Единый язык: был или нет?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Цубаки Сандзюро, 3 апр 2014.

?

Считаете ли Вы, что у предков беларусов, русских и украинцев был общий язык?

  1. Да!

    16 голосов
    59,3%
  2. Да...

    6 голосов
    22,2%
  3. Да нет...

    1 голосов
    3,7%
  4. Да какой нафиг язык?

    1 голосов
    3,7%
  5. Да мне пофигу!

    3 голосов
    11,1%
  1. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.239
    Симпатии:
    1.422
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Если она себя считает русской, и окружающие считают ее русской, то да, русская.
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  2. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Ну и объясните, как мне нести за них ответственность? Прикажете самому раскопать десяток курганов или сделать анализ ДНК у жителей Смоленска?
    Как же вы не можете понять, что если судить по таким критериям, то не было и нет ни одного народа. Ни русских не было, ни древнерусских, ни белорусов, ни балтов, никого. Потому, что все неоднородные.
    Так ведь и балты тоже достаточно неоднородные. Есть летувисы Летувы, есть мазуры Польши. Поэтому никто и не говорит о едином балтском племени. Тем не менее, никто не посмеет отрицать существование племен и племенных союзов. Можно предположить, что в небольших группах генетические вариации незначительны. А вот в здоровущее племя протославян, покорившее восточную Европу и докатившееся до Архангельска, не верю.
    Кто вам не верит? Языки меняются со временем, это общеизвестно. Но я вообще не об этом писал. Если взять десятки тысяч ваших предков 500 лет назад, практически гарантированно кто-то из них говорил на славянских языках, кто-то на балтийских, германских,финских, тюркских и т.д.[/quote]
    Давайте не будем брать такую ораву моих предков, потому что тогда вообще любой диспут теряет смысл. Я утверждаю именно про литвинов, что у них язык сильно менялся в течении последней тысячи лет, иногда - кардинально. И анализировать современный беларуский язык будет глубокой ошибкой.
    Простейший пример - текст из книги Михалона Литвина. Он говорит про язык литвинов, но это - не беларуский язык.
  3. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Ну вот, у меня еще больше родственничков прибавилось. Уже и коми-пермяки.
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.018
    Симпатии:
    5.033
    Репутация:
    429
    Оффлайн
    Подумаешь. У меня жена потомок испанцев. Тоже русская до мозга костей.
  5. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.239
    Симпатии:
    1.422
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Самому раскапывать курганы не надо, но хотя бы критически относитесь к тому, что пишут, проверяйте по первоисточникам.
    Вот сейчас вы ссылаетесь на некоего Михалона Литвина, который утверждает, что литвины=итальянцы, а совсем не балты. Мне, честно говоря, не интересно выяснять, то ли он действительно городской сумасшедший, то ли его, как и Балановскую переврали на каком-то сайте.

    Коми-пермяки у вас в родственниках и раньше были, можете не сомневаться. Вы что-то имеете против?
  6. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.103
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Если бы Михалон Литвин жил в XVIII веке, то его аргументация свидетельствовала бы о душевном расстройстве. Но он жил в XVI, поэтому следует скорее отнести его к честным, хотя и довольно невежественным, энтузиастам. Кстати, в переводе из Литвина сделана грубейшая ошибка в самом важном месте (у Литвина-то там все в порядке).

    http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/10-2010/oshibki-istorikov
    http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/8-2008/otkuda-poyavilas-litva-chast-1

    Мне с самого начала казалось, что для создания такой... пестрой картины мира должен быть источник. Попытался прочесть материал.

