,
    1. Дирижер должен не просто разбираться в нотах, а читать их как книгу!
    2. У дирижера должна быть очень хорошая память!(Мастера могут дирижировать оркестром без партитуры! По памяти.)
    3. Дирижёр должен обладать безупречным музыкальным слухом!
    (представьте что Вас попросят определить, кто из музыкантов симфонического оркестра сфальшивил в тот или иной момент?! Даже если у Вас есть слух, это будет сделать сложно!) Что касается "махания палкой", то освоить эту технику тоже не так просто!
    Движение рук не синхронно!
    Правая рука, - темп и ритм музыки. Левая, - характер, сила звука, выразительность, вступления инструментов.
    И самое главное, - дирижёр должен уметь придать произведению характер, раскрыть его содержание!
    И еще очень очень много нюансов....
    ;)

    P.S Вспомнил забавный ролик..насчет того что только "палкой махать".
    Шахматный блоггер и Aprilia нравится это.
  14. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.092
    Симпатии:
    4.577
    Репутация:
    290
    Оффлайн
    По сути все сводится к хорошему слуху, что я и говорил,
    ноты за 2 недели можно научится читать , еще год, чтобы в совершенстве это делать. ну и год учиться палкой махать, и на аккордах научится брынчать песни.:D
    у Каплана как раз 2 года и ушло.
    Чтобы научится хорошо играть в покер, тоже надо года 2. А в шахматы чтобы научиться играть на уровне гроссмейстера надо минимум 6-7 лет. Ибо Карлсен и Карякин стали гроссами в 12-13 лет и то, Карякин тогда еще не играл в силу гросса, нарисовали ему звание.
  15. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Если человек плохо разбирается, в той-же физики, то у него, естественно и вопросов профессионального характера не возникнет, по мере изучения будут возникать и вопросы и мысли.
    Но сколько ещё детей занималось вместе с ним, но обратили внимание именно на него. Где-то читал, что отправили его совершенствоваться в Россию, причём по их мнению у ребёнка было сильно развито тактическое зрение, русскии специалисты, после знакомства решили, что его талант чисто позиционный. То есть, соперник сначала получал стратегический жбан, а потом он заканчивал партию тактическими ударами-в Норвегии это оценить не смогли.
    Зачем вообще нужен тренер? То что он может рассказать и показать в чисто шахматном плане доступно и так. Другое дело, что тренер может организовать профессиональную методику подготовки-поэтому будет выше КПД. Как известно, со стороны лучше видны ошибки-тем более, если наблюдает специалист. Если высококвалифицированный комментатор видит ошибки играющих гроссов, то это не значит, что он играл бы на их месте лучше.
  16. Soniq Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    24.08.2012
    Сообщения:
    909
    Симпатии:
    493
    Репутация:
    144
    Оффлайн
    Мне бы Ваши способности...Люди годами учаться.
    Прочитать с листа мазурку для дудки, и скажем партитуры для симфоний, это не одно и тоже!
    Впрочем спорить дальше не буду.
    Я не музыкант. Мне в детстве как раз навреное таких способностей не хватило, чтоб им стать.:)
    Aprilia нравится это.
  17. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.092
    Симпатии:
    4.577
    Репутация:
    290
    Оффлайн
    я зимой учился играть на клавишных (на гитаре на аккордах брынчал в юности), изучал ноты, есть видео на ютубе даже обучающие нотной грамоте, ноты можно научится читать за 2-3 недели (там не все так страшно, как кажется на первый взгляд), знаете как в первом классе люди читают по слогам слова, примерно так, а вот чтобы читать складно и бегло, тут год-два нужен тренировок, я об этом и писал.
  18. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    189
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Мне кажется, можно и нужно, но не безоговорочно. Я читал в какой-то советской опять же книге (автор - весьма квалифицированный шахматист-заочник, увы, не помню кто), что с возрастом шахматисты не играют слабее - они начинают медленнее думать, и перестают доверять своему расчету, как-то так. Поэтому в заочных шахматах, где на обдумывание хода отводится несколько дней, шахматисты вполне успешно играли и в солидном возрасте, даже и в 70 лет.
    Поэтому можно предположить, что выкладки Крогиуса вполне справедливы для оценки скорости прогресса в интеллектуальных занятиях. Для тех областей интеллектуального творчества, где помимо хорошей памяти и точности расчета необходимы скорость обдумывания, психологическая устойчивость, физическое здоровье, еще какие-то факторы, его выводы будут справедливы (в молодом возрасте рост, затем десяток лет стабильность, затем спад). Для тех случаев, когда спешить некуда, можно перепроверять выводы, а рядом никто не скрипит стулом и не угрожает отнять отнять золотую медаль, необходима поправка: человек может достаточно долго успешно заниматься выбранной деятельностью (согласно Крогиусу, в молодом возрасте - рост, затем стабильность или рост, но незначительный; резкого падения в зрелом возрасте нет).
    Это мое предположение, поэтому вполне может быть ошибочным.

