Единый язык: был или нет?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Цубаки Сандзюро, 3 апр 2014.

?

Считаете ли Вы, что у предков беларусов, русских и украинцев был общий язык?

  1. Да!

    16 голосов
    59,3%
  2. Да...

    6 голосов
    22,2%
  3. Да нет...

    1 голосов
    3,7%
  4. Да какой нафиг язык?

    1 голосов
    3,7%
  5. Да мне пофигу!

    3 голосов
    11,1%
  1. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.115
    Симпатии:
    1.338
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Извините. Я не знал, что вы тян.
    дикий муцио, Marignon, Zayats и ещё 1-му нравится это.
  2. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Нет, конечно! Это всего-навсего литовский язык, он и с тех пор не сильно изменился.

    У Литвина: "duo (du), tres (trys), quinque (penki)..." У переводчика: "два, три, четыре, пять..."

    Идут общеевропейские корни, которые от санскрита до английского обычно совпадают. Меня сразу заинтересовало, как насчет одного числительного? Смотрите (в скобках по-русски): du (два), trys (три), keturi (четыре), penki (пять), šeši (шесть). Не правда ли, есть что-то общее? Причем самое важное - четверка. Литвин ее не приводит, на латыне там qua-, это важнейший признак, свидетельствующий о принадлежности латыни к кентум-языкам, сохранившим праиндоевропейские лабиовелярные. А в балтославянских, т.е. сатемных языках, лабиальность исчезла, прошло полное совпадение рефлексов двух или трех рядов дорсальных согласных. Переводчик, однако, как ни в чем не бывало, включил четверку в список.
    дикий муцио и Marignon нравится это.
  3. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.115
    Симпатии:
    1.338
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Кстати, вот этого я не понял. Как могут отличаться генетически однояйцовые близнецы?
  4. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Генетики научились различать однояйцевых близнецов
    Jadn нравится это.
  5. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    5.584
    Симпатии:
    8.984
    Репутация:
    625
    Оффлайн
    [​IMG]

    [​IMG] [​IMG]
    Скромный фонтан в честь Рюрика, Олега и Игоря в Норрчёпинге, Швеция (фото: Monkan)
    Химичка нравится это.
  6. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн

    Не могу судить, так ли уж важна четверка. Я проверил, она есть в минском издании 1994 года. Где-то закралась ошибка.
    В оригинале у Литвина она есть, http://litopys.org.ua/mlytvyn/mlyt07.htm : "duo, tres, quatuor, quinque, sex, septem"
    Но, пан Zayats, санскритское происхождение давайте не будем обсуждать. Слишком глубокие преданья старины глубокой.
    Литвин пишет: "MOSCOVITAE irati imprecáturali cui suorum, vt fiat Romanae siue Polonicae religionis. adeò eam exosam habent. Gymnasijs literariis, dolendum, caremus. literas Moscouiticas nihil antiquitaris cóplectentes, nullam ad virtutem efficaciá habentes ediscimus, cùm idioma Ruthenum alienum sit à nobis Lituanis, hoc est, Italianis, Italico sanguine oriundis." Переводчик утверждает, что "«Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык [или своеобразие] (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам".





    Вопрос: литвинам или летувисам? Если это одно и то же, кто тогда жемойты и аукшайты, проживавшие в ВКЛ? Интересно так же, что рутенский язык он считает чуждым. Однако, нужно сделать вывод. Сейчас я могу допустить вероятность того, что Литвин, доказывая происхождение литвинов от римлян, произвел подтасовку: взял для примера летувисские слова. Пока что свои доводы насчет рукописи Михаила Литвина снимаю.
  7. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Обычно используют другой термин: свобода выбора. Благо, есть из чего выбирать.
    Тут ничего хитрого, चतुर् (санскр., [чатур]), čaθwar (авест.) > چهار (перс.), չորք (ст.-арм.) - это языки сатем. А quattuor (лат.) и *fedwōr > fidwor (гот.) - кентумные.
    Изучение не имеющих письменности языков по именам собственным, а тем более, истории - дело темное. Топонимы обычно приобретаются у предыдущих обитателей мест и переделываются на свой лад (фонетически и грамматически). Напр., есть в Ленинграде район Автово. Вроде все ясно, обычный район на -во, как Бутово или Бирюлево, а авто - тут что-то связанное с автоматизацией или автомобилями. На самом деле, от autiomaa (фин.) - пустынное место. Еще хуже с именами людей, они предательски быстро меняются. Напр., весьма популярное имя Родион на несколько десятилетий вышло из оборота только из-за детектива, опубликованного малоизвестным широкой публике автором. Я часто на досуге гуляю по заброшенным кладбищам и вижу этот процесс в диахронии.