    Ну и так далее, это якобы письмо читателя. Затем дается комментарий эксперта.
    Более развернутая позиция в следующей статье.
    Я даже не знаю, есть ли смысл давать пояснения.
  7. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.600
    Симпатии:
    9.027
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    Сейчас говорят: "от мозга до костей" (русская), "от корней до волос" (покраснела), "от кончиков до ногтей" и т.д.
    Химичка нравится это.
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.018
    Симпатии:
    5.033
    Репутация:
    429
    Оффлайн
    Ну, костный мозг пока еще никто не отменял. Так что, фраза вполне себе правильная.
  9. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.600
    Симпатии:
    9.027
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    Кто бы спорил. Чувство юмора тоже никто не отменял.
    Химичка нравится это.
  10. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.018
    Симпатии:
    5.033
    Репутация:
    429
    Оффлайн
    Дык, вроде, ветка не про юмор и разговор серьезный идет. Все хорошо к месту.
  11. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.600
    Симпатии:
    9.027
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    А про прикуривающего солдата с оторванной головой в наисерьезнейшей ветке про человеческие возможности — это ли не глум?
    Химичка нравится это.
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.018
    Симпатии:
    5.033
    Репутация:
    429
    Оффлайн
    Даже мысли не было глумиться. Рассказал реальную историю, которую в свое время читал в журнале еще в начале 90-х. За что купил, за то и продаю.
  13. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.600
    Симпатии:
    9.027
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    Тогда примите мои глубочайшие извинения. Ошибся.
    Химичка нравится это.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    12.018
    Симпатии:
    5.033
    Репутация:
    429
    Оффлайн
    Ничего страшного. Бывает. :beer:
  15. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Тогда порядок, ко всему, на что я ссылаюсь, отношусь критически.
    Ну а на самом деле, разобраться нужно. Михалон Литвин - это псевдоним, а за ним скрывается вполне грамотная и высокопоставленная личность, которая свободно говорила на нескольких языках, в том числе латыни, и переписывалась с королями. Из Вики: " Михало́н Литви́н (лат. Michalon Lituanus) — посол Великого княжества Литовского в Крымском ханстве, мемуарист-этнограф XVI века. Составил в 1548—1551 годах записки «О нравах татар, литовцев и москвитян» („De moribus tartarorum, lituanorum et moscorum“), изданные в Базеле в 1615.
    Настоящее имя неизвестно. Предполагается, что это мог быть Венцлав Николаевич или Михаил Тишкевич[1][2].
    Русский перевод записок с их латинским текстом был напечатан Н. В. Калачовым в «Архиве историко-юридических сведений, относящихся до России» (СПб., 1854, т. II); вновь переведены К. Мельником, под ред. В. Б. Антоновича и изданы в «Мемуарах, относ. к истории Южной Руси» (Киев, 1890, вып. I)."

