Единый язык: был или нет?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Цубаки Сандзюро, 3 апр 2014.

?

Считаете ли Вы, что у предков беларусов, русских и украинцев был общий язык?

  1. Да!

    16 голосов
    59,3%
  2. Да...

    6 голосов
    22,2%
  3. Да нет...

    1 голосов
    3,7%
  4. Да какой нафиг язык?

    1 голосов
    3,7%
  5. Да мне пофигу!

    3 голосов
    11,1%
  1. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Для большинства самособойразумеющийся факт, что у беларусов, русских и украинцев существовало общее и безусловно славное прошлое. Поэтому большинство уверено в существовании древнерусского государства, древнерусской нации, праславянского народа - названия могут отличаться, смысл - не очень сильно.
    Меньшинство сомневается, пока не увидит доказательств, которых пока нет.
    Очень веский довод - сходство языков славянских народов, в первую очередь - общие корни. Я предлагаю обсудить здесь доводы в пользу или против существования такого общего языка. Подразумевается мысль, что если не было такого языка, то не было и древнерусской единой нации (племени, государства... ), но обсуждать этот тезис в этой теме не хочется.
  2. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    На правах топикстартера выдвину первый довод против.
    Если бы был общий язык, то у современных славянских народов совпадали бы имена. Сейчас они совпадают, но это вызвано христианизацией. Следовательно, нужно обратиться к языческим именам.
    У беларусов был занимательный период, когда христианские имена вытесняли языческие. В это время часто ребенку давали два имени, к примеру, великий князь Ягайло был крещен в Якова, и в летописях он фигурирует под обеими именами. Несколько позже остались только христианские имена, но отчества были еще языческими. В это время проводилась перепись войска ВКЛ, которая сохранилась. В этой переписи я нашел интересных людей - Хрщон Видимонтович , Хрщон Довкгилович, Хрщон Ятовтович . Хрщон - т.е. "крещеный", а вот отцы у них - Видиминт, Довкгил, Ятовт - скорее всего предпочитали язычество, хотя тоже были христиане.
    Другие языческие имена беларусов: Витовт, Довмонт, Жыгимонт, Кгедвил, Киртонт, и еще много других, созвучных этим.
    Кто подскажет языческие имена русских и украинцев?
  3. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.572
    Симпатии:
    8.953
    Репутация:
    621
    Оффлайн
    Диамонт
    Химичка и Локомотив нравится это.
  4. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Муцио, простите. Диамонт - это чье имя? Можно ли судить, насколько оно было распространено? Где можно про него прочитать и каково происхождение этого имени?
  5. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.572
    Симпатии:
    8.953
    Репутация:
    621
    Оффлайн
    У
    Упоминается в ПВЛ. Кудесник из Белгорода.
    Химичка нравится это.
  6. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
  7. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.572
    Симпатии:
    8.953
    Репутация:
    621
    Оффлайн
    Химичка и Цубаки Сандзюро нравится это.
  8. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Диамонт не мог произойти от Даймонда диаманта - т.е. алмаза?
  9. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Имена с окончанием на -мир (Будимир, Славомир, Казимир, Яромир, Звонимир) характерны для западных славян (сербы, чехи, поляки и т.д.). Да, и Владимир, конечно, тоже (что дает основание для кое-каких предположений).
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  10. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.572
    Симпатии:
    8.953
    Репутация:
    621
    Оффлайн
    Мог. Надо у него спросить.:D

    А вообще украинский, беларуский, болгарский на подсознательном уровне (правое полушарие) воспринимаю как родные, но основательно забытые мной языки.