    Еще хуже с названиями народов. Пока про какое-то племя будет набран (скажем, в Римской Империи) достаточный материал, оно сольется с другим или откочует куда подальше. К тому же возникает путаница, ведь путешественники, которые являлись информаторами историков древности, зачастую не могли достаточно точно локализовать то или иное племя, а самоназваний ни у кого не было (и сегодня, когда находят ранее не попадавших в поле зрения аборигенов в Лаосе или на Амазонке, оказывается, что им ни к чему как-либо именовать свою общность). В итоге о каких-то племенах рассказывают по три раза, каждый раз по новому называя, а кто-то оказывается не учтен.

    Яркий пример - бертинские анналы (839 г.): "gentem suam, Rhos vocari dicebant... comperit eos genti esse Sueonum". Т.е. назвались росы, мы таких не знаем, но, расспросив про места и соседей, разобрались - это свеоны (шведы). Никакого удивления, дело обычное - паспортов-то с пропиской не было. Они себя как-то назвали, соседи их зовут, видимо, по-своему, а для нас они - свеоны. Возьмем современное положение дел, даже тут существуют нюансы. Есть такая страна Allemagne (фр.), живут там немцы (рус.) или, по мнению финнов, саксы. При этом себя туземцы называют Deutsche, а свое государство - Deutschland. Какова этимология слова Deutsch? Оно восходит к tiut (народ), образовано с помощью адъективного суффикса -sch, т.е. означает народный, принадлежащий народу. Вообще, в большинстве случаев, эндоэтноним образуется от "люди" или "говорящие понятно" на местном наречии. А вот экзоэтнонимов может быть много и они с зачастую трудно объяснимы.
    Marignon и Kalvados нравится это.
  8. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Может, я немного путано объясняю, но суть такая, если нет расписанных пирамид, эпосов, тысяч глиняных табличек и т.п., то ко всем сведениям из хроник следует относится критически. Даже если это солидное греческое издание, и про какой-то народ там даны совершенно четкие сведения (живет около гиперборейцев, западнее людей с песьими головами). Надо последовательно проверять источники, но и это не гарантия. Путевые заметки купцов обычно точны, но содержат весьма однообразные сведения: цены на проституток, размеры взяток, с какими караванами безопаснее путешествовать. Летописца (или его шефа) скорее интересует история государства в понятиях того времени: войны, правители и т.п. Сам летописец, конечно, вряд ли отправится в дальние края, но он может профинансировать исследование.

    Рассмотрим такой идеальный вариант: какой-нибудь условный Нестор снаряжает этнографическую экспедицию. Дает напутствия: "Разведайте, каковы их ритуалы, обряды, заклятья; замерьте географические координаты столицы; перепишите, если получите доступ в спецхран, последние договора; уточните котировки валют и выясните, разрешены ли в их землях опционы; разузнайте, как организована защита пределов; поинтересуйтесь особенностями пенитенциарной системы, в частности, как казнят шпионов..." Понятно, что члены экспедиции (один-два человека, скорее всего, без специального образования) легко могут запутаться, получив столь объемное задание.

    Допустим, этнограф вернулся и дает отчет. У нашего условного Нестора есть шаблон, куда заносятся данные. Где-то просто да/нет (действует ли на практике патентное право?), где-то небольшие таблицы (с какого количества рабов/жен/баранов/... гражданин считается уважаемым/почтенным/...), где-то требуется развернутый ответ. Доходят до графы "эндоэтноним", Нестор спрашивает: "Как они себя кличут, а то неудобно, все варвары да варвары?" Этнограф может и пытался что-то по этому поводу выяснить, но варварским языком он владел не так чтобы очень. Однако что-то вписывать надо - аванс давно получен и потрачен. Вспоминает, что жители выглядели не молодо, плюс лес вокруг, ну и говорит по-увереннее: "Эндоэтноним у них редкий, древляне".

    Понятно, подопытные ни сном, ни духом, что они, оказывается, теперь древляне. Как фараон XVIII династии не знал, что он вообще принадлежит какой-то династии, и что у него есть титул "фараон". Он полагал, что он просто прямой потомок бога Ра, Аменхотеп.
    Marignon, дикий муцио и Kalvados нравится это.
  9. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Чтобы расширить свободу выбора, добавлю еще одну возможность - ни к кому не присоединяться. Тогда и спорить будет не о чем.
    Ваш последний пост можно понять так, что литвины и жемойты могут оказаться одним племенем.
    Я отлично понимаю разницу между самоназванием народов и названиями, которые используют соседи, но здесь не тот случай. ВКЛ - княжество литовское, русское, жемойтское и иных. Т.е. между Литвой и жемойтией разница есть, и народы там - литвины и жемойты.
    В титуле российских царей после захвата ВКЛ появляются "великий князь литовский" и "князь самогитский". Опять же, выходит, Литва и Самогития снова существуют. Так почему литовцы и летувисы один народ?
  10. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Так за чем же дело стало? Приведите несколько фраз, скажем, первые строки Евангелия от Марка, на:
    1. аукштайтском,
    2. жемайтском,
    3. литвинском,
    4. самогитском,
    5. летувисском.
    Попробуем сравнить с совр. литовским.
  11. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Самогития и Жемойтия - это одно и тоже; части современной Литвы. Аукшайты - тоже летувисы. Проблема в том, что у летувисов письменность появилась намного позже соседей, уж не знаю, 17 век или 18. Поэтому пункты 1, 2, 4 и 5 будут совпадать. Ну а про литвинский - были бы такие тексты, уж привел бы и дело бы закончилось.
    Но давайте признаем, что Евангелие неудачный пример: в сообщении №200 Вы писали, что церковнославянский не был разговорным языком.
    Если Вы приведете Евангелие на русинском времен ВКЛ, я этому не удивлюсь. Как и Московская, так и Киевская патриархии отрицательно относились к переводам Писания. Вы пользоволись книгами на церковнославянском, у нас были на русинском. И это могло быть еще одной причиной, по которой разговорный язык ВКЛ постепенно приближался к русинскому.
    Такое, кстати, еще лет 15 назад наблюдалось у католиков Беларуси. У них в разговоре проскакивало что-то польское. Сейчас в меньшей мере. Кажется, католичество - опиум для народа, но с человеческим лицом.
  12. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Я был неверно понят, моя мысль - богослужения не велись на др.-русском (возможно, я ошибаюсь, просто у меня нет таких данных). Из этого напрямую не следует, что
    • не существует религиозной литературы на др.-русском,
    • ц.-славянский не имел устной формы.
    Эти тезисы верны лишь отчасти. Ц.-славянский - письменная фиксация одного из диалектов староболгарского (солунского). В каждом языковом сообществе он, ц.-славянский, приобрел некие особые черты, приспосабливающие его к нормам соответствующего языка. Это называется извод, в интересующем нас случае - др.-русский. Для болгарина того времени (X-XI века) текст выглядел бы вполне читабельно, правда, с рядом систематических орфографических ошибок. Примерно как сейчас для нас сочиненiя графа Толстаго в оригинале.

    Если же брать оригинальные тексты религиозного содержания, написанные в XII веке в Киеве, Чернигове или Смоленске, то, хотя они и несут великое множество церковнославянизмов, в целом понятны сегодняшнему носителю русского или белорусского языка без специальной подготовки. А вот отличить некоторые ц.-слав. слова от исконных др.-рус. - уже нужны определенные навыки. Сложилась диглоссия, заимствования из ц.-слав. стали считаться высоким стилем (град-влачить-рождать vs. город-волочить-рожать). Так что более корректная форма - ц.-славянский в его изначальном варианте не имел свободного устного хождения на территории др.-русских княжеств.

    Кстати, среди велико-княжеских элит, скорее всего, как разговорный мог использоваться ср.-греческий, т.к. князья подолгу отдыхали на черноморских курортах. Если уж есть такой интерес к именам, то стоит обратить внимание, что Анна Яр. назвала своего сына, будущего короля Франции, по-гречески - Филиппом. И это за два года до окончательного раскола, когда никакой моды на византийское в Париже и близко не было.
    Marignon нравится это.
  13. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Итак, пока мы согласны, что несмотря на обилие названий, в низовьях Немана в основном говорят на наречиях восточно-балтийского кластера: литовском, жемайтском (непосредственно в районе дельты), новокуршском (на косе). Последний, кажется, уже вымер - это язык мигрировавших семигаллов со многими заимствованиями из жемайтского и какого-то диалекта прусского. Восточнее тоже все, на текущий момент, ясно. После реализации крестоносцами геноцида ливов (финно-угорское племя, еще, впрочем, осталось три или четыре лива) правый берег Двины остался за латгальским языком, левый - за латышским.

    Где проходила на конец XII века граница между Полоцким княжеством и землями, где были в употреблении восточно-балтийские, финно-угорские, а затем и германские языки? Для начала все же сообщу, что в Полоцком княжестве население говорило на древнерусском, это следует из граффити на основаниях каменных церквей; летописей, в которых иноязычные народы называются печенеги, мазовшане и т.д., а Полоцк - по городу и имени князя (как Суздаль или Смоленск); в хрониках Тевтонского Ордена "Chronicon Livoniae" Heinrici князь половцев называется "Владимиром, русским королем".

    В тех же хрониках сообщается, что захватив в 1205 году ливский замок Аскратэ (сейчас - Айзкраукле, Латвия) немцы оказались в трех милях от русского замка князя Вячко (сейчас - Кокнесе, Латвия), за ним, выше по течению, находились владения князя Всеволода, а еще выше - резиденция "великого короля" Владимира, к которому побежали жаловаться оставшиеся в живых ливы. Из описания следует, что Вячко и Всеволод были слишком слабы, чтобы оказать покровительство, а Владимир был не слишком в этом заинтересован. В итоге Вячко заключил с епископом Альбертом "вечный и нерушимый мир", однако в 1208 году еле успел убежать, когда 300 крестоносцев с большим количеством наемников и ливами-проводниками (вовремя переметнувшимися на правильную сторону, их год прятали от партизан, пока шли зачистки) выдвинулись вверх по реке. Полоцк, однако, тевтоны не взяли.

    Прошу прощения за небольшой экскурс, теперь вопрос. Т.к. сегодняшние белорусы - потомки носителей загадочного языка L, то в какое время прошла замена? Как погибли потомки жителей Полоцка и Витебска XII века? Эпидемия или они были ликвидированы носителями языка L? К какой группе относился этот язык, не оставивший, как я понял, письменных памятников?

    P.S. Небольшое уточнение: Орден меченосцев, конечно - в составе Тевтонского они окажутся через несколько лет. Кстати, епископу Альберту удалось проучить кн. Вячко в 1224 году. Князь и 200 дружинников защищали ключевой форпост земли псковской, город Юрьев, поставленный еще Ярославом. Меченосцы перебили всех кроме одного, чтобы тот доложил начальству об утрате крепости.
    Marignon нравится это.
  14. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    2.239
    Симпатии:
    2.264
    Репутация:
    254
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Русский, украинский и белорусский языки - короче, не просто был общий язык, он один так и остался до сих пор и разница между формами (диалектами) не больше, чем между доберманом, овчаркой и мопсом.
  15. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Господа, беру тайм-аут; нужно перечитать один занятный источник в свете нашей дискуссии.
  16. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Вопрос не спешный, торопиться точно не стоит.
    Тут зависит от квалификации. Какой-то венгр, кажется Петер Леко, сказал, будто все индоевропейские языки так похожи друг на друга, что и не отличишь. Вроде говоришь по-немецки, а незаметно для себя перешел на русский. Достаточно выучить, скажем, португальский - уже знаешь шведский, фарси и т.д. То же самое, только другими словами.

    Я тогда подумал, что специалисты по реконструкции праностратического языка воспринимают все привычное нам многообразие как два диалекта: западный, с развитым аблаутом, и восточный, с агглютинативными грамматиками. А внутри есть малосущественные вариации, для западного диалекта это будут арийское, италийское, германское, семитское, картвельское и др. наречия.

    Наконец, для настоящего гуру в области лингвистики стираются и эти отличия. Он видит все исконные корни, модификации грамматик во времени, автоматически, на бессознательном уровне, учитывает произошедшие фонетические переходы. Любой язык для него - лишь слегка искаженное звучание некоего праязыка. Кроме, быть может, койсанских: те все же воспринимаются как иностранные.
    Marignon нравится это.
  17. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Не поленился посмотреть на распределение гаплогрупп ветви M458 кластера R1a1a1b1a1, в частности, мутации L260, которая идентифицируется с готами. Выборки берутся по зап. славянам (лужицкие сорбы, поляки, мазуры), вост. славянам (русские, белорусы), литовцам.

    Славяне и субстрат (этническая история белорусов).

    Исследование принадлежит белорусскому историку Вячеславу Носевичу, написано очень доступно, жаль только маркеров маловато и не по всем районам полная статистика.

    Marignon, дикий муцио, Kalvados и ещё 1-му нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Благодарю за интереснейший материал! Сегодня мне будет чем заняться.
  19. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Собирался ответить сразу, но из-за невозможности вставлять картинки пришлось отложить затею. Один из участников форума, Kovbasenko, сделал ряд экзотических заявлений, причем сделал их не в традиционном ключе, а в жанре полит-информации. Я все же переведу дискуссию в более подходящее для нее место.

    Первый тезис оставлю без комментариев, так как не могу понять его смысл, а по второму - да, примеры обязательно нужны, иначе пустой разговор. Весь корпус берестяных грамот оцифрован и есть в открытом доступе, полторы тысячи текстов, в основном Новгород, но есть и Псков, Старая Русса, Торжок.

    Основной характеристический признак др.-новг. диалекта - несовпадение рефлексов при бодуэновской и второй регрессивной палатализациях. Если прогрессивная палатализация (она же - третья) шла непоследовательно, но все же для *k дала [ц''] (орфографически - ц или ч), то вторая регрессивная не зафиксирована практически ни в каких источниках (кажется, только одно употребление: оуцелелъ). Специально нашел очень простой текст, датируемый серединой XI века.

    zhaloba2.JPG

    Оказал ли этот реликт влияние на СРЯ? Если рассмотреть косвенные падежи существительных с основой на велярный согласный, напр., рука и нога, то во всей парадигме мы видим к и г (ровно как и др.-новг.), напр.: руке, ноги. Вместе с тем, в диалектах, которые подверглись второй регрессивной палатализации, появились формы руцi и нозi.
    Marignon нравится это.
  20. TopicStarter Overlay

    Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Благодарю за интересную информацию. Сейчас нет возможности неторопливо дискутировать на серьезные темы (подготовка к праздникам, сами понимаете), а необдуманные посты клепать не хочется.
    Zayats, неужто Вы научились вставлять картинки?
  21. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.08.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн
    Первый тезис можете комментировать прочитав очень детальную статью (извините, но она на украинском) тут
    http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoAlbum/2012/10_12/04/tyshenko/tyshenko.pdf

    По второму тезису я склонен забрать свои слова обратно - после прослушивания курса лекций Зализняка я склонен считать Новгородский язык полноценным языком, который стал быб сейчас а-ля русский или украинский в случае если бы Московия не колонизировала бы Новгород в свое время
    —- добавлено: 29 апр 2014, опубликовано: 29 апр 2014 —-

    Конечно древнеславянский язык был - только непонятно почему в вопросе остановились только на предках украинцев, русских и белорусов...а остальные предки порядка 30 славянских народов со своими языками как жеж? Конкретно у этих трех народов какого-то общего языка особенного от других славян не было

    Вообщем вот цитата из статьи с выделением моим того, что показалось особо важным:

    Из трудов нескольких поколений филологов выросло научное представление, согласно которому украинский
    язык отражает формирование украинского как этноса, сложился в Vi- XVi ст. вследствие интеграции
    потомков трех славянских племен - полян ,древлян , сиверы (Ю. Шевелев , М. Брайчеваский ) с участием групп степного населения - ираноязычного (В. Петров , А. Стрижак ) и тюркоязыкового ( О. Прицак ) - и был носителем трех местных диалектов исторического продолжения праславянского языка ( полянских , древлянских , Сиверянска ) , что лишь впоследствии получили название " Украинский язык".

    Само его название могло возникнуть от яркого признака этого славянского народа , который вобрал в свой состав множество племен степняков - неславян :( ср .ВЛУЖ . wukraj ' чужбина " , wukrajnik ' иностранец '
    [ ODW , 162 ] ; Wukrajina ' Украина ' , укр . [ Украина ]" страна , которая лежит на границе или за пределами
    родины или области "( Носович ) [ украинцы ] " жители степной части Украины ; степовикы " [ ЕСУМ , VI , 28].

    Украинский не унаследовал языковых особенностей таких славянских племен , как ради-
    мичи , кривичи , вятичи или новгородские словене : языковым продлением их диалектов является современные белорусский и русский языки - см. .[ Пиўтарак ; Чекмонас ; Николаев ; Зализняк ] .

    Уже летописные сведения об одновременном существовании названных племен перечеркивают теорию
    " Общей колыбели " .

    Отвечая ее апологетам , Шевелев сосредоточил в частично цитируемой сжатой формуле итоговое определение
    того , что " настоящий , « живой» украинский язык никогда не была « древнерусским » , никогда не был
    « Общерусским » , никогда не был тождественен с русским , не был предком или потомком , или
    ответвлением русского языка. Он возник и появился из праславянского , формируясь от VI до XVI в . " [ Шевелев 1996 , 204 ] .

    За эти 1000 лет Средневековья - от VI до XVI в .- Несколько разных славянских племен действительно
    оказалось на востоке славянства в географическом соседстве друг с другом. Однако ни между ними , ни между их языковыми потомки не удается обнаружить какой-то особой языковой близости , что одновременно существенно отличала бы их от остальных славян .

    На основании объективных фактов становится очевидным , что украинский язык является
    таким же языковым родственником русского, как сербский или чешский .
  22. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Это интересно. А на основании чего он проводит реконструкцию этих диалектов?
  23. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.08.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн

    В оригинале статьи ссылок штук 200 - ищите:)
    Возможно, чисто логически, если предположить что диалекты эти были и эти племена никуда не переселялись, то диалекты превратились спустя 3-4 столетия в язык, которым и пользовалось население - то есть украинский.

    Это на глаз конечно. Конечно жалко, что нет берестяных грамот с территории Руси.
  24. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    То есть, Вы, прочтя статью, не можете сказать, на чем строит аргументацию ее автор.

    Для меня будет сложно ее прочесть, поскольку она написана на совершенно отдельном от русского славянском языке, настолько же далеком от него, как чешский или сербский. :p
  25. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.08.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн

    Что мешает вам прочитать статью? (и не надо косить под дурачка, не могущего прочитать- гугл транслейтер никто не отменял, а там все копируется легко)

    В статье анализируются современные языки. В выводах статьи (а я привел выводную часть) авторы дополнительно, на основании работ других авторов, делают общие выводы. Работы авторов на которых ссылаются ((Ю. Шевелев , М. Брайчеваский, В. Петров , А. Стрижак , О. Прицак) я не читал, посчитав аргументацию довольно стройной и логичной.

    Что конкретно вас смутило?
  26. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Меня интересует контекст, согласно которому русский и болгарский наиболее далеки от славянских языков. Без указания параметров этот тезис звучит также, как "от синильной кислоты наиболее далеки плавиковая и соляная (как и от всех прочих кислот)". Статью коротко просмотрел, список литературы мне отчасти знаком, там по преимуществу известные слависты, у которых классификация языков и степень их родства никакого сомнения не вызывают. В анонсе, кстати, есть фотография В. Топорова, которого мне доводилось упоминать неоднократно. Смотрим дальше, первый рисунок, перечислены 80 полногласий из 5000 наиболее популярных слов (полтора процента, т.е. все или практически все дифтонгические сочетания с аппроксимантами дали полногласные рефлексы). Берем первые три слова из списка вида *tort или *tolt .

    Праславянский: *golva, *storna, *golsъ.
    Русский: голова, сторона, голос.
    Польский: głowa, strona, głos.
    Болгарский: глава, страна, глас.

    Следует отметить, что в русском колоссальное число заимствований из староболгарского. Обычно церковнославянизмы сосуществуют со своими дублетами, отличаясь прежде всего стилистически (высокий или книжный стиль, напр.: злато, древо, страж). В западнославянских языках также есть церковнославянизмы, пришедшие туда через Моравию.

    Итак, вопрос. Вы бы не могли записать указанные слова по-украински и сравнить с тремя предложенными языками, которые, согласно традиционной модели, относятся к восточно-, западно- и южнославянским соответственно. Напомню, что согласно вашей модели, "ни между ними [украинским и другими восточнославянскими языками], ни между их языковыми потомки не удается обнаружить какой-то особой языковой близости, что одновременно существенно отличала бы их от остальных славян".

    P.S. Милейший подзаголовок не может не радовать: "Через сімдесятирічний період фальсифікації, брехні та ідеологічного терору багато по-колінь українців були відлучені від своєї історії". Это кому адресовано, про 70 лет фальсификации? Американским и немецким славистам?
    Kalvados нравится это.
  27. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Ваша неспособность ответить на простой вопрос по содержанию статьи.
  28. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.08.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн
    • Предупреждение за Нарушение Правил п.2.2.2

    А ваша <censored> в плане прочитать элементарную статью вас не смущает? Задавать тупые вопросы много ума не надо
    —- добавлено: 30 апр 2014, опубликовано: 30 апр 2014 —-
    Подзаголовок для внутреннего употребления - вам не понять. особенно учитывая что террор, фальсификации и брехня были со стороны расеи, преимущественную древность языка которой вы так яро стараетесь доказать.

    Продолжим доказывать элементарное - очевидное отсутствие так называемого древнерусского языка в живом виде (письменный он конечно был - на основе киевского диалекта)

    Русский литературный язык имеет совпадение с украинским в 8 из 40(!) фонологических признаков. Остальные 32 признака из 40 отличны от русского. (какой нафиг общий язык? Разбежались раньше чем с любыми другими словянами)

    По остальным 32 признаками из 40 украинский отличнается от русского . Более того, названные черты
    украинского языка не просто различаются фонетикой от русского : большинство их одновременно
    соединяют ее с остальными славянских языков , то есть являются славянскими фреквенталиями.

    1. Так , отсутствие редукции ( черта 7 ) объединяет украинский с всеми славянскими языками , кроме русского и словенского ;
    2. Отсутствие -цакания ( черта 19 ) объединяет украинский со всеми славянскими , кроме русского , белорусской и польского ( частично) ;
    3. отсутствие аканье ( черта 8 ) - общая черта украинского со всеми славянкими языками, кроме белорусского и русского
    4 совпадение и , ы > и ( черта 4 ) объединяет украинский со всеми западно-славянскими языками ,
    5. утвердение губных и "р" ( черта 12 ) - с всеми южнославянскими
    6. наличие фарингального г ( h ) ( черта 11 ) - с центральнославянскими .
    7. историческое развитие и < ѣ ( черта 1 ) объединяет украинский с нижнелужицким - ( spěw , wěnk , wěrny [ spиw ,
    wиnk , wиrny ] ) и хорватской ( в « Икавських » диалектах ) ,
    8. развитие и < о ( черта 2) - украинский с обеими лужицкими , чешским , словацким и польским , в которых
    эта черта существует в исторически предшествующем состоянии: nóž , mój [ u ] ;nóż , mój [ u ] ; nůž , můj [ u ] ; nôž
    môj [ uo ] .

    Все эти славянские фреквенталии , отсутствуют в русском. О каком общем языке речь? Из летописей?:)
  29. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Будьте любезны, потрудитесь ответить на мой вопрос о переводе существительных голова, сторона, голос на украинский язык.
  30. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.08.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн

    translate.google.com
    вбивайте, смотрите

    я вот вбил и сразу парочку...небрежного вранья шоли...обнаружил в ваших опусах
    Русский: голова, сторона, голос.
    Польский: głowa, strona, głos. на самом деле głowa, twarz, głos
    Болгарский: глава, страна, глас. на самом деле главата, лицето и гласът

    Да, конечно, неудивительно, что в русском есть кое-какие "заимствования":) и из других славянских языков. Но намного больше исконно русских слов - таких как башмак, чемодан, сундук, арбуз, кафтан.

    У славян (в частности украинцев) эти слова другие - черевик, валіза, скриня, кавун, свита або жупан.
  31. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Прежде чем пытаться пользоваться translate.google.com попробуйте научиться пользоваться бумажными словарями. Это не так сложно, потребуется только выучить алфавит.

    Продолжим, с сочетаниями *tert и *telt произошла та же метатеза, напр.: *bergъ > берег/brzeg/бряг. Вопрос тот же, как это будет по-украински?
    Kalvados и Marignon нравится это.
  32. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.115
    Симпатии:
    1.338
    Репутация:
    38
    Оффлайн
    Гарбуз и в украинском языке есть, только называют так тыкву. Слово очевидно персидского происхождения. По остальным словам лень расписывать, думаю, вы и сами все прекрасно знаете, и просто строите из себя идиота, называя их исконно русскими.
    Kalvados нравится это.
  33. Kovbasenko Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.08.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    -12
    Оффлайн

    Попробуйте научиться пользоваться бумажными словарями. Это не так сложно, потребуется только выучить алфавит.

    Да понятно, что :
    Современные восточнославянские языки имеют ряд общих черт (но гораздо больше не общих), отличающих их от других славянских языков. На этот факт опирается гипотеза о существовании в прошлом общего языка восточных славян, на основе которой образовались украинский, белорусский и русский языки.

    На это дикое (и известно кем пропихиваемое) предположение давно есть ответ:
    Уже в начале XX века украинский лингвист Степан Смаль-Стоцкий высказал иную точку зрения. Заметив определенные общие черты украинского и сербского языков, не свойственные русскому языку, он высказал гипотезу о формировании украинского и других восточнославянских языков непосредственно из праславянского языка и опроверг существование в прошлом общего языка восточных славян.

    Общие черты восточнославянских языков появились не из-за общеего происхождение, а вследствие взаимного влияния уже после распада древнеславянской сообщества. (что убедительно доказывает Зализняк)

    Российский лингвист С.Николаев наоснове анализа исторического развития системы дарений в диалектах славянских языков пришел к выводу,что и ряд других племен Киевской Руси происходили из разных ветвей славянства и разговаривали удаленными славянскими диалектами.


    За время существования Киевской Руси происходило определенное сближение славянских диалектов на ее территории , однако параллельно шел процесс формирования новых фонетических , лексических , морфологических и грамматических черт , которые являются специфическими для современных украинском , белорусского и русского языков . Итак гипотезу о существовании в прошлом общего языка восточных славян можно считать опровергнутой .

    Применение термина " древнерусский язык " в славянских диалектов Киевской Руси в работах современных лингвистов является данью традиции и не отражает реальной лингвистической картины того периода.

    Что вы пытаетесь доказать? То чего не было? И шо воно вам дало?

    ЗЫ. Традиционно считается, что украинская морфология похожа на русскую, которая, однако, не имеет именно тех ярких Украинских черт, что есть и у других СЛАВЯН


    —- добавлено: 30 апр 2014 —-
    вы правы.
    просто я отвечал в духе своего оппонента - надо же говорить на языке тех с кем споришь. он тупит - и я буду тупить , чево уж там
  34. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.068
    Симпатии:
    382
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Вот уж ничуть."Преимущественная древность языка" - это бред.

    А... я понял.. смущает сам термин древнерусский, вот если бы мы говорили, что русский, белорусский и украинский произошли от древнеукрского, кое-кто был бы счастлив по уши.
    Kalvados нравится это.
  35. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.095
    Симпатии:
    1.143
    Репутация:
    128
    Оффлайн
    Попробую немного дополнить ответ Jadn'а.
    Не совсем понял, почему термин заимствования заключен в кавычки. Даны два ряда заимствований, в основном, из восточных языков. Причем эти заимствования усвоены не только русским или украинским, а многими европейскими языками совершенно разных групп, включая финно-угорские. Не могу понять, какую концепцию можно доказать/опровергнуть подобными примерами. Чуть подробнее.

    Разберем пару кафтан-жупан. Первое заимствование не позднее XV века, второе - XVII. Caftan (англ., конец XVI века) < кавтанъ < qaftan (тур.) < خفتان (перс.), также высказывалась версия передачи через арабский قفطان. Сейчас существительное kaftan присутствует, в частности, в немецком и польском языках, следует ли из этого, что русский, немецкий и польский языки находятся в близкородственных отношениях? Жупан в значении верхней одежды отмечен в словаре Даля: "Жупан - ряз., смол. зипун...; вологодск. рабочий кафтан или зипун...; яросл. короткий кафтан". Оба слова, жупан и зипун, заимствованы из итальянского, первое напрямую, второе - через северный диалект: зипун < zipon (венец.) < giuрроnе (итал.)

    Следует отметить, что романизмов с сочетанием жу в славянских языках немало, причем это заимствования разных времен:
    жупел < жуопелъ < zuоrреl (энгадинский) < sulpur (лат.)
    жюри < juri (франц.) < juro (лат.)
    жульен < julienne (франц.)
    Особенно богатым на галлицизмы оказался жур, восходящий к франц. jour (день, свет):
    ажурный < à jour
    тужурка < tous jours
    журнал < journal
    дежурный < dе jour
    абажур < abat-jour

    Конечно, это не повод подозревать в романском происхождении все слова с жу в корне, но жупан сомнений не вызывает.

    Теперь пара арбуз-кавун. Первое слово встречается в кириллической записи (серб., болг.), на деванагари खर्बूज (санскр.), а также латинским алфавитом: arbūzas (лит.), arbuz (польск.), arbuusi (фин.), опять же нем. - Arbuse... Время и пути проникновения те же, что и у кафтана, исходное персидское слово - خربوزه (ослиный огурец). Поскольку в некоторых европейских языках арбуз, дыня и тыква означают разные культуры, можно сделать вывод, что в средние века бахчеводство в Европе было в загоне, в отличии от Бл. Востока, где никакой путаницы не наблюдается. Кавун - это калька с турецкого kavun < *kāgun (дыня, пратюркский). И снова лексема дается Далем, т.е. кавун/каун использовался в некоторых диалектах русского.
    Kovbasenko, Kalvados и Jadn нравится это.

Поделиться этой страницей