    Как видите, его труд несколько раз переводили, и в интернете есть для скачки современное издание (с сокращениями). Значит, работа вызывает интерес, а Вы так сразу "некий, сумасшедший". Состояние науки в то время было никакое, и люди могли делать самые разные ошибки. Тот же Ньютон был уверен, что если тело привести во вращательное движение (раскрутить на веревке) и затем отпустить, то оно и продолжит круговое движение при наличии идеальных условий. Сразу можно сказать - "некий сумасшедший Ньютон".
    Интереснее разобраться, почему Литвин, а с ним и еще многие и многие, пребывали в таком заблуждении насчет происхождения литвинов. Во-первых, их сбила столку некоторая схожеть латыни и литвинского языка. Похожие корни слов. Видимо, балтские племена обладали архаичным языком, который недалеко ушел от языка, на котором говорили индоевропейские языки. (этим и объясняется, кстати, что переводчик гугла с помощью Владика легко перевел большую часть слов, посчитав их летувисскими. Летувисский язык еще архаичнее). Латынь тоже, видимо, архаична и сохранила многое от индоевропейского языка (это не мои теории, можно найти подтверждение, а можно и не искать. Нам важно не то, от какого языка произошел литвинский, а то, что он в чем-то был похож на латынь.)
    Второе - это само название "литвины". Нашлись энтузиасты, которые посчитали, что это происходит от "л'италиан" , мол, когда-то италианцы основали колонию на территории ВКЛ. Происхождение от римлян льстило шляхте, и престижно было управлять римлянами. В результате литвинский язык объявили испорченным латинским, т.д. Долго расписывать, я уж еще раз скопипастю, чтоб время съэкономить. http://www.secret-r.net/arkhiv-publikatsij/13-2013/kak-poyavilsya-nash-yazyk
    В итоге из-за этого чудовищного заблуждения власти начали «языковую реформу». Вместо того чтобы открывать школы на литвинском языке, его сочли «испорченным латинским языком» и посчитали нужным открывать школы на латинском языке, а население стали переучивать говорить на латыни. В результате разговорная латынь не прижилась, а литвинский язык стал повсеместно выходить из употребления – в первую очередь под давлением властей.
    В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования».
    Тут следовало бы уточнить, что вместо литвинской мовы литвинов заставляли говорить и писать на латыни. Вот тогда становится понятной эта явно ненормальная ситуация.
    Вот, господа, несколько дней назад я обещал рассказать про смену языков, в частности, Владруссу, обещал объяснить про русинский язык. Так и получилось, что современный беларуский язык произошел от древнебеларуского языка, но последний - заимствован от русин Украины. Вот почему я подчеркивал и подчеркиваю, что нельзя анализировать современный беларуский язык, чтобы доказать общность руских и беларусов.
    А теперь замечу еще один интересный факт, который исследователи пока пропустили. В некоторых типографиях печатали книги на польском и на латинском языках. К римеру, Первую в Беларуси кальвинистскую типографию в конце 1550-х годов заложил в Бресте могущественный магнат Николай Радзивилл Черный. Более 40 религиозных, исторических, правовых и полемических книг на польском и латинском языках было издано в этой типографии. На польском языке - понятно, для поляков. А на латыни для кого?
    Коми-пермяки у вас в родственниках и раньше были, можете не сомневаться. Вы что-то имеете против?[/quote] Здесь обсуждаются не мои предки, а генетическое родство литвинов.
  16. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Не нужно. Тема станет неподъемная, если спорить еще и о языке индоевропейцев.
    Важно то, что ряд людей в средние века считал, что литвинский язык похож на латынь. А почему похож, это уже второстепенно.
  17. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.239
    Симпатии:
    1.422
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Т.е. вы критически обдумали искаженную информацию, запостили ее сюда в поддержку своего мнения, но при этом все претензии авторам. Понятно.
    Некий не оскорбление, это говорит только о том, что я о нем раньше не слышал. Информация Zayats-а о том, что это 16 век многое прояснила, готов согласится, что он не сумасшедший.
    Ого! Это покруче итальянско-балтийских белорусов. Ссылку можно?

    Именно. Надо обсуждать не ваших конкретных предков, и не предков Оксаны из Перьми. Поэтому вот это
    было совсем не к месту.
    В исследованиях Балановской принимало участие много человек. и по статистике получилось, что ближайшие родственники белорусов - украинцы, русские и поляки. А совсем не итальянцы с балтами.
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.103
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Я искренне надеюсь, что вопрос о существовании древнерусского языка снят с повестки дня. Напомню, что первые объемные памятники - это XI век: многочисленные переводы хроник, агиографий и апокрифов с греческого или староболгарского; "Остромирово евангелие" - дошедший до нас в оригинале др.-русский извод ц.-слав. с примечанием переписчика; труды митрополита Илариона (в первую очередь - "Слово о законе и благодати"), известные во многих списках; произведения анонимных авторов, напр., "Жития Антония Печерского" и "Сказания о гибели Бориса и Глеба", которые в переработанном виде включены в "Повесть временных лет". В XII веке число памятников исчисляется тысячами, в том числе хозяйственная документация, первые трактаты научного и юридического (т.е. не богословского, что расширяет лексический запас) содержания - тексты, дошедшие до нас в подлинниках. Дальнейшее развитие языка не имеет временных лакун.

    Все развитие восточнославянских языков, начиная с XIV века, также подтверждается значительным корпусом текстов. О географии распространения древнерусского судить не так просто, т.к. рукописи хранились только в монастырях и крупных городах, если какие-то тексты и оказывались в сельской местности, то они уничтожались при первом пожаре. Юг совр. Белоруссии входил в состав могущественного Черниговского княжества. Раз уж зашла речь о Смоленске, то замечу, что в XII веке там была православная епископская кафедра (см. "Похвала князю Ростиславу Мстиславичу", 1167 год). Вас больше интересует Полоцк? Житие преподобной Евфросинии Полоцкой (1110—1173). Именно в Полоцке видны первые особенности белорусского диалекта древнерусского языка, который в дальнейшем обособился в самостоятельный язык.