    Тесть у меня из Могилева, если чё.
    Химичка нравится это.
  11. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Троян - это как-то связано с количеством детей. Либо бы третьим сыном, либо один из трех близнецов. У нас был такой князь - Тройнат, Транята - он был третьим сыном Скирмунта и племянником Миндовга. А вот еще имена: Скиргайла, Войшалк, Товтивил.
  12. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн

    Я хотел бы обсудить этот важный пункт, но сейчас еще рановато - давайте попробуем разобраться с именами. А украинцы на форуме есть? Я бы не хотел гуглить, могу не то нарыть.
  13. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Имена Ольга, Олег, Глеб, Вольга принято считать скандинавскими, при этом никаких вразумительных доказательств их "скандинавскости" не приводится. Между тем сочетание согласных г (х), л, б - совершенно типичное в русском языке (глыба, оглобля, глина, льгота, хлеб, хлябь, лебедь и т.д)
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  14. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Есть точка зрения, что современные народы это потомки: белорусы - православных жителей Великого Княжества Литовского, русские - основного населения Великого Княжества Московского, а украинцы - православных жителей Королевства Польского. Эти народы - самые многочисленные потомки разных этнических групп, населявших Киевскую Русь, и у которых наверняка был общий праязык, на котором они говорили, когда кочевали и заселяли восточную Европу. Потом их разрезали Орда, Литва и Польша, языки отдалялись. Интересно, насколько отличались языки в 1650 (перед началом русской экспансии в западную сторону) и в 1917. Мне кажется, что советская власть способствовала сближению, ассимиляции всех трех языков.
  15. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Почитайте текст, это оригинал "Поучения Владимира Мономаха", неужели есть какие-то сложности для восприятия? Я думаю, все ясно на каком-то интуитивном уровне.