    Насколько я знаю, Крогиус был единственным, кто публиковался на темы шахматной психологии в СССР. У него есть около 20 книг, с которыми я не знаком. Для данной темы могут оказаться интересными
    • Возрастные различия интеллектуальных способностей, Саратов, 1972;
    • Личность в конфликте. На материале исследования шахматного творчества, Саратов, 1976;
    • Психологическая подготовка шахматиста, 2-е издание, М., 1979;
    • Психология шахматного творчества, М. 1981;
    • Шахматы — творчества и воспитания, М. 1981.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.233
    Симпатии:
    6.245
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы забыли уточнить, в какой области эти премии. Шахматы - конкретная область знаний. Вот и надо сравнивать с конкретной.
    Например, с физикой. Там каждый год прибавляется один-два лауреата. И всё. За всю историю присуждения (век) премий их набралось в районе двух сотен. То есть, среди живущих в тот или иной момент их лишь 30-40 человек в строю.
    А первая сотня шахматистов меняется довольно быстро. Игроков там побывало... больше тысячи.

    В общем, это детали.

    В целом, готов подтвердить свою личную оценку. Уровень в 2700 - гор-раздо выше того, который способен достичь любой человек.
    Для достижения 2700 помимо колоссального труда и десятков лет необходимы еще изрядные природные данные. Которые есть не у всех.

    У других людей на этот счет иные мнения. И это нормально. Не вижу никакого в том противоречия.
  20. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    189
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Лотос, я предлагаю уйти от теоретических размышлений, ведь наверняка у Ваших вопросов есть некая практическая подоплека. Скажите, какова цель Вашего вопроса о 2700? Вы хотите добиться высокого рейтинга и пытаетесь оценить вероятность успеха?
  21. Dr.No Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    322
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    В принципе все упирают в падение с возрастом счётных данных и памяти. Нисколько не талантливые проги, но обладающие счётными данными, памятью и настройки по оценочной функции играют на 3100-3200.
  22. Forks Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Мне кажется, что Вы очень уж вежливо щадите чувства собеседников :) Даже уровня 2400-2500 достичь без существенных природных данных малореально...если уж не говорить о явном шахматном таланте, то по крайней мере без очень существенных общих способностей к работе над собой. В мире огромное количество клубных шахматистов, играющих чуть ли не каждый день, читающих книги, зачастую занимающихся перепиской и анализом с компьютером и при этом застрявших на уровне 1 разряд - КМС
    clear0004 нравится это.
  23. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.003
    Симпатии:
    1.384
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А мне вот это вспомнилось:
    Шниперсон - 47-й концерт для фортепиано с оркестром
    Soniq нравится это.
  24. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    234
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Основная проблема дальнейшего совершенствования в шахматах взрослого человека не в том, что мозг и память уже не те (может быть не те, но не настолько, чтобы это сыграло решающую роль) или таланта не хватает, а в отсутствии времени из-за наличия множества обязательств в жизни. Бросьте работу, семью, продайте дом, машину, наймите тренера, занимайтесь, катайтесь с турнира на турнир и будет вам 2700. Ну может не 2700, но крепкие гроссмейстерские 2550. Шахматы требуют полного погружения. Для большинства оно доступно только в детстве, когда из обязательств только уроки сделать. Но мы не ценили этот период. А "если я буду каждый день заниматься по 4 часа"... не, всё равно не наберёте ни 2700, ни 2200. Ибо на экране - шахматы, а в голове: "надо счета оплатить на работе аврал щас начальник позвонит жена пилит достала где купить тормозные колодки". Образно.