    Упомянутый корпус текстов подтверждает факт преимущественного хождения на практически всей территории Белоруссии (кроме, быть может, северо-запада) на протяжение тысячи лет языка, сохраняющего очевидную преемственность - сначала как диалекта древнерусского; потом как старобелорусского (на письме во времена ВКЛ также использовался рутенский - смесь с польским); сегодня - как совр. белорусского, иногда смесь с русским. Соседние этапы преемственности близки и взаимно понятны, хотя, конечно, за тысячелетие накопились разночтения. Еще раз - речь даже не идет о этническом составе, живут ли там потомки славян, прусских евреев или хазарских половцев. Пока я лишь отмечу, что говорят они на восточнославянском языке и оставляют письменные свидетельства на нем же уже намного дольше, чем заявленные 500 лет. Или у вас, Цубаки Сандзюро, есть грамоты XI-XIII веков из треугольника Чернигов-Смоленск-Полоцк написанные на других языках?

    P.S. Источник, на который вы ссылаетесь, ведет крайне малограмотный человек, который даже не пытается придать своим фантазиям какое-то минимально правдоподобное обоснование. Я счел, что там комментарии излишни, но, похоже, придется ответить. А на вопрос по поводу Библии на латыни отвечу встречным: "Сейчас, в ХХI веке, печатаются огромные тиражи Библии на латыни, как вы думаете - для кого?"
  19. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.600
    Симпатии:
    9.027
    Репутация:
    629
    Оффлайн
    Один из памятников 11 века, не упомянутый Зайцем
    [​IMG]

    Кириллическая рукопись в 129 листов, по всей вероятности, список с глаголического оригинала, содержит неполный текст евангелия-апракоса, датируется XI в. Происходит из северовосточной Болгарии, возможно, из области к северу от Дуная. Сав была собственностью Середкинского монастыря около Пскова, затем Типографской библиотеки (при Синодальной типографии) в Москве, в настоящее время хранится в Центральном государственном архиве древних актов в Москве под шифром ф. 381, № 14. Рукопись называется по имени писца — «попа Саввы», которое встречается в двух приписках к основному тексту. Рукопись была открыта и впервые издана И. И. Срезневским в 1868 г. Научное полное издание Сав принадлежит В. Н. Щепкину: Саввина книга. СПб., 1903. К тексту приложен индекс слов (переиздано в Граце в 1959 г.).
    Химичка нравится это.
  20. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.103
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    to дикий муцио: Спасибо, но до некоторой степени этот текст мной упомянут (перевод со староболгарского). Посмотрите, напр., на пятую строку снизу.