    ПОУЧЕНИЕ
    Азъ худый дѣдомъ своимъ Ярославомъ, благословленымъ, славнымъ, нареченый въ крещении Василий, русьскымь именемь Володимиръ, отцемь възлюбленымь и матерью своею Мьномахы... и хрестьяных людий дѣля, колико бо сблюдъ по милости своей и по отни молитвѣ от всѣх бѣдъ! Сѣдя на санех, помыслих в души своей и похвалих Бога, иже мя сихъ дневъ грѣшнаго допровади. Да дѣти мои, или инъ кто, слышавъ сю грамотицю, не посмѣйтеся, но емуже люба дѣтий моихъ, а приметь è в сердце свое, и не лѣнитися начнеть, такоже и тружатися.
    Первое, Бога дѣля и душа своея, страх имѣйте Божий в сердци своемь и милостыню творя неоскудну, то бо есть начатокъ всякому добру. Аще ли кому не люба грамотиця си, а не поохритаються, но тако се рекуть: на далечи пути, да на санех сѣдя, безлѣпицю си молвилъ.
    Усрѣтоша бо мя слы от братья моея на Волзѣ, рѣша: «Потъснися к нам, да выженемъ Ростиславича и волость ихъ отъимем; оже ли не поидеши с нами, то мы собѣ будем, а ты собѣ». И рѣхъ: «Аще вы ся и гнѣваете, не могу вы я ити, ни креста переступити»..
    И отрядивъ ̀я, вземъ Псалтырю, в печали разгнухъ я́, и то ми ся выня: «Вскую печалуеши, душе? Вскую смущаеши мя?» и прочая. И потомь собрах словца си любая, и складохъ по ряду, и написах. Аще вы послѣдняя не люба, а передняя приимайте.
    «Вскую печална еси, душе моя? Вскую смущаеши мя? Уповай на Бога, яко исповѣмся ему». «Не ревнуй лукавнующимъ, ни завиди творящимъ безаконье, зане лукавнующии потребятся, терпящии же Господа, — ти обладають землею». И еще мало: «И не будеть грѣшника; взищеть мѣста своего, и не обрящеть. Кротции же наслѣдять землю, насладяться на множьствѣ мира. Назираеть грѣшный праведнаго, и поскрегчеть на нь зубы своими; Господь же посмѣется ему и прозрить, яко придеть день его.
    Оружья извлекоша грѣшьници, напряже лукъ свой истрѣляти нища и убога, заклати правыя сердцемь. Оружье ихъ внидеть в сердця ихъ, и луци ихъ скрушатся. Луче есть праведнику малое, паче богатства грѣшных многа. Яко мышца грѣшных скрушится, утвержаеть же праведныя Господь. Яко се грѣшници погыбнут; праведныя же милуя и даеть. Яко благословящии его наслѣдят землю, кленущии же его потребятся. От Господа стопы человѣку исправятся. Егда ся падеть, и не разбьеться, яко Господь подъемлеть руку его. Унъ бѣх, и сстарѣхся, и не видѣхъ праведника оставлена, ни сѣмени его просяща хлѣба. Весь день милует и в заимъ даеть праведный, и племя его благословлено будет. Уклонися от зла, створи добро, взищи мира и пожени, и живи в вѣкы вѣка».
    «Внегда стати человѣкомъ, убо живы пожерли ны быша; внегда прогнѣватися ярости его на ны, убо вода бы ны потопила».
    «Помилуй мя, Боже, яко попра мя человѣкъ, весь день боряся, стужи ми. Попраша мя врази мои, яко мнози борющиися со мною свыше» «Возвеселится праведник, и егда видить месть; руцѣ свои умыеть в крови грѣшника. И рече убо человѣкъ: аще есть плодъ праведника, и есть убо Богъ судяй земли». «Измий мя от врагъ моихъ, Боже, и от встающих на мя отьими мя. Избави мя от творящих безаконье, и от мужа крови спаси мя; яко се уловиша душю мою». «И яко гнѣвъ въ ярости его, и животъ в воли его; вечеръ водворится плачь, а заутра радость». «Яко лучьши милость твоя, паче живота моего, и устнѣ мои похвалита тя. Тако благословю тя в животѣ моемь, и о имени твоемь въздѣю руцѣ мои». «Покры мя от соньма лукаваго и от множьства дѣлающих неправду». «Възвеселитеся вси праведнии сердцемь. Благословлю Господа на всяко время, воину хвала его», и прочая.