    Ещё вот говорят, что талант определяет высшую планку. А мне кажется наоборот. Талант - это то, что позволяет выйти на какой-то уровень без особо кропотливой работы и застрять на нём. У кого-то это 2100, у кого-то 2300, у кого-то 2500. А чтобы дальше двигаться, нужны труд, свободное время, сила воли.
    Vladruss и Цубаки Сандзюро нравится это.
  25. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Это вопрос дискуссионный-скажем была такая советская шахматная программа "Каисса"-так вот-её можно реанимировать в сколь угодно современном железе-но всё равно, с ней легко справится не только гроссмейстер, но и мастер. То есть, в силе программ имеет значение качество самой программы, а не только вычислительная мощность железа. Ещё показательный пример-Рыбка в момент появления побеждала программы чуть-ли не в сухую, но с сильным гроссмейстером -человеком она бы таких результатов не достигла. Ничьих было бы на порядок больше.
  26. Forks Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Любой достигнутый уровень - это сочетание таланта, труда, физического и душевного здоровья, общего уровня интеллекта и еще некоторых факторов (окружающая среда, тренеры, спарринг-партнеры) в той или иной пропорции. При недостатке таланта каждый следующий объем труда будет приносить все меньший и меньший прогресс...т.е. лимита конечно не существует, но чемпионом мира не стать: будет образно что-то вроде медленного движения от скажем 2300 наверх по несколько единиц в год...Естественно, что и при значительном таланте, но малой работе над собой ничего хорошего не будет. Даже сказочные гении вроде Капабланки в период своего роста до результатов мирового уровня работали очень серьезно (даже если из PR- соображений это не всегда афишировалось)
  27. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.092
    Симпатии:
    4.577
    Репутация:
    290
    Оффлайн
    если бы все так было просто, все бы профессорами становились.
    у каждого организма есть предел, если у человека короткие ноги, но никогда не станет хорошим прыгуном в длину, хоть ты тресни, а с весом 60-кг не поднять те веса, которые поднимают люди с весом 100кг и выше.
    так почему вы думаете, что с умственными способностями дело обстоит не так? мозг -это тоже орган и у всех он работает по разному, разная проводимость, разная скорость обработки информации, разная память и наивно думать, что любой обыватель может набить 2700 при должном подходе, это все равно что сказать, что каждый может побить на ринге Кличко, только надо больше тренироваться.
    аминь.
  28. TopicStarter Overlay

    Lotos Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    69
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Италия
    Оффлайн
    Согласен. Поэтому и не беру заоблачные цифры. Но думаю 2700 не все достигали по разным причинам, а не от недостатка таланта. Могло денег не хватить участвовать в турнирах, либо трудолюбия проявили недостаточно. Да даже просто могло не повезти. Если исходить из того, что "талант = труд + удачное стечение обстоятельств".
    Crest уже справедливо заметил, что для количественного сравнения нужно брать отдельные области, а не все сразу. Добавлю ещё раз, что всё же сравнение некорректно, потому что нет конкретной методики для получения нобелевской премии. К примеру, нет же такого в химии, чтобы говорилось: "проводи такие-то эксперименты, бери такие-то ингредиенты в таких-то пропорциях, записывай результаты, обрати внимание на такие-то соединения и тогда и на такой-то ступени исследований достигнешь нобелевской премии". И такого быть не может описано. Потому что тот, кто это узнаёт - сам получает нобелевскую премию, открывает новое. Даны только общие направления исследований - где можно копать. А как и что конкретно делать - учёный должен найти сам.
    В шахматах же наоборот. Есть книги, где описаны конкретные методики достижения гроссмейстерского уровня. Например, Котов Александр "Как стать гроссмейстером". И методики в общем-то известны: регулярное решение комбинаций, работа над эндшпилем, постановка дебюта, много практики, анализ своих партий, анализ партий гроссмейстеров, физическая подготовка и т.д. Это если в упрощённом виде говорить, там конечно много нюансов и всё сложнее, но тем не менее в общем методики известны и большинство авторов едины в основных моментах. И конечно, каждый индивидуально для себя должен найти соотношение всех компонентов подготовки, выработать свой режим дня, режим тренировок, чтобы достичь максимально КПД.

    Если говорить о профессорах физико-математических наук, то их список довольно внушительный в Википедии: 995 докторов наук, большинство из которых профессоры.