    Безусловно, если видели в унии свою выгоду. История знает немало подобных примеров, скажем, Грузия достаточно долго добивалась включения в состав РИ, хотя была православная общность и общие политические цели антитурецкой направленности. Но потребовались посольство Ираклия II, Георгиевский трактат, манифест Павла I и т.д. Если бы речь шла о включении, допустим, Суздальского княжества - сколько времени и промежуточных договоров потребовалось бы? Этот вопрос представляется мне риторическим, соберу прочие, не риторические, чтобы не затерялись.
    1. Сколько народов проживает на территории Белоруссии, скрещивались ли они между собой или так и хранят все 3,5 тыс. лет своеобразие? (131)
    2. Какое отношение прусский диалект имеет к белорусскому? На нем говорили загадочные литвины, которые живут на берегах Немана 3,5 тыс. лет? (156, 161)
      Ответ. Пусть будет так. В рамках данной темы главное, что они не говорили на славянском изначально (пост 163).
      Тогда при чем тут белорусы? Пруссы никогда, согласно традиционному взгляду на историю, не заходили дальше верховьев Немана. Может какие-то племена до совр. Гродно добрались. Есть какие-то следы пруссов или их языка на остальной территории Белоруссии?
    3. Из вашего источника. Чтобы понимать друг друга в этом походе, появился койне - межнациональный язык общения на основе западно-балтского и готского языков - славянский язык (181). Допускаете ли вы теоретическую возможность такого хода событий?
  21. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
  22. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.239
    Симпатии:
    1.422
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Дайте свое определение русского. Или белоруса.
    Действительно, глупо. Ближайшими родственниками балтов в языковом плане являются славяне.
    Нет, все же у вас огромные проблемы с пониманием текстов на русском языке. Практически такие же, как с использованием тэга цитирования на форуме. Из того, что отличия не колоссальные и есть финно-угорский пласт вы делаете вывод, что "русские оказались по генотипу угрофиннами-татарами". Еще раз предлагаю вам взглянуть на картинки в посте #136, возможно тогда поймете, что имел в виду О.Балановский в своем интервью.
    В данном исследовании, север - Архангельская и Вологодская области, остальное центр и юг.
  23. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.103
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Даже однояйцевые близнецы с вероятностью 80% различаются генетически. Если взять две любые популяции, скажем, латышей и латгальцев, то будут обнаружены отличия. Если у некоторых латгальцев найдут маркеры, типичные для монголов и цыган, то из этого не будет следовать, что латгальцы - часть гипотетического монголо-цыганского этноса. Латгальцы по-прежнему будут заметно ближе к латышам, как бы не было обидно последним.
    Если вас интересует лингвистический аспект, то обычно имеется ввиду изоглосса по произношению фонемы /г/. Южнорусское наречие - произношение фрикативное. Мысленно продлите Белоруссию на восток, северная граница проходит по условной линии Боровск-Рязань.
  24. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    А я не спорю, был ли древнерусский язык. Я спорю, что был один общий язык, на котором говорили предки русских, беларусов и украинцев.
    Православные Смоленска и Полоцка подчинялись Киевскому митрополиту. Скорее всего в то время использовался для богослужений и для летописей язык Киева.
    Скажите, а язык народов Российской империи можно учить по церковным книгам, написанным при царизме?
    В книге "Введение в изучение белорусско-литовского летописания" (1985 год) доктор исторических наук и член АН СССР Н.Н. Улащик писал следующее:
    -в предисловии - что эта книга посвящена летописям, написанным на территории ВКЛ и посвященным истории ВКЛ.
    -на стр. 5 - что масса книг и документов, хравнившихся в монастырях, была уничтожена.
    -на стр. 48 - что Никифоровская летопись - самая древняя из найденных летописей ВКЛ, и писана она в основном в 15 XV веке, есть более поздние добавления.
    Таким образом, нет вообще ни одной летописи из тех, которые Вы просите привести.
    Теперь о нецерковных ранних документах. Из того, что я встречал, больше всего документов на латыни.
    Интересная статья есть у летувисов. Если не обращать внимания, что они облетусивают все литовское, есть одно место, которое вызывает интерес.

    Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.
    Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью. Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке. Разговорным же языком правителей и знати до Казимира Ягеллончика был литовский, а при Казимире мог быть уже и польским, который ему был родным, хотя его еще обучали и литовскому.
    Грамоты правителей могли издаваться на самых разных языках, что вообще не свидетельствует о прямом отношении правителя к этому языку. Писалось на языках писменных, т. е. таких, на которых писать считалось привычным, которые будут понятны писарю адресата. Так было везде. На пример, в Польше до 1543 г. польский язык фактически не использовался в канцелярии, все документы составлялись на латинском языке, хотя от крещения Польши прошло уже почти 600 лет. Литовской писменности тоже пришлось пройти долгий, хотя и более короткий чем польской, путь развития. Должны были развиться более-менее устойчивые нормы этого языка, появиться достаточное число людей, способных читать на этом языке. Парадокс, но первые литовские государственные документы появляются тогда, когда литовский язык был уже вытеснен из окружениия великих князей польским языком" (http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm). Дальнейшие выводы летувисов спорные, но с приведенным абзацем нужно согласиться.
    Вот тут: http://histmuseum.by/ru/new_page_5_4_16002/ говорится, что в Национальном историческом музее Республики Беларусь содержится свыше 35 000 документов. Самый ранний документ 1507 года.
    Увы, документальных подтверждений нет.