    «Помилуй меня, Боже, ибо попрал меня человек; всякий день нападая, теснит меня. Попрали меня враги мои, ибо много восстающих на меня свыше». «Возвеселится праведник и, когда увидит отмщение, руки омоет свои в крови грешника. И скажет человек: “Если есть награда праведнику, значит есть Бог, творящий суд на земле”». «Освободи меня от врагов моих, Боже, и от восстающих на меня защити меня. Избавь меня от творящих беззаконие и от мужа крови спаси меня, ибо уже уловили душу мою». «Ибо гнев в мгновение ярости его, а вся жизнь в воле его: вечером водворится плач, а наутро радость». «Ибо милость твоя лучше, чем жизнь моя, и уста мои да восхвалят тебя. Так благословлю тебя при жизни моей и во имя твое воздену руки мои». «Укрой меня от сборища лукавых и от множества делающих неправду». «Возвеселитесь все праведные сердцем. Благословлю Господа во всякое время, непрестанна хвала ему», и прочее.
    Якоже бо Василий учаше, собрав ту уноша: душа чисты, нескверньни, телеси худу, кротку бесѣду и в мѣру слово Господне: «Яди и питью бесъ плища велика быти, при старых молчати, премудрыхъ слушати, старѣйшимъ покарятися, с точными и меншиими любовь имѣти; без луки бесѣдующе, а много разумѣти; не сверѣповати словомь, ни хулити бесѣдою, не обило смѣятися, срамлятися старѣйших, к женам нелѣпымъ не бесѣдовати, долу очи имѣти, а душю горѣ, пребѣгати; не стрѣкати учить легкых власти, ни в кую же имѣти, еже от всѣх честь. Аще ли кто васъ можеть инѣмъ услѣти, от Бога мьзды да чаеть и вѣчных благъ насладится». «О Владычице Богородице! Отъими от убогаго сердца моего гордость и буесть, да не възношюся суетою мира сего» в пустошнѣмь семь житьи.
    Научися, вѣрный человѣче, быти благочестию дѣлатель, научися, по евангельскому словеси, «очима управленье, языку удержанье, уму смѣренье, тѣлу порабощенье, гнѣву погубленье, помыслъ чистъ имѣти, понужаяся на добрая дѣла, Господа ради; лишаемъ — не мьсти, ненавидимъ — люби, гонимъ — терпи, хулимъ — моли, умертви грѣхъ». «Избавите обидима, судите сиротѣ, оправдайте вдовицю. Придѣте, да сожжемъся, глаголеть Господь. Аще будут грѣси ваши яко оброщени, яко снѣгь обѣлю я», и прочее. «Восияеть весна постная и цвѣтъ покаянья, очистимъ собе, братья, от всякоя крови плотьскыя и душевныя. Свѣтодавцю вопьюще рцѣмъ: “Слава тобѣ, Человѣколюбче!”»
    Поистинѣ, дѣти моя, разумѣйте, како ти есть человѣколюбець Богъ милостивъ и премилостивъ. Мы человѣци, грѣшни суще и смертни, то оже ны зло створить, то хощемъ и́ пожрети и кровь его прольяти вскорѣ; а Господь нашь, владѣя и животомъ и смертью, согрѣшенья наша выше главы нашея терпить, и пакы и до живота нашего. Яко отець, чадо свое любя, бья, и пакы привлачить е к собѣ, тако же и Господь нашь показал ны есть на врагы побѣду, 3-ми дѣлы добрыми избыти его и побѣдити его: покаяньемъ, слезами и милостынею. Да то вы, дѣти мои, не тяжька заповѣдь Божья, оже тѣми дѣлы 3-ми избыти грѣховъ своихъ и царствия не лишитися.
    А Бога дѣля не лѣнитеся, молю вы ся, не забывайте 3-х дѣлъ тѣхъ: не бо суть тяжка; ни одиночьство, ни чернечьство, ни голодъ, яко инии добрии терпять, но малым дѣломь улучити милость Божью.
    «Что есть человѣкъ, яко помниши и́?»«Велий еси, Господи, и чюдна дѣла твоя, никак же разумъ человѣческъ не можеть исповѣдати чюдес твоихъ»,и пакы речемъ: «Велий еси, Господи, и чюдна дѣла твоя, и благословено и хвално имя твое в вѣкы по всей земли». Иже кто не похвалить, ни прославляеть силы твоея и твоих великых чюдес и доброт, устроеных на семь свѣтѣ: како небо устроено, како ли солнце, како ли луна, како ли звѣзды, и тма и свѣт, и земля на водах положена, Господи, твоимъ промыслом! Звѣрье разноличнии, и птица и рыбы украшено твоимъ помыслом, Господи! И сему чюду дивуемъся, како от персти создавъ человѣка, како образи розноличнии въ человѣчьскыхъ лицих, — аще и весь миръ совокупить, не вси въ одинъ образ, но кый же своимъ лиць образом, по Божии мудрости. И сему ся подивуемы, како птица небесныя изъ ирья идут, и первѣе въ наши руцѣ, и не ставятся на одиной земли, но и силныя и худыя идут по всѣмъ землямъ Божиимь повелѣньемь, да наполнятся лѣси и поля. Все же то далъ Богъ на угодье человѣкомъ, на снѣдь, на веселье. Велика, Господи, милость твоя на нас, иже та угодья створилъ еси человѣка дѣля грѣшна. И ты же птицѣ небесныя умудрены тобою, Господи; егда повелиши, то вспоють и человѣкы веселять тобе; и егда же не повелиши имъ, языкъ же имѣюще онемѣють. «А благословенъ еси, Господи, и хваленъ зѣло!»,[24] всяка чюдеса и ты доброты створивъ и здѣлавъ. «Да иже не хвалить тебе, Господи, и не вѣруеть всѣм сердцемь и всею душею во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будеть проклятъ».
    Си словца прочитаюче, дѣти моя, божествная, похвалите Бога, давшаго нам милость свою: а се от худаго моего безумья наказанье. Послушайте мене: аще не всего приимете, то половину.
    Аще вы Богь умякчить сердце, и слезы своя испустите о грѣсѣх своих, рекуще: «Якоже блудницю и разбойника и мытаря помиловалъ еси, тако и нас, грѣшных, помилуй!» И в церкви то дѣйте и ложася. Не грѣшите ни одину же ночь, аще можете, поклонитися до земли; а ли вы ся начнеть не мочи, а трижды. А того не забывайте, не лѣнитеся, тѣмь бо ночным поклоном и пѣньем человѣкъ побѣжает дьявола, и что въ день согрѣшить, а тѣмъ человеѣкъ избываеть. Аще и на кони ѣздяче не будеть ни с кым орудья, аще инѣх молитвъ не умѣете молвити, а «Господи помилуй» зовѣте беспрестани, втайнѣ: та бо есть молитва всѣх лѣпши, нежели мыслити безлѣпицю ѣздя.
    Всего же паче убогых не забывайте, но елико могуще по силѣ кормите, и придайте сиротѣ, и вдовицю оправдите сами, а не вдавайте силным погубити человѣка. Ни права, ни крива не убивайте, ни повелѣвайте убити его; аще будеть повиненъ смерти, а душа не погубляйте никакояже хрестьяны. Рѣчь молвяче, и лихо и добро, не кленитеся Богомь, ни хреститеся, нѣту бо ти нужа никоеяже. Аще ли вы будете крестъ цѣловати к братьи или г кому, а ли управивъше сердце свое, на немже можете устояти, то же цѣлуйте, и цѣловавше блюдѣте, да не, приступни, погубите душѣ своеѣ. Епископы, и попы, и игумены... с любовью взимайте от них благословленье, и не устраняйтеся от них, и по силѣ любите и набдите, да приимете от них молитву... от Бога. Паче всего гордости не имѣйте в сердци и въ умѣ, но рцѣмъ: смертни есмы, днесь живи, а заутра в гробъ; се все, что ны еси вдалъ, не наше, то твое, поручил ны еси на мало дний. И в земли не хороните, то ны есть великъ грѣхъ. Старыя чти яко отца, а молодыя яко братью. В дому своемь не лѣнитеся, но все видите; не зрите на тивуна, ни на отрока, да не посмѣются приходящии к вам ни дому вашему, ни обѣду вашему. На войну вышедъ, не лѣнитеся, не зрите на воеводы; ни питью, ни ѣденью не лагодите, ни спанью; и сторожѣ сами наряживайте, и ночь, отвсюду нарядивше около вои, тоже лязите, а рано встанѣте; а оружья не снимайте с себе вборзѣ, не разглядавше лѣнощами, внезапу бо человѣкъ погыбаеть. Лжѣ блюдися и пьяньства и блуда, в томъ бо душа погыбаеть и тѣло. Куда же ходяще путемъ по своимъ землямъ, не дайте пакости дѣяти отрокомъ, ни своимъ, ни чюжимъ, ни в селѣх, ни в житѣх, да не кляти вас начнуть. Куда же поидете, идеже станете, напойте, накормите унеина; и боле же чтите гость, откуду же к вам придеть, или простъ, или добръ, или солъ; аще не можете даромъ — брашном и питьемь: ти бо мимоходячи прославять человѣка по всѣм землям любо добрым, любо злымъ. Болнаго присѣтите; надъ мертвеця идѣте, яко вси мертвени есмы. И человѣка не минѣте, не привѣчавше, добро слово ему дадите. Жену свою любите, но не дайте имъ надъ собою власти. Се же вы конець всему: страхъ Божий имѣйте выше всего.