    Спасибо, интересная информация, надо будет почитать. Но это исследования о динамике изменения практической силы шахматиста в зависимости от возраста. По ним можно только косвенно судить, строить гипотезы о возможных шахматных успехах людей, начинающих заниматься шахматами в 20, 30, 40 лет. А для того, чтобы обладать объективными данными, нужно проводить серьёзные исследования другого характера, ставить научные эксперименты.
    Например, можно было бы провести следующий эксперимент. Известно, что в США в тюрьмах вводят программу снижения срока заключения путём чтения книг. Чем больше заключённый прочёл книг, тем меньше срок. Аналогичную процедуру можно было бы устроить с помощью шахмат, но пожёстче:
    Берём в тюрьме отделение из 100 заключённых, осуждённых на 15-20 и более лет. И поставить условие: кто победит компьютер с рейтингом 2700, тот свободен. И каждому заключённому даны в камере все ресурсы для достижения такого уровня: компьютер, книги. Каждый может пользоваться большой шахматной библиотекой. Каждую неделю проводится зачётная партия против компьютера, симулирующего определённую силу. К примеру, стартуем с рейтинга 1200. Заключённый его побеждает - увеличиваем силу программы на 50 пунктов и через неделю играет против 1250 и т.д. При этом в камере у себя он может сколько угодно тренироваться с компьютером. А во время прогулок - и с другими заключёнными. Раз в 2 месяца проводится турнир между всеми 100 заключёнными. Победители турнира получат какие-то привилегии: заказывать вкусную еду, больше часов прогулок и т.п.
    Интересно было бы узнать как изменится рейтинг этой сотни заключённых через 10 лет, 15 лет?Выйдет ли кто-то на свободу достигнув 2700?
  29. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Для успеха в шахматах известна формула трёх т-талант, трудолюбие, терпение. Но значение этих компонентов на протяжении шахматной истории менялось. Во времена Морфи достаточно было чуть-ли не одного таланта. Теоретическии знания того времени человек мог постичь в процессе. Стейниц также, получил признание шахматного мира благодаря природной одарённости, но он начал задумываться над закономерностями и разрабатывать учение. Благодаря его учению большой практической силы смогли достигать люди без особых дарований-что повысило конкуренцию. Однако, ещё в начале XX века гроссмейстер Капабланка состоялся, главным образом, благодаря таланту. Да, талант Капабланки получил развитие именно в атмосфере того времени-Капабланка никогда не стал бы Касабланкой, если бы жил во времена Морфи. Он бы был одним из сильнейших шахматистов, но его шахматные идеи были бы совершенно другими. У Алехина природный талант, работоспособность и спортивные качества уже гармонично сочетались-в своё время это сделало его непобедимым. По мере развития Советской шахматной школы никакой самый яркий талант без должной и систематической работы был не в состоянии дать сильного гроссмейстера.
  30. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.092
    Симпатии:
    4.577
    Репутация:
    290
    Оффлайн
    я читал эту книгу, там много чего интересного написано, так же он доказывает, что чем раньше ты начал, тем меньше в твоей игре зевков и просчетов.
    вот у Гельфанад как раз к 40 годам открылось второе дыхание, а сейчас думаю уже будет спад окончательный. в принципе Ананд к 40 годам раскрылся полностью тоже, хотя играть стал хуже, но опыт, опыт...
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  31. Forks Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да есть этому факту свое психологическое объяснение - и простое: обычный кризис середины жизни, он же "седина в голову - бес в ребро" :) Мужикам в возрасте под сорок внезапно хочется доказать себе и окружающим, что они еще круты и молоды и от этого приходит новая мотивация...но от того, что на самом деле они уже не так уж и молоды, мотивация и связанные с ней достижения продолжаются гораздо короче, чем в 18 :)
  32. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.003
    Симпатии:
    1.384
    Репутация:
    51
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вспоминается исторический анекдот про Фишера, который давал сеанс в тюрьме, и предложил увеличить срок противнику, укравшему у него с доски фигуру.
    "Бесполезно, гроссмейстер - у него пожизненное!"
    demch нравится это.
  33. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.272
    Симпатии:
    191
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Я вел речь о примерах из реальной жизни, достижение 2700 в тепличных условиях взрослого человека без таланта мне неизвестны. На ум приходит только высказывание Каспарова об Андерсене, когда последний достиг резкого прогресса после чтения шахматных книг. Но и тут рост можно списать на талант.
  34. Forks Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Не помню этого высказывания, но если говорить что о Адольфе Андерсене с его "Бессмертной" и " Вечнозеленой", что о Ульфе Андеррсоне с его тончайшим позиционным чутьем и эндшпильной техникой, то у них на пару таланта столько, что хватило бы на добрый десяток современных 2700-ков :)
  35. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    390
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Если взять 100 заключенных с нормальными мозгами, готовых совместно "достигать " 2700, то лет через 5-6 там будет штук 5 гроссов (кто-то возможно, достигнет и 2700) и человек 20 неплохих мастеров. Это минимально. Лавинный эффект.

Поделиться этой страницей