    Зря Вы так. Это очень грамотный человек, который только на моей памяти больше десяти лет изучает вопросы истории Беларуси. Просто его точка зрения не совпадает с Вашей, вот он и кажется Вам неграмотным.
  25. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.103
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Древнерусский для богослужебных целей не использовался, во всяком случае, у меня нет таких данных. Он был разговорным, на нем велась хозяйственная отчетность, до некоторой степени он, конечно, повлиял на соответствующий извод ц.-славянского.
    Итак, до XVI века заметных следов народов, говорящих на балтийских языках, на большей части Белоруссии не наблюдается. А говорящие на древнерусском точно есть. Ранее был высказан тезис об отсутствии "зигзагообразных миграций" на этих землях. Какие выводы?
    Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос #3. Также скажите, не показалось ли вам, что в переводе М. Литвина допущена ошибка?
  26. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Жители ВКЛ учились в университетах Кракова, печатали свои на польском языке, половина верующих была католиками, вторая половина принадлежала Киевской митрополии, но в конце концов почти все перешли в униатство. Многие служили при дворе польского короля. В конце концов, совместно разгромили тевтонский орден.
    Отвечаю.
    1. Наверное, нужно говорить не "проживают", а "проживали", потому что нас интересует прошлое? Наверное, ни одного народа не проживало, потому что народ - это этнос, возможно даже, нация, а можно ли назвать этносом группу племен? Я честно отвечаю, что никогда не задумывался.
    Племен, или, возможно, племенных союзов - наверное, много. У них или сразу было много общего, или это общее появилось в результате совместного сосуществования.
    2. Я уже давал ссылку, где указывался такой вариант развития событий. К сожалению, мои источники информации здесь называют неграмотными, но это - самые доступные для меня. Вот тут неплохое объяснение. http://secret-r.net/arkhiv-publikatsij/11-2011/polabskaya-rodina-belarusi
    3. Допускаю.
  27. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Что Вы подгоняете отсутствие документов под свои представления. Я Вам заявляю. На территории ВКЛ нет документов на древнерусском, но были говорящие на литвинском - балтском по своей сути языке. И попробуйте опровегнуть.
  28. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Ха, это если обычно. А если необычно, то для беларусов характерно "дзеканне", которое пришло из балтских языков. Это звуки [дз] и [дж], а еще - сочетания ждж, шч - дождж, шчасце, рошча, пашча. Сразу приходит на ум "пшэканне" поляков. Это родственные языковые явления. А вот у остальных "славянских" народов нет и следа этого дзекання, джэкання, пшэкання и шчэкання.
  29. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    В час ночи нетрудно ошибиться с тэгом. Можно было бы не акцентировать внимание на ошибках.
  30. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Господа, сегодняшняя полемика заняла у меня 7 часов. Я просто не успеваю отвечать на все замечания, даже методом "скопировал-вставил". Я в начале темы предложил ограничиться исключительно языком. Давайте оставим генетику, историю и т.д.
    Я утверждаю, что на территории ВКЛ жили балты, и следы этого сохранились в гидронимах и имена На современный язык беларусов и на языки, которыми написаны документы 15 и позже веков, ориентироваться нельзя, как и на церковнославянские книги Российской империи. Давайте попробуем проследить следы влияния древнеславянского языка. Если найдем эти следы, согласимся, что был общий язык. Если не найдем, допустим, что есть вероятность отсутствия такого языка. Если согласны, то давайте продолжим диспут, и без перехода на личности, пожалуйста. Если не согласны, то тратить часы на спор обо всем я не могу. С уважением, Сандзюро-тян.
  31. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.103
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Спасибо за ответы. Я написал "проживают" только потому, что по вашему мнению ситуация на протяжении чрезвычайно длительного времени оставалась стабильной - кто там жил, тот и живет. Это, однако, не так. В языковом плане ситуация последние тысячу лет примерно следующая: в верховьях Немана и Двины живут восточные славяне, в низовьях - балтийские и финноугорские народы. На берегах Вислы, включая побережье - преимущественно западные славяне. Плюс германоязычная интервенция, начиная с крестовых походов, исчезновение др.-новгородского и прусского языков, окончательное обособление латышского. Т.е. отнюдь не монотонный и не столь стабильный субстрат.
    Любой, кто открывал хоть какую-нибудь книгу по индо-европейским языкам и продвинулся на 2-3 страницы, понимает, что это невозможно. Если человек интересуется историей 10 лет и пишет такое - он мошенник, причем самого низкого пошиба, ведь опровергнуть данную концепцию может любой школьник. Очевидно, расчет на абсолютно доверчивую публику, не пытающуюся отнестись к утверждениям критически. Тезис о формировании славянского праязыка в V веке сродни утверждению, что если расплавить свинец, то получится золото.
    Во времена ВКЛ уже не было древнерусского как такового, он распался. Причем, возможно, как раз из-за усиления ВКЛ. А утверждение, будто ничего на белорусском не издавалось противоречит фактам. Возьмите любой Статут Великого княжества Литовского. Вот тут или просто поиском по архивам. Да, книжный рутенский язык содержит некоторые полонизмы и утратил часть староболгарских заимствований, но на грамматику лексические перемены влияния не оказали - это по-прежнему восточнославянский.
    Существует очень простой способ проверки устного языка. В русских путевых заметках XV-XVI веков есть много информации о иноземных говорах, в частности, я читал описание языков на берегах Каспийского моря, были и нехитрые разговорники. Вы встречали таковые для Полотьска? Полагаю, нет. Поскольку там толмач был не нужен, русский и белорусский диалекты еще не разошлись достаточно далеко.
    Ну а то, что в ходу были также польский и литовский - это само собой. Достаточно посмотреть на карту, ВКЛ включало в себя обширные территории.
  32. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    В сообщении 193 Вы просили меня указать документы 11-13 веков, а сами приводите Статут ВКЛ. Нелогично.
    Я не открывал книг по индоевропейцам. Всего не ухватишь, выбираю то, что наиболее интересно. Убедили, мой источник информации в языке индоевропейцев может и не разбираться.
  33. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Михалон Литвин привел в своей книге ряд слов на литвинском языке. Не откажетесь дать какие-либо комментарии?
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.103
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Я еще раз хочу подчеркнуть, что ничего против экспансии литовского языка не имею и в термине "полонизация" не усматриваю никаких негативных коннотаций. Вроде это очевидно, но на всякий случай обозначу свою позицию. В XV-XVI веках у честолюбивых молодых людей был выбор между между Краковом и Москвой, и часто побеждала первая из названных альтернатив. Значит, Кракову было что предложить. А вот версию, что кто-то мог ориентироваться на сиюминутные военные достижения, я всерьез рассматривать, пожалуй, не стану.
    Ягайло (ум. 1434)
    Василий III (1479 - 1533)
    Не может обыватель увидеть такой диапазон времени. Спроецируйте сомнения на наше время, сидит гагауз где-нибудь в Бельцах и думает, куда податься.
    Может, поехать в Турцию, записаться в янычары? Да нет, турки во Второй Мировой заняли трусоватую позицию. Слава богу, паспорт у меня румынский, поеду во Францию, запишусь в Иностранный Легион. Хотя в Алжире у французов как-то совсем не разложилось, пожалуй, не стоит. Так, у меня прописка есть в Тирасполе, ее никто не отменял! Оттуда недалеко и до России. Но нет, после этих кандагаров и гератов всякий энтузиазм пропадает...
    Ясно же, что подобным образом никто не рассуждает. Смотрят на довольствие и, во вторую очередь, на перспективы карьерного роста.

    P.S.
    Не совсем понял. В XI-XIII веках в Полоцке говорили на древнерусском. Писали тоже на древнерусском. В XVI веке в Полоцке говорили на старобелорусском (непрерывная языковая традиция от древнерусского). Писали на рутенском (тоже белорусский, но с большим числом заимствований). Были ли жители Полоцка XVI века прямыми потомками жителей Полоцка XIII века, я утверждать не берусь.
  35. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Не будем про полонизацию, это уже не по теме. Полагаете, слова из книги Литвина - ополяченые?

    Я отдавал отчет, что пример "посмотрим налево, посмотрим направо" богат анахронизмами. Но меня возмущает точка зрения, согласно которой беларусы выглядят безвольными пешками. То их окатоличивают, то ополячивают, а то и кальвинируют. Они, бедные, не знаю, куда податься - то к Короне служить, то шапке Мономаха. Если все это и случилось, то не во времена расцвета ВКЛ, а много позже. А когда приводился пример, речь шла про начало 16 века.

Поделиться этой страницей