    Аще забываете сего, а часто прочитайте: и мнѣ будеть бе-сорома, и вамъ будеть добро.
    Егоже умѣючи, того не забывайте доброго, а егоже не умѣючи, а тому ся учите, якоже бо отець мой, дома сѣдя, изумѣяше языкъ, в томъ бо честь есть от инѣхъ земль. Лѣность бо всему мати: еже умѣеть, то забудеть, а егоже не умѣеть, а тому ся не учить. Добрѣ же творяще, не мозите ся лѣнити ни на что же доброе, первое к церкви: да не застанеть вас солнце на постели; тако бо отець мой дѣяшет блаженый и вси добрии мужи свершении. Заутренюю отдавше Богови хвалу, и потомъ солнцю въсходящю, и узрѣвше солнце, и прославити Бога с радостью и рече: «Просвѣти очи мои, Христе Боже, иже далъ ми еси свѣтъ твой красный!» И еще: «Господи, приложи ми лѣто къ лѣту, да прокъ, грѣховъ своих покаявъся, оправдивъ животъ», тако похвалю Бога! И сѣдше думати с дружиною, или люди оправливати, или на ловъ ѣхати, или поѣздити, или лечи спати: спанье есть от Бога присужено полудне. Отъ чина бо почиваеть и звѣрь, и птици и человѣци.
  16. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Видимо, эти имена появляются в упоминаниях только после прихода варягов в Русь. Надо смотреть, нет ли в них влияния восточного диалекта древненорвежского языка.
  17. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Восточный диалект древненорвежского - это примерно то же, что солунский диалект древнеболгарского? :)
    Но почему бы тогда не сравнить с тумбоюмским диалектом древнепапуасского? Вдруг и там похожести отыщутся.
  18. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Потому что это диалект, на котором говорили варяги во главе с Рюриком.
  19. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Варяги были славянами, как они могли говорить на каком-то "восточном диалекте древненорвежского"?
  20. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Greek Βάραγγος, Várangos, and Old East Slavic varęgŭ are derived from Old Norse væringi, originally a compound of vár “pledge, faith” and gengi “companion”, thus meaning “sworn companion, confederate” or “a foreigner who has taken service with a new lord by a treaty of fealty to him, or protégé”.[1][12] Some scholars seem to assume a derivation from vár with the common suffix -ing-.[13] Yet, this suffix is inflected differently in Old Norse, and furthermore, the word is attested with -gangia- in other Germanic languages in the Early Middle Ages, like in Old English wærgenga, Old Frankish wargengus and Langobardic waregang.[14] The reduction of the second part of the word could be parallel to that seen in Old Norse foringi “leader”, correspondent to Old English foregenga and Gothic fauragangja “steward”.[15][16]
  21. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Мне эти подделки неинтересны. Блажен, кто верует в то, что приплыли к диким славянам по их же просьбе просвещенные варяги, говорящие на восточном диалекте древненорвежского, и основали здесь государство. При этом зачем-то называясь славянскими именами, основывая города со славянскими названиями, и почему-то совсем не оставив после себя в русском языке каких-либо скандинавских словечек.
    Кстати, не скажете ли, когда там доподлинно известное первое скандинавское государство возникло? Когда у скандинавов стали появляться первые города?
  22. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Какие подделки?
    По пунктам, что в вышеприведенной этимологии неверно?

    Насчет скандинавской государственности... Какое это имеет значение? Викинги атаковали Англию с конца 8 века и осваивали Исландию с середины 9 века.
    Древнейшее датское королевство викингов датируется где-то 750-775 годом.
  23. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    «Шведские викинги» не могли создать Древнерусское государство http://pereformat.ru/2012/04/roslagen/
    У них не было вообще в это время никаких городов даже, понимаете?

    Согласно данным шведских историков, строительство городов в Швеции по-настоящему началось только с конца XIII в. Для раскрытия этой мысли следует написать отдельную заметку, здесь же завершу ее словами шведского археолога Амбросиани, который, рассуждая о Гнёздове, заметил:

    Достойно удивления, что викинги, которые в это время (VIII-IX вв.) практически не имели собственной городской культуры, совершенно очевидно, играли значительную роль в развитии городов на востоке».13

    Вот таким образом: у себя ничего не имели, а пришли в Восточную Европу, и откуда-то взялось.
  24. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    1. Создание шведской государственности, согласно шведским медиевистам, носило затяжной, длительный характер, признаки раннего государства можно выявить не ранее второй половины XIII – начала XIV вв. Приведу несколько выдержек из работ ведущих шведских историков.

    Современный исследователь проблем шведского социо- и политогенеза Т. Линдквист уверен, что только со второй половины XIII в. королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть. Именно в этот период выросли привилегированные благородные сословия с точно определёнными правами и обязанностями нести службу в пользу короля и общества. Кодификация и запись законов, а также оформление политических институтов – вот что характерно для данного периода. На рубеже XIII-XIV вв. государственная власть была представлена королевской властью и молодыми сословиями духовной и светской знати. Конец XIII в. был завершением того специфического и длительного исторического процесса социальных преобразований, характерных для Швеции в период, который, в соответствии с традиционной терминологией, может быть назван как переходный от викингского периода к раннесредневековому».6 То есть в так называемый викингский период (в шведской историографии: конец VIII – начало XII вв.) признаков государства не отмечено, социально-политическая организация шведского общества не выходила за пределы догосударственных форм.
  25. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    На какие скандинавские источники опирается сие исследование? Или это измышления автора?
    Здесь чувствуется лапа Фоменко.

    Находится один второстепенный исследователь, даже не ученый, а журналист, выдается за единственного эксперта по данному вопросу, в то время как мнение о нем среди шведских историков аккуратно замалчивается.
  26. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Я правильно вас понимаю, что если вы захотите построить дом, то пригласите для этой цели не строительную бригаду, а шайку-лейку криминальных гастролеров, бродяг и разбойников?
    Тогда вопросов больше не имею.
  27. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.104
    Симпатии:
    2.025
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Какие проблемы-то, Ромм? Мы знаем о древнерусских городах с более чем тысячелетней историей, Киев, Новгород, Владимир.. Долго перечислять. Это были города, с развитыми по меркам тогдашнего времени ремеслами, архитектурой, войсками. Города, заселенные славянами.
    Будьте добры назвать хоть один скандинавский город того времени.
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  28. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Рибе, Орхус, Трондхейм, Сигтуна, Гамла Уппсала, Уотерфорд.
  29. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.088
    Симпатии:
    1.128
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Был ли какой-то праславянский народ и являются ли русские и чехи его прямыми потомками - вопрос к генетикам, они должны отследить мутации и вынести вердикт. Лингвистические данные тут не могут дать точную информацию, может московский говор освоили племена, пришедшие из Зимбабве, в Бобруйске язык переняли какие-нибудь японцы. А потомки носителей праславянского тем временем проживают в Андалузии или вообще вымерли. Проблемы миграции должны решать историки на основе генетических исследований. Насчет норманской теории - это предмет серьезных научных дискуссий.

    Теперь, собственно, о языке - здесь никаких загадок нет. Древнерусский зафиксирован в десятках тысяч единиц хранения, он прекрасно изучен. Так, известен ареал распространения, проведена хронологизация периодов развития, исследован распад языка - от первых признаков появления диалектов до формирования самостоятельных языков. Также изучено влияние других языков, в первую очередь - близкородственных славянских. Фонетика древнерусского языка тоже ясна, различие в диалектах отражено в разнящихся изводах церковнославянского, в повторяющихся ошибках грамотных в целом писцов, в хозяйственной документации, записанной неуверенным почерком определенно со слуха.

    Новгородский и псковский диалекты иногда рассматривают как рано обособившиеся диалекты древнерусского или даже как непосредственное развитие праславянского, тогда это одна из четырех ветвей, оставившая письменные памятники. Я собирался ответить на вопрос о мнимом родстве новгородского и украинского языков (был запрос от полит-информатора, имя которого уже подзабылось), но не справился с прикреплением сканов берестяных грамот. Т.е., конечно, родство есть - как и все славянские языки они флективые (а не агглютинативные или изолирующие), номинативные (а не активные или эргативные), с достаточно свободным порядком членов предложения, с динамическим ударением (а не с тоническим - циркумфлекс/акута), без сингармонизма, относятся по изоглоссе кентум-сатем ко второй группе и т.д. Но при том, что типологическое сходство совершенно очевидно, никакого влияния друг на друга эти языки не оказали, они просто развились из одного источника - праславянского языка.
  30. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.088
    Симпатии:
    1.128
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Добавлю пару слов слов о праславянском. Он не оставил письменных свидетельств своего существования (хорошо, до сих пор таковых не обнаружено), однако реконструкция позднего периода (VI век) не вызывает ни малейших затруднений - в отличии от реконструкций ПИЯ, которые во многом построены на догадках. Во-первых, между распадом праславянского и появлением кириллицы/глаголицы прошло совсем немного времени. Это как восстановить начальную позицию, если у нас под рукой несколько десятков партий (некоторые уже закончились, в текущих 45-50 ходы), при том, что нотация есть с 3-4 ходов. Т.е. в дюжине партий испанская, в паре - ферзевый гамбит и т.д. Во-вторых, существуют этнографические записки путешественников, в которых греческим или латынью передаются славянские топонимы и имена. Наконец, в-третьих, различия с прабалтийским языком на тот момент были примерно такими же, как сейчас между разными группами славянских, поэтому кое-что можно уточнить из сравнительного анализа.
  31. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.001
    Симпатии:
    425
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    У всех людей был когда-то один язык. Следует из бутылочного горлышка 160 000 лет назад. Так что вопрос больше стоит, когда он был. Имхо, самый точный метод - считать по ДНК.

    Для праславянского языка wiki дает оценку 5 - 9 век нашей эры. Русский и украинский разошлись немного позже.
  32. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Это всего лишь точка зрения, и она не единственная. Куда можно засунуть католиков ВКЛ? кальвинистов ВКЛ? тех, кто так и не оказался крещен? Язык предков беларусов отличался очень сильно, и позже можно этого коснуться, но давайте будем последовательны - если мы начнем сразу валить все доводы, то никакого вывода не сделаем. Я предлагаю позже обсудить Вашу точку зрения, если не возражаете.
  33. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    При раскопках Новгорода и Киева разделяется четко два периода: когда присутствует большое количество скандинавской культуры, соседствующей с местной, и второй - когда скандинавская культура растворяется. Это вполне соответствует тому, что прибыл князь с дружиной, а затем дружина ассимилировалась.
  34. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Zayats,
    вот Вы пишете: "древнерусский язык не оставил письменных следов". А чуть выше - что он зафиксирован в тысячах единиц хранения. Может ли так быть?
    Да, есть хронология развития и заката древнерусского языка, но обязан ли я, тутыйшы, верить всему, что написано? Насколько я понимаю что-то в научной методологии, пока не найдены однозначные доказательства, теория остается теорией, а наличие теории оставляет место для споров и для других теорий.
    Не об этом ли Вы говорите?
  35. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Заяц писал о древнеславянском без письменных следов. А про генетику тоже правильно оттметил. Все же эти ботаны определили, что наиболее общие черты славян сохраняют жители севера Украины и Беларуси. Значит и не надо ничего гадать про прародину славян. У всех народов были зигзагообразные пути миграций. Например новгородцы пришли с территории Польши, но не поляки. Болгары и черногорцы славяне условно. Поще всего посмотреть как выглядел наш общий предок 50 000 лет назад. Это бушмены с южной Африки. У них меньше всего отличий от всех разных рас со всей Земли. И С Америки и с Австралии, и Европы. Кстати нынешнее большинство населения Африки, банту, - это они расселились по континенту совсем недавно, тыщу лет назад. Точно некоренные жители Африки с самых древнейших времен. Что возможно почти полное изменение генетической и языковой карты целых континентов и стран за краткий период показывают США, Аргентина, Бразилия, ЮАР, Британия

Поделиться этой страницей