Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Дали Далёй, конечно. Но вот если вы посмотрите скажем Микельанжело Буанаротти и других товарищей эпохи возражения, ой, возрождения, то сразу увидите, что chich имеет ввиду.
  2. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Немного не в тему, но не могу удержатьса. Философов действительно не интересует "как на самом деле". Пресловутый "основной вопрос философии" - что такое это "само дело"? Что есть обьективная реальность и каково отношение к ней нашего сознания? Другое дело, что тут критерии истинности размыты и поэтому философские споры растягиваются буквально на века. Но если врубиться - интересная штука. На любителя конечно.

    В частности Мах и Авенариус полагали, что законы физики не существуют "на самом деле", а лишь абстракция нашего сознания, с помощью которой мы вносим порядок в окружающий нас хаос. Идея совсем не такая безумная как кажется обыденному сознанию, это тянется еще со времен Парменида и парадоксов Зенона.
  3. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    забрал машину из гаража и заглянул сюда перед отъездом

    современный художник, в том числе и Дали - совсем не то, что средневековый
    современный человек имеет в своём распоряжении (в том числе, благодаря профессиональным историкам) обширную информацию о том, как люди в древности одевались, в какой обстановке жили и т.д.

    кругозор средневекового человека был в этом отношении гораздо уже (хотя хронологически он был ближе к эпохе античности, но научные исторические знания об этой эпохе на протяжении большей части средних веков не культивировались), откуда ему было знать, как одевались тысячу лет назад?
    собственно, и сейчас мы не знаем, как именно одевался Евсевий, можем лишь стилизовать под его эпоху - на основании имеющейся о ней информации
    рисуя Пушкина, современный художник может опираться на прижизненные портреты Тропинина, Кипренского и др., написанные в манере, близкой к реалистической - у средневекового художника такой опоры тоже не было

    если вы возьмете, например, картины, на которых изображен Ленин, написанные в сталинскую эпоху, там почти всегда присутствует Сталин - либо как равный, либо как первый ученик (даже там, где его и близко не было на самом деле)
    если вы возьмете фильмы "Ленин в Октябре" и "Ленин в 1918 году", там есть любопытный персонаж, товарищ Василий, который в первом фильме сопровождает Ленина в ночь перед переворотом в Смольный, а во втором падает в обморок, доставив в голодающую столицу вагон с продовольствием
    на самом деле в Смольный его сопровождал финский подпольщик Эйно Рахья, а в обморок падал, насколько я помню, нарком продовольствия Цюрупа
    Временное правительство на некоторых полотнах арестовывают вместо щуплого троцкиста Антонова-Овсеенко колоритные рабочий и солдат

    не станете же вы отрицать на основании указанных художественных произведений, заведомо не являющихся документами и не претендующих на документальную достоверность, те факты (известные нам из более надежных источников), которые им противоречат?

    Алекс, напрасно Вы утрируете
    когда я писал о том, что средневековый художник рисовал древних персонажей в том антураже, который видел вокруг себя, я же не имел в виду непосредственно, что он сажал модель в своей комнате и рисовал с натуры
    думаю, в этом посте я пояснил свою мысль достаточно ясно - и, кстати, например, Атоку (я думаю, не только он) понял мою исходную мысль без дополнительных пояснений

    ну теперь уже точно до завтрашнего вечера
  4. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Как то вспоминается одно эпохальное полотно :D
    ОКНО Е-НОТА 089 Наши зеркала

    А от себя добавить БЛЯ! свойство вэба сужать личность до минимума поэтому и на любой чих хочется ответить пулеметной очередью из Макарова ...
    Бороться с этим можно ИМХО только одним - постепено расширяя информацию о себе. Тогда труднее будет назвать оппонента и хамом и ***ом ...
    ————
    А Чич явно врет что пошел в гараж. На самом деле он пошел на старую конюшню где у него велосипед без шин стоит. А поехал за самогоном и вряд ли вечером вернется ... поскольку нажрется как св... ободный гражданин...
    И вот еще пример его вранья
    "а в обморок падал, насколько я помню, нарком продовольствия Цюрупа"
    1. Ну как человек родившийся во второй половине 20-го века может помнить что было в его начале?
    2. А потом Чич насколько я знаю живет в Воронеже
    3. И кто бы дал ему пропуск в Кремль...
    4. И главное как в середине учебного года Чич мог оказаться в Москве? Кто бы отпустил доцента?
    Заврался Чич как всегда! Стыдно!!!
  5. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чич, вообще-то я иронизировал над Пушкиным в джинсах...
    Имея в виду, что современный художник Дали имел все возможности стилизовать антураж классической для живописи эпохи.
    Однако этого не сделал, написав так, как он это увидел, и не заботясь о деталях, а выражая свои художественные идеи.
    Чего уж говорить о средневековых художниках, для которых библейские персонажи и соответствующий антураж были почти как пыльные тропинки далёких планет со следами инопланетян.
    Не станем же мы требовать реализма от Бориса Валледжо (это я опять утрирую). Зато предполагаем даже не реализм, а документализм у средневековых мастеров.
    Кстати, инопланетян и сейчас представляют как зелёных человечков, т.е по образу и подобию <того, что видят вокруг себя>. А фантастические инопланетные пейзажи видели? У меня набор открыток в детстве был. Цвета непривычные... а так Земля + немного воображения.
    Видимо, нечётко выразил свою мысль, сорри.
  6. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.086
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Кстати в тему(надеюсь чич меня извинит).


    http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
    http://janaberestova.narod.ru/chingishan.html

    1-ый текст - о методологии истории.
    2-ой - пример исторического исследования. В своё время я давал ссылку на другой текст автора, гораздо более скрупулёзный, но он его к сожалению убрал со своего сайта. Это к песням Фоменко и Креста об историках, переписывающих учебники. Нет, люди нормально работают.
  7. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Возможно я не прав, но мно-то кажется что для средневековых художников библейскме персонажи наоборот много ближе чем мы
    1. Прогресс по экспоненте...
    2. Понимание что все изменяется - тоже
    ИМХО они особенно и не задумывались над тем, что 1000 лет назад могло и не быть таких тканей, одежды, обуви как у них самих....
  8. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вот откуда растут ноги у фоменковщины!
    где это я писал, что "пошел в гараж"?!
    я писал: "забрал машину из гаража"
    я туда не ходил, а ездил на маршрутке - рядом с моим домом гаражи слишком дорогие, поэтому я купил на краю города, в четырех километрах от дома
    внимательнее надо читать текст первоисточника, Е, и не перевирать цитаты!

    но щас не об этом
    я остановился на стр.42
    Фоменко пишет, что труды Евсевия Кесарийского и Иеронима Блаженного "БЫЛИ ОБНАРУЖЕНЫ ЛИШЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Более того, как пишут историки: "греческий подлинник (Евсевия - А.Ф.) теперь существует лишь в отрывках и восполняется вольным латинским переводом бл. Иеронима" [267], с.VIII, Введение. Любопытно, что Никифор Каллист в XIV веке предпринял попытку написать новую историю первых трех веков, то есть "повторить" "Историю" Евсевия, "но он ничего не мог сделать более, как повторить сказанное Евсевием" [267], с.XI. Но поскольку труд Евсевия был опубликован только в 1544 году, см. [267], с.XIII, то есть заметно ПОЗЖЕ труда Никифора, то уместен вопрос: а не основана ли книга "античного" Евсевия на средневековом труде Никифора Каллиста?"

    1) то, что многие источники по истории античности, были обнаружены лишь в средневековье, в том числе в позднем, вполне естественно
    источники не могли войти в научный оборот ранее, чем возникла сама наука! несмотря на то, что отцом истории называют, и не без основания, Геродота, современная историческая наука отнюдь не ведет свою родословную напрямую от Геродота
    мы уже, не без помощи Фоменко, знаем, что между античностью и эпохой Возрождения был большой цивилизационный провал, в котором канули многие культурные достижения, которые впоследствии пришлось, в буквальном смысле, открывать заново
    современная историография восходит к работам позднесредневековых "эрудитов", собирателей рукописей, толкователей священного писания и т.д.
    историческая наука неразрывно связана с процессом общественного самосознания
    до тех пор, пока низкий уровень экономики и культуры (а варварские нашествия, несомненно, отбросили Западную Европу назад в экономическом и в особенности в культурном отношении) не позволяет людям оторваться от сбора желудей, поднять голову и увидеть - что там, в кроне дуба? , - до этих самых спор все самые ценные рукописи, будь это подлинники тысячелетней давности или копии пятисотлетней давности - все эти рукописи годны лишь на цигарки и для того, чтобы вытереть задницу в толчке (ежели, конечно, кто вытирает - что тоже уже является показателем определенного уровня культуры)
    если фоменковцы считают факты позднего обнаружения многих источников доказательствами своей правоты, могу подлить воды на их мельницу - подавляющее большинство источников по древней русской истории введено в научный оборот не ранее 18 века - просто потому, что до этого русской истории как науки не существовало - она ведет свой отсчет с Василия Никитича Татищева (1686 - 1750)

    2) о греческом подлиннике и вольном латинском переводе
    это стандартная ситуация для средних веков
    сравните ситуация с переводами Библии - греческой Септуагинтой и латинской Вульгатой
    греческий язык знали лишь немногие, книги на греческом почти не переписывались, потому и сохранилось их гораздо меньше
    а многие тексты, исходно написанные на греческом, вообще дошли до нас только в латинском переводе

    3) "то уместен вопрос, а не основана ли?" - это один из стандартных логических ходов Фоменко, один из шедевров его аргументации, который поставлен в книге на конвейер
    что можно ответить на это? вопрос, конечно, уместен
    но еще более уместен ответ - нет, не основана
    Фоменко любит задать невзначай такой вопрос, оставляя его без ответа и давая понять тем самым читателю, что, дескать, вопрос риторический и ответ на него может быть только положительный - а потому и не обременяет себя никакими доказательствами - кроме, как тут было кем-то сказано, "своей авторитетной имхы"

    чуть ниже, на стр.43, Фоменко повторяет уже известный нам финт: характеризуя картину, написанную в конце 16 века, на которой изображен Иероним в библиотеке Евсевия, академик бьёт нас наповал следующим открытием: "Однако мы видим ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВУЮ СЦЕНУ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ или даже эпохи XVI-XVII веков. Полки библиотеки завалены книгами уже практически того же вида, что и книги XVIII-XIX веков, - в твердых переплетах, с широкими застежками. Скорее всего, художники XVI-XVII веков изобразили здесь совсем недавние средневековые события и персонажи. А в "далекое прошлое" их отбросили уже позднейшие хронологи скалигеровской школы XVII-XVIII веков".
    Однако же, заметьте, подобно голубому воришке, Фоменко не забывает вставить стыдливое "скорее всего" - то есть фигу в кармане для своих почитателей он всё-таки держит, либо это просто говорят в нём остатки научной добросовестности.
  9. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    А почему такие же провалы в византийских и еврейских источниках в раннее средневековье? И речь идет о целых веках, примерно между 500 и 1000 г. н.э. Византию-то варвары не разрушали, да и евреи в основном жили вдали от их нашествий.
  10. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    даже Фоменко ссылается на византийские источники указанного Вами периода
    "провал" - не означает полное отсутствие
    это означает, что в указанный период вся Европа (в особенности Западная) испытывала значительные трудности - вначале от самих варварских нашествий, затем от их последствий
    Византия, хотя и не лишилась в это время политического суверенитета, постоянно испытывала сильный напор со стороны своих беспокойных соседей-варваров, только не германских, а славяно-тюркских
    Фоменко тоже об этом упоминает, мы до этого еще дойдем в процессе чтения его труда; только он работает в интересной манере: когда источник ему мешает, он объявляет его подложным, написанным в более позднюю эпоху, не утруждая себя ни малейшими доказательствами; когда же ему необходимо, например, доказать упадок Афин в раннее средневековье, как раз в период примерно с 500 до 1000, он ничтоже сумняшеся опирается на византийские источники этого периода

    что касается евреев, что означает фраза "в основном жили вдали от их нашествий"?
    евреи утратили свою государственность еще в период римского могущества и рассеялись по всей Европе - в особенности много их отправилось на Пиренейский полуостров (откуда в середине 14 века их изгнали по подозрению в организации страшной эпидемии чумы - и они отправились по приглашению польского короля Казимира Третьего на территорию тогдашней Польши, современной Западной Украины и Белоруссии - и позднее, после разделов Речи Посполитой оказались в составе Российской империи, в "черте оседлости")
    а Пиренейский полуостров в период варварских нашествий был проходным двором, продуваемым всеми ветрами - в первую очередь готами и вандалами
    так что, евреям тоже пришлось несладко
    но даже несмотря на это, еврейские источники за указанный период тоже имеются, в том числе связывающие Пиренейский полуостров на западе с Хазарским каганатом на востоке, Киев на севере с Ближним Востоком на юге - и это даже не хроники, написанные задним числом, а письма того времени

    теперь продолжим наше криминальное чтиво
    на стр.45 наш, не побоюсь этого слова, народный академик выплясывает ту же бесовскую пляску вокруг даты "сотворения мира", которую на страницах этой гостевой периодически выплясывает Крест
    Фоменко пишет: "Ввиду существенной неоднозначности и сомнительности всех этих средневековых вычислений, "дата сотворения мира", например, варьируется в разных документах в значительных пределах. Укажем лишь основные примеры.
    5969 год до н.э. - антиохийская, по Феофилу, другую версию см. ниже,
    5508 год до н.э. - византийская, или так называемая константинопольская,
    5493 год до н.э. - Александрийская, эра Анниана, а также 5472 год до н.э. или 5624 год до н.э.,
    4004 год до н.э. - по Ашеру, еврейская дата,
    5872 год до н.э. - так называемая датировка 70 толковников,
    4700 год до н.э. - самарийская,
    3761 год до н.э. - иудейская,
    3491 год до н.э. - датировка по Иерониму,
    5199 год до н.э. - датировка по Евсевию Кесарийскому,
    5500 год до н.э. - по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому,
    5515 год до н.э., а также 5507 год до н.э. - по Феофилу,
    5551 год до н.э. - по Августину [72], с.69.
    Амплитуда колебаний этой считающейся фундаментальной для древней хронологии точки отсчета дат составляет, как мы видим, около 2100 лет.
    Мы привели здесь лишь несколько наиболее известных примеров, однако полезно знать, что существует около 200 (двухсот!) РАЗЛИЧНЫХ ВЕРСИЙ "дат сотворения мира".

    вопрос в том, кем именно дата сотворения мира считается фундаментальной
    те же евреи, к примеру, исчисляли лета то ли от строительства, то ли от разрушения своего храма; римляне - от основания Рима
    поэтому далеко не во всех хронологических системах эта дата является фундаментальной
    затем, мне еще в старых темах надоело повторять, что эта дата является лишь условной точкой отсчета
    допустим, возобладала бы какая-нибудь другая дата, пусть хоть на пять тысяч лет отличающаяся от византийской эры - разве от этого изменились бы временные интервалы между событиями? просто сегодня мы оперировали бы прибавляли или отнимали эти самые пять тыщ лет, если хотели бы получить дату "от сотворения мира"
    вот сейчас у нас, к примеру, заканчивается 7514 год от "сотворения мира" по византийской эре, с первого сентября пойдет 7515 - Вам удобнее так считать, нежели от "рождества христова" - ну дык считайте, кто ж против?
    не нравится византийская эра, выберите любую другую, из предложенного Фоменко списка - и считайте по ней
    не станете же вы утверждать (это я щас не к Кресту обращаюсь, а ко всем прочим, Кресто-то, конечно станет - кто бы сомневался), что если взять вместо византийской (5508 до н.э.), например, иудейскую (3761 до н.э.) эру, всемирная история сократится от этого одним махом почти на две тысячи лет?

    ниже, на этой же 45 странице, мы узнаём удивительную вещь: "И.Скалигер, вместе с Д.Петавиусом, впервые применили астрономический метод для подтверждения, - но отнюдь не для критической проверки, - позднесредневековой версии хронологии предыдущих веков".
    вот тебе, бабушка, и Юрьев день
    мы-то думали, что зловредные Скалигер и Петавиус (скажу вам по секрету, что я, проучившись пять лет на истфаке плюс три года в аспирантуре и потом еще десять лет проработав на истфаке, услышал про сиих достойных мужей впервые лишь недавно, на этой гостевой - вот насколько глубоко зловредные официальные историки прячут концы своих хронологических преступлений, чтобы до них никто не докопался) сами всё придумали! а они, оказывается, всего-навсего, лишь подтвердили "позднесредневековую версию хронологии предыдущих веков"!
    отсюда может следовать одно из двух
    либо надо искать настоящих преступников-фальсификаторов, запутавших всю хронологию и введших в заблуждение безвинных Скалигера с Петавиусом, либо призадумаццо: если Скалигер с Петавиусом опирались на уже существовавшую традицию и если эта традиция впоследствии не была опровергнута никем, кроме неверующего Фомы, тьфу, то есть Фоменко, то, может быть, эта традиция на самом деле вовсе и не сфальсифицирована? может быть, в таком случае, не стоит демонизировать нещасных Скалигера и Петавиуса и обвинять их во всех смертных хронологических грехах?

    давайте поразмыслим об этом вместе до вечера
  11. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Совершенно согласен. Весь вопрос как раз в том почему их гораздо меньше, чем в таких же отрезках греко-римской эпохи.

    То есть славяно-тюрки им мешали хроники писать? Рим всю свою историю вел почти непрерывные войны, в том числе и гражданские; Грецию войны тоже раздирали - то греко-персицкие, то между самими полисами, то с Македонией, то между наследниками Александра М. -все это не мешало вроде им создавать не только исторические документы, но и литературные философские и другие
    Т.е. на ближнем и среднем Востоке и в Египте. Именно там были написаны Вавилонский и Иерусалимский Талмуды, например. Названия говорят сами за себя.

    Тоже совершенно согласен. Но несладко им приходилось и в 1-6 в. н.э. - дважды подавление восстания римлянами, разрушение их храма изгнание и.т.п. но источников неизмеримо больше.

    Прочитайте отрывок внизу об этих источниках. Взят из Еврейской энциклопедии, обратите внимание на то что выделено мной. Далее не хочу вам мешать, с интересом читаю ваши заметки о Ф.
    http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14401&query=

    В коллекции Фирковича, кроме хазарско-еврейской переписки, были и свитки Торы, содержащие эпиграфы-колофоны (см. Книгопечатание) со сведениями о продаже и покупке их в 9?13 вв. хазарскими, крымскими и таманскими евреями, а также так называемый Маджлисский документ, в котором была запись некоего Аврахама из Керчи о посольстве князя Владимира к хазарскому правителю Давиду в 986 г., и другие материалы. Фиркович утверждал, что на караимском кладбище в Чуфут-Кале он обнаружил надгробие с именем Ицхака Сангари, по преданию обратившего в 1-й половине 8 в. в иудаизм Булана. Подавляющее большинство ученых считает эти сведения фальсифицированными (см. А. Фиркович), хотя вопрос о масштабах подделок пока остается открытым.

    В 1912 г. Ш. Шехтер в Кембриджском собрании рукописей Каирской генизы нашел так называемый Кембриджский документ ? анонимное послание хазарского еврея. Ученые считают, что это копия 11 в., сделанная с оригинального послания 959 г. Хисдаю Ибн Шапруту. Документ ? отчет о событиях, приведших к обращению хазар в иудаизм, а также о войне хазар с русами. В отличие от официальной версии хазарской истории, представленной в ответе царя Иосефа, анонимный автор документа фиксирует сохраненную хазарскими евреями устную историческую традицию.
  12. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    еще раз повторю - я не являюсь ни специалистом по средневековой истории Византии , ни специалистом по средневековой истории евреев, ни по средневековой истории вообще
    поэтому я охотно готов поверить Вам (даже без ссылок на авторитеты), что в указанный Вами период (500 - 1000) еврейских и византийских источников было меньше
    но обратите внимание, что Вы оперируете качественными оценками - "гораздо меньше", "неизмеримо больше"
    я готов принять и эти оценки
    но какое отношение всё это имеет к фоменковщине?
    если Вы соглашаетесь с тем, что источников во второй половине первого тысячелетия нашей эры было гораздо, неизмеримо меньше, но они всё-таки были, то мы сразу ставим жирный крест на всей фоменковской бредятине и переходим к обсуждению совсем другой проблемы - почему же источников было меньше?

    Вы не приняли моего аргумента о войнах Византии с тюрко-славянами на том основании, что и римляне воевали и древние греки воевали
    в принципе, я не вижу необходимости жестко настаивать на предложенном мной объяснении, но есть один нюанс
    расцвет классической Греции приходится на время после греко-персидских войн первой половины 5 века до н.э.
    расцвет республиканского Рима - на время после второй пунической войны (конец 3 века до н.э.)
    после указанных событий долгое время ни Греция, ни Рим не вели войн на выживание
    Рим вообще с тех пор вёл исключительно войны за расширение своей гегемонии
    гражданские войны не в счёт, они не угрожали его политическому существованию
    в Греции же Пелопонесская война имела все черты гражданской, да и войны с Филиппом Македонским, в сущности, тоже - не говоря уже о войнах эллинистического периода между диадохами и эпигонами
    что же касается ударов славяно-тюркских варваров по Византии во второй половине первого тысячелетия, там стояло на карте само существование Восточной Римской империи, после того, как Западная накрылась медным тазом
    а в такие времена, смею Вас уверить, музы помалкивают, в том числе и Клио
    если Вы возьмете, например, историю исторической науки в СССР, она четко делится на три части (там есть и более дробная периодизация, но нас она сейчас не интересует): до войны, война и после войны
    большинство историков, которых не призвали в действующую армию (а бронь давали только докторам, кандидатам - нет) писали в годы войны про борьбу русского народа с разного рода захватчиками, бросив на время свои темы, т.к. лишились доступа к архивам и библиотекам, ну и плюс вносили свой вклад в победу

    UPD 27.08: да, что касается скудости еврейский источников, я еще забыл упомянуть про арабов
    вторая половина первого тысячелетия - время арабской гегемонии на Ближнем и Среднем Востоке и в Северной Африке
    сами знаете, как евреи и арабы уживаются друг с другом
    притом сравнение арабского завоевания с римским было бы не совсем корректно, поскольку римляне в своё время пришли на Ближний Восток как культурные завоеватели
    в этом есть свои плюсы и свои минусы для тех, кого завоевывают, но специфика несомненна
    арабы же пришли как полудикие кочевники
    вполне логично предположить, что при втором типе завоевания от завоёванных останется гораздо меньше письменных источников, чем при первом (сравните завоевания античной Греции античным Римом и завоевание античного Рима варварами)
  13. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Давайте закончим с Фоменко, а потом если будет желание можем поговорить и на другие темы, вроде дефицита источников.
  14. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    однако же, мы остановились на Скалигере и Петавиусе
    на стр.47 Фоменко рисует нам весьма неприглядную картину:
    "И.Скалигер ярко демонстрирует свое отношение к объективной научной критике следующим эпизодом. "Видный филолог Жозеф де Скалигер, автор высоко оцененной в ученом мире хронологии, стал страстным квадратуристом" [458], с.130. Напомним, что квадратуристами называли людей, пытавшихся с помощью циркуля и линейки построить квадрат, равновеликий по площади данному кругу. Эта математическая задача принципиально неразрешима, как доказано в геометрии. Однако И.Скалигер опубликовал книгу, в которой утверждал, что он установил "истинную квадратуру", то есть что он решил задачу. "Как ни пытались лучшие математики эпохи - Виет, Клавий... доказать ему, что... рассуждение неправильно, - все было бесполезно" [458], с.130. Дело в том, что из неверного "доказательства" Скалигера легко следовало, будто периметр правильного 196-угольника больше длины ОПИСАННОЙ вокруг него окружности. Что, конечно, абсурдно. Тем не менее, "Скалигер и его сторонники, неистово защищавшие свои мнения, ничего не признавали... отвечали... руганью и презрительными эпитетами, в конце концов объявив всех геометров совершенными невеждами в области геометрии" [458], с.130.
    Можно представить, как реагировали эти люди на попытки критического анализа установленной ими версии хронологии".


    это типа аргумент такой - "можно представить"
    у меня, конечно, не такая богатая фантазия, как у академика, но я представил:
    есть две дисциплины - историческая хронология и математика
    некий автор, являясь признанным авторитетом в одной из них (неважно, в какой именно), несёт полный бред в другой
    если следовать логике Фоменко, то этот некий автор и в первой дисциплине - такая же дутая величина, а если даже и хороший специалист, то использует свои знания для мошенничества и фальсификации
    узнаёте, кто это? думаете, Скалигер? чёрта с два - это сам Фоменко!

    завершается второй параграф первой главы вот таким откровением (стр.48):
    "Не все читатели, может быть, знают, что "ВОСТОЧНАЯ ЦЕРКОВЬ ИЗБЕГАЛА ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЭРОЙ ПО РОЖДЕНИЮ ХРИСТА, ПОСКОЛЬКУ СПОРЫ О ДАТЕ ЕГО РОЖДЕНИЯ ПРОДОЛЖАЛИСЬ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ ДО XIV В."
    я больше скажу (хотя уже сто раз говорил об этом, но мне не жалко и в сто первый) - споры о дате рождения Христа (я имею в виду серьезные научные споры, а не фоменковщину) и даже о самом факте его существования продолжаются до сих пор - и вряд ли когда-нибудь вопрос этот будет решен окончательно, поскольку у нас нет необходимых данных для его решения
    а настоящие исследователи, в отличие от шарлатанов, предпочитают констатировать своё незнание, нежели морочить коллегам и публике голову

    со страницы 49 начинается третий параграф, озаглавленный следующим образом: "СОМНЕНИЯ В ПРАВИЛЬНОСТИ ХРОНОЛОГИИ СКАЛИГЕРА-ПЕТАВИУСА ВОЗНИКЛИ ЕЩЕ В XVI ВЕКЕ"
    мы, вроде бы, уже привыкли к утверждениям Фоменко, что Скалигер и Петавиус создали свою хронологию в 17 веке, но он не устаёт нас удивлять - оказалось, хронология эта была раскритикована еще до того, как была создана
    что ж поделать - такова она, эта удивительная Новая Хронология - всё в ней через задницу

    на стр.51 Фоменко пишет о пересмотре общепринятой хронологии, который предпринял в своё время Исаак Ньютон: "Эта ревизия не столь радикальна, как в трудах Н.А.Морозова, который считал что скалигеровская версия хронологии древности является достоверной лишь начиная с IV века н.э. Отметим, что в своих хронологических исследованиях И.Ньютон не продвинулся выше рубежа н.э."
    ну что же, я так и думал, что Ньютон всё-таки поумнее Фоменко
    поскольку Ньютон занимался, в частности, Древним Египтом, я не буду влезать в эти дебри - возможно, где-то там и был прав, а может и нет - предоставим судить его египтологам
    но вот Фоменко приводит мнение автора 19 века (стр.55): "Вообще, в предметах, не принадлежащих к математике и ее приложениям, Ньютон не обнаруживал суждения правильного... Кроме сочинений теологических в доказательство нашего мнения укажем на его хронологию, которую Фрере опроверг в самом ее выходе в свет".
    в связи с этим у меня вопрос: а что, теологию Ньютона Фоменко тоже считает более правильной, чем, так сказать, ОТ (Официальную Теологию)?

    завтра поговорим о Морозове
  15. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    итак, Николай Александрович Морозов
    для начала поделюсь своим собственным впечатлением от этой фигуры, вдобавок к тому, которое я уже высказывал выше
    дело в том, что, будучи студентом третьего курса, я узнал от одного из преподавателей (о НХ тогда речи и близко не было, это был спецкурс о революционно-демократическом движении в России в 19 веке), что Морозов был последним (да и, вероятно, единственным) советским помещиком
    из его биографии известно, что он - незаконнорожденный сын помещика и крепостной крестьянки (как сообщает Фоменко, стр.56, отец Морозова, помещик Щепочкин "женился на А.В.Морозовой, дав ей предварительно вольную, но не закрепив брак в церкви"
    интересно было бы посмотреть, как это он в 19 веке - когда институт гражданского брака (в строгом смысле слова, т.е. брака, заключенного в светском государственном учреждении, ЗАГСе, а не неформального сожительства) отсутствовал, и брак существовал только как церковное таинство - "женился, не закрепив брак в церкви"?
    может, обещал? но обещать, как известно, не значит жениться
    эта мелкая накладка вообще весьма характерна для фоменковщины
    она, в сущности, вся и состоит из нагромождения таких накладок и прямых подлогов
    но щас не об этом, а о том, что Советская власть дала Н.А. Морозову возможность сохранить имение своего отца! Случай, насколько мне известно, уникальный. Правда, всё это было обставлено легально - в имении была устроена лаборатория института им.Лесгафта, в котором Морозов директорствовал

    это лирическое отступление - маленький штрих к портрету духовного отца новой хронологии
    оно, конечно, ничего не доказывает, просто к слову пришлось
    но на этом лирика заканчивается и мы возвращаемся к суровой фоменковской прозе
    чтобы впечатлить читателя масштабами научного авторитета Морозова, Фоменко приводит такой факт (с.59): "В официальной справочной книге Академии Наук СССР, изданной в 1945 году [811], перечислены все почетные академики АН СССР на 1945 год. Таковых, оказывается, было всего трое. Это - Гамалея Н.Ф., Морозов Н.А. и Сталин И.В."
    не знаю, как вас, а меня лично впечатляет
    особенно последняя фамилия
    боюсь только, что почетный академик тов. Сталин, в случае, если бы он узнал об НХ, составил бы себе о ней мнение, прямо противоположное морозовскому
    дело за малым - выяснить, чей научный авторитет круче

    однако, оставим иронию
    дело-то на самом деле серьезное
    вынужден привести длинную цитату из Фоменко (с.61-62):
    "Стоит вкратце рассказать о поучительной истории издания труда
    Морозова "Христос". Идеи Н.А.Морозова встретили яростное противодействие еще в стадии публикации. Н.А.Морозову пришлось в 1921 году даже обратиться за поддержкой лично к В.И.Ленину как к главе государства. В.И.Ленин поручил А.В.Луначарскому изучить этот вопрос. Приведем ответ А.В.Луначарского от 13 апреля 1921 года:
    << Луначарский - Ленину.
    Ц 13.IV.1921 г.
    Тов. Ленину.
    Мною получен за подписью тов. Горбунова Ваш запрос относительно книги Морозова "Христос". Я с удовольствием поручу ответственной редакционной коллегии узнать, что это за книга. Лично я с книгой знаком. Это совершенно сумасбродная вещь, доказывающая на основании нелепой выкладки, к какому числу могут быть отнесены затмения Солнца и Луны, указанные в евангелии, как сопровождавшие распятие Христа, происшедшее, по евангелию, в пятницу, что Христос жил не в первом веке, а в пятом, отрицающая на этом основании в качестве мифов таких лиц, как Цезаря, который почему-то оказывается Юлианом Отступником, как Августа, и т.д., заподозрившая фальсификацию сочинений Цицерона, Горация и т.д., как относящихся на самом деле к средним векам, и т.д. и т.п.
    Я очень люблю и уважаю Морозова, но книга эта до того курьезная, что издание ее несомненно принесет известный ущерб имени автора и гос(ударственному) издательству.
    Если серьезная наука с большим сомнением отнеслась к выкладке Морозова относительно Апокалипсиса, то книга "Христос" является уже окончательным абсурдом на почве той же научной односторонности.
    Если этот мой отзыв не кажется Вам достаточно компетентным, то я с удовольствием передам книгу на рассмотрение специалистам.
    Нарком А.Луначарский. >> [488], с.271-272.
    Однако вскоре, после встречи с Н.А.Морозовым, во время которой тот сделал подробный научный доклад, А.В.Луначарский кардинально изменил свое мнение о книге и уже 12 августа 1921 года обратился к Ленину с совершенно противоположным отзывом:
    << Луначарский - Ленину.
    12 августа 1921 г.
    В Госиздат с копией Управлению делами Совнаркома.
    Хотя я и не смог ознакомиться с самою рукописью большого труда тов.Морозова "Христос и его время", но после устного доклада автора о ее содержании с демонстрацией некоторых таблиц нахожу чрезвычайно желательным и даже необходимым всемерно ускорить выпуск этой книги в свет.
    Так как труд велик (три тома, пятьдесят листов в общем), и мы все еще не вышли из острого бумажного кризиса, я предложил бы Петербургскому отделению Госиздата, во избежание задержки выхода в свет этой книги, лучше сократить количество экземпляров, хотя бы в количестве 4000.
    Нарком по просвещению Луначарский. >> [488], с.308."


    читая текст Фоменко последовательно, вдумчиво и медленно, в этом месте я разразился на полях такой тирадой: "дело нечисто. на Луначарского явно кто-то наехал"
    и буквально через несколько строчек убедился, что обладаю даром научного предвидения!
    продолжу цитату из Фоменко с того места, на котором прервал:

    "Любопытен комментарий издателей книги [488]:
    "Противоречие между письмами Луначарского Ленину 13 апреля и 12 августа в Госиздат можно объяснить тем, что Луначарский пересмотрел свой первоначальный отзыв. В полном собрании сочинений Ленина, т.53, стр.403, примечание 145, ОШИБОЧНО указано, что Луначарский позднее отрицательно отозвался о работе Морозова как ненаучной" [488], с.310.
    Первый том "Христа" вышел, тем не менее, лишь через три года в 1924 году. При этом Н.А.Морозову пришлось снова обратиться в правительство с просьбой о поддержке. На этот раз потребовалось вмешательство
    Ф.Э.Дзержинского
    . Вот фрагмент из письма Ф.Э.Дзержинского Н.А.Морозову от 14 августа 1924 года:
    << Дорогой Николай Александрович!
    ...Я готов оказать всяческое содействие по вопросу о
    напечатании Вашей работы - напишите мне только, что именно я
    должен сделать, какие трудности устранить и с кем по этому
    вопросу переговорить.
    Я рад буду очень, если чем-либо смогу быть Вам полезным.
    14/VIII. Всего лучшего. Ф.Дзержинский. >>
    Тем не менее, в 1932 году, после выхода в свет седьмого тома "Христа", противникам удалось, наконец, остановить публикацию дальнейших материалов Н.А.Морозова на эту тему".


    что и говорить, история поучительная
    в тот момент выше всех был, конечно, научный авторитет Ф.Э. Дзержинского

    что касается печального эпилога этой истории, то немудрено, что в 1932 Морозова прикрыли
    начало тридцатых - вообще время очень больших изменений в советской исторической науки
    марксистскую шелупонь, типа М.Н. Покровского и его выкормышей (а равно и прочую социалистствующую сволочь, всяких там старых большевиков, бывших политкаторжан и ссыльнопоселенцев) задвигают на задний план, и в большую науку возвращаются те, кто все двадцатые годы влачил жалкое существование - настоящие историки, ученики Ключевского и Платонова
    вот Морозов и попал под раздачу - один почетный академик (тов. Сталин) прикрыл другого

    to be continued
  16. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Модераторам:
    Если эта сущноть chich имееет право хамить и со стороны модераторов остается безнаказаной,
    вы блин ребята далеко пойдете.
    ber-viking
  17. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    даже прямо не знаю, что и сказать :)
    где это я ему хамил?
    на х.., вроде, не посылал
    словами обидными не обзывался
    ну, стишок свой предложил почитать - так разве ж это хамство?

    вон, Е наоборот говорит, что, для того, чтобы в сети было меньше хамства, надо расширять о себе представление о других
    вот я и попытался расширить - дескать, я не только учёный, но еще и поэт :)
    а вышло всё наоборот :(
    Е, как всегда, набрехал и подвёл меня под монастырь
    Модераторы, я к вам обращаюсь, забаньте его к чёртовой матери!
  18. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    chich, так вы значит поэт ? Значит, эти ваши вирши - поэзия ?
    Если вам говорят, что вы хам, вы набирете в рот говна кило и плюете в мою сторону - это диспут ?
    Вы, сэр, и есть хам. Перечитайте все наши с вами диалоги. И оцените кто хамит...
    Идите лесом, чич...

    Е говорит многое, но он НИ РАЗУ НЕ ХАМИЛ НИКОМУ. Если я ошибаюсь, пост в студию, а вы чич, хамите напропалую. Мне устало с вами беседовать. Идите в лес :(
  19. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извините за вторжение. Хочу сказать, что читать эту ветку очень интересно. Но теперь здесь началась банальная перепалка. Я предлагаю господину Чичу игнорировать любые замечания и продолжить свои интереснейшие заметки на полях НХ.
    От себя добавлю к вопросу, почему учебники истории не совпадают с актуальным уровнем науки. Вероятно, дело обстоит также, как с учебниками по русскому языку и литературе. А с ними происходит следующее. Существуют академические учебники, которые выходят для студентов первых-вторых курсов вузов небольшим тиражом для внутреннего пользования, как, например, учебники издательства МГУ. Они написаны учеными и преподавателями и содержат наиболее актуальную информацию, но в школы вовсе не попадают. И не только потому, что они не рассчитаны на детей и дилетантов. Дело в том, что в школах и повседневной жизни используются либо старые школьные учебники, либо их переиздания, либо новые учебники с устаревшей информацией. Пишут их учителя, выпускники пединститутов, а издают самые различные издательства большим тиражом для широкой публики и с благословления нашего малоэффективного Министерства Образования. А наши педы и учителя, к сожалению, тоже оставляют желать лучшего. Пока автором учебника станет человек, для которого та или иная научная идея стала само собой разумеющейся и вошла в обиход, проходит долгое время. За это время информация снова становится неактуальной. Короче, все сводится к проблеме финансирования и ржавой системе обмена информацией, каковой обмен еще более затрудняется из-за обилия жуликов, псевдоученых и прочего.
  20. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    ber-viking, безусловно chich не всегда корректен, как и вы, но его ветка очень интересна сама по себе. Я очень не хочу вмешиваться, тем более считаю, что ему надо дать закончить, а произведение сохранить для потомков. Уверен, что и сторонники Фоменко с этим согласятся - читается очень интересно и взгляд на произведение очень умный.

    Стихи, ссылку на которые он дал, он здесь не размещал, однако. Иначе они были бы удалены, безусловно, ибо мы не занимаемся физиоанатомией копытных. Но все же, из-за ссылки не стоит так сердиться

    Я прошу всех умерить пыл споров, ибо по-идее, модераторы должны сейчас начать резать напропалую. Я уже почти был близок к нажатию на дел несколько раз. Но очень не хочется с шелухой выплеснуть и ребенка.

    Вот сейчас Крест вернется из отпуска - он не такой щепетильный, порежет все нафик. :( Вот чего я боюсь, и прошу всех собравшихся еще раз подумать и подредактировать свои посты сами.

    Chich, у меня к вам личная просьба: пожалуйста, не переходите на личности. Вы умеете обидеть людей словом, но я прошу вас этого не делать.
  21. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ага, +1 к atoku - мне читать чича интересно, хотя я и редко где согласен.
  22. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1 Atoku
    Чич, честное слово, мы все немного нудные, порой нас прёт от самодовольства. Что с нас взять, воздвигай памятник, приемли равнодушно и не оспоривай глупца. Жаль, если такое дело сорвётся :)
    Конечно, достаёт, когда требуют комментировать всякую бредятину, типа Вашкевича, причём в стиле вынь да положь.
    ИМХО, не стоит грузить автора мелкими конкретными вопросами ? он пытается сработать концептуально :)
  23. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне кажется, что по поводу учебников истории Чич высказался очень чётко, особенно если прочесть приведённое им в ссылке. Занимательность, доступность, наглядность ? это же обязательно для учебника. Объясняя ученику теорию дебютов, тренер ведь начинает с итальянки и партии/анализа Греко (а не с современного состояния теории в английской атаке), хотя всё это очень упрощённо, неактуально, с ляпом в виде защиты 10?d5 11.Bd5 O-O и т.д. И это, заметьте, в аполитичной области знаний! :)
    По поводу же учебников РЯ не совсем понял ? какую актуальную информацию не доносят до учеников?
    Всё же изучение русского языка в школе имеет во многом общеразвивающее и прикладное значение. Высокий уровень практической грамотности, способность к комплексному анализу текста, умение чётко излагать свои мысли средствами языка и т.д. ? вот что мы хотим получить «на выходе». Что глобально меняется в области, скажем, орфографии современного РЯ, и требует периодической актуализации учебников?
    Другой вопрос, что в преподавании РЯ в школе на протяжении долгих лет существует проблема ? изучается некий свод орфографических и пунктуационных правил, а не язык как сложнейшее и увлекательнейшее явление. Отсюда растут ноги и поголовной безграмотности, а точнее, наплевательского отношения к тому, как писать (инет высветил это нагляднейшим образом), и любительской этимологии (типа Ярославль = славный яр), когда языковые явления кажутся невеждам такими простыми ? ищешь созвучие и трактуешь.
    Но всё же вопросы развития познавательного интереса к русскому языку и пр. относятся к методике преподавания, а не к лингвистике и современному русскому языку как таковым. А с тем, что МПРЯ ? дисциплина косная, консервативная, отсталая и пр.; а будучи спущенной к младшему командному звену :) ? учителям рядовых средних школ ? принимает порой совершенно гротескные формы, полностью согласен.
    Однако это не означает, что (утрировано) правило «ЖИ, ШИ пиши с гласной И» надо дополнить в учебниках сведениями о консонантизме РЯ, непарности согласных фонем по твёрдости-мягкости и фонематического статуса долгих мягких шипящих по состоянию на 01.01.2006 :)
    Что же касается учебников литературы ? ИМХО, вопрос стоит концептуально ? что есть цель литературного образования. Очевидно, что концепция «школьного литературоведения» советских времён себя дискредитировала. Что предложить взамен ? вопрос пока открытый. Но опять же, это относится к МПЛ, а не к собственно литературоведению, и актуальное состояние вопроса об авторстве «Тихого Дона» имеет косвенное значение.
    Исходя из сказанного ? к чему связывать современный взгляд на историческую достоверность легенды о сожжении княгиней Ольгой Искоростеня с правомерностью нахождения этих сведений в учебнике для 5, если не ошибаюсь, класса?
  24. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    весьма польщён и обрадован одобрительными отзывами (хотя в скобках отмечу, что Е не присоединился к этому хору похвал; но я не злопамятный - я запишу)
    теперь я с удвоенной силой примусь вскрывать гнойник "новой хронологии" беспощадным скальпелем научного анализа
    а если меня спросят о мотивах такой беспощадности, с чистой совестью скажу, что делаю это не для того, чтобы примазаться к сомнительной славе Фоменко, а совершенно бескорыстно - по просьбам трудящихся (хотя, Базар - никакой не трудящийся, он - типичный любитель лёгкой наживы и ловли чёрной кошки в мутной воде, даже если её там нет)

    засим перейдем к очередным делам, а именно к следующему пункту третьего параграфа - "3.1.4. НЕДАВНИЕ РАБОТЫ ГЕРМАНСКИХ УЧЕНЫХ, ТОЖЕ ВЫСТУПИВШИХ С КРИТИКОЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ХРОНОЛОГИИ"
    прямо скажем, академик не очень ласков к этим тоже учёным (с.63):
    "Например, по их мнению будет достаточно "вычеркнуть" триста лет из истории средневековой Европы, чтобы все встало на свои места. Однако, как следует из наших работ, таких мелких, локальных вычеркиваний совершенно недостаточно".

    так и просится на клавиатуру (точнее, в Clipboard) цитата из классиков:
    "? Скажите, ? спросил Кислярский жалобно, ? а двести рублей не могут спасти гиганта мысли? [...]
    ? Я думаю, ? сказал Ипполит Матвеевич, ? что торг здесь неуместен!"
  25. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "Человек, подчеркивающий свою принадлежность к трудящимся, подобен женщине, гордящейся своей добродетелью" (Я)
    еще подозрительнее люди, начинающие щитать/не щитать трудящимися других - это потомственные секретари обкомов КПСС по духу и крови.
  26. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    И кстати врет перерожденец и попутчик Чич изворачивается отродье.... В душе он Фоменковец ибо ни разу не показана роль пролетарьята ...
    Ну да пусть продолжает... Пусть раскроется до конца гидра...
    Это надо для дела...
    Дело уже заведено... Старый Семен крапает его в подвале...
  27. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    кропает или крапит? ("пусть он расскажет, старый хрыч, чем он крапил колоду!" © Высоцкий)

    пока чич еще на свободе, посмотрим, что дальше накропал наш академик
    с.63: "Отметим далее книгу Гуннара Хейнсона "Ассирийские цари как персидские цари" [1185], в которой он обнаруживает некоторые параллели между "древне"-ассирийской историей и "древне"-персидской историей. Однако Гуннар Хейнсон не ставит вопроса о переносе этих событий в средние века".

    прекрасно, некто обнаружил "некоторые параллели" между правителями разных государств и на этом основании ставится вопрос о необходимости их отождествления (!)
    вся средневековая агиография (жития святых) строилась по довольно жесткому канону
    посмотрите, например, вот такую ссылочку:
    http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...42+%26/%281+1%29+abc%3A%3A146659%29//6&&isu=2

    вот часть текста статьи "Жития святых", приведенной по ссылке:
    смею вас уверить, что в этом отношении жизнеописания правителей недалеко ушли от житий святых - там тоже существовали определенные, довольно жесткие, стандарты - так что немудрено обнаружить в них "некоторые параллели" и даже прямо содранные куски текста, поскольку в средневековье и в древности представления об авторском праве и цитировании, скажем так, несколько отличались от современных
    поэтому выразим нашу признательность Гуннару Хейнсону за то, что он, по крайней мере, "не ставит вопроса о переносе этих событий в средние века"

    здесь мы добрались до очень интересного момента в тексте Фоменко
    перечислив всех своих единомышленников, прежних и нынешних, в следующем пункте (3.2. ПРОБЛЕМА ДОСТОВЕРНОСТИ РИМСКОЙ ХРОНОЛОГИИ И ИСТОРИИ. ГИПЕРКРИТИЦИЗМ XIX ВЕКА) он незаметно и ненавязчиво вторгается во внутренние дела настоящей исторической науки, никакого отношения к НХ не имеющей
    под сурдинку он хочет создать у читателя впечатление, что и вполне достойные, признанные научным сообществом авторы льют воду на его мельницу

    в следующий раз мы посмотрим, как именно он это делает
  28. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В идеале человек после школы должен обладать необходимыми знаниями, чтобы поступить на филологический факультет, а не только грамотно писать. Тем временем, этого не происходит, и не потому, что требования завышены - они не завышены. Речь идет о материале старших классов. Представления абитуриентов о морфемике, морфологии, синтаксисе, фонетике не просто ошибочны, а нелепы. Сделать на экзамене соответствующие разборы слов и предложений они не в состоянии. Поэтому расцветает репетиторство, приходится посещать специальные курсы для поступающих. О литературе разговор особый...
  29. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Существуют люди, для которых "есть два мнения: одно мое, другое неправильное". Они всеведущи и многомудры и считают себя подобными Христу и Будде. Не стоит называть нечто, непонятное лично вам, бредятиной. Использование таких слов вместо "гипотеза", "построения" и т.п. только показывает ваш уровень.

    Был у нас один доцент с кафедры теории вероятности и матстатистики - Миссаров, если кто учился в КГУ - так вот в нашей группе из 15 девчонок и 3-5 парней он очень любил на семинаре вызвать к доске девчонку, спросить, например, про нормальное распределение, а тем временем повспоминать про свой вояж на нудистский пляж...

    Вот и эти "чтения" напоминают мне лекцию за пять минут до звонка. Половина студентов ждет, когда же доцент-неудачник скажет что-нибудь новое, другая половина смотрит на часы и думает, когда же он кончит :) Что касается меня, я с таких лекций всегда уходил, что делаю и в этот раз.
  30. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А если понятно, что бредятина, что же в этом случае делать?
  31. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для того, чтобы не иметь желания обсуждать гипотезу "на другой стороне Земли люди живут вверх ногами" не обязательно быть Буддой, достаточно не быть невеждой.
    Я бы сказал, что построения, основанные на том, что читатель не в курсе, и ему можно впаривать любую лажу, если он счастлив верить, как раз очень понятны. Не столь понятна психология развешивающих уши, и по мне, социальные предпосылки появления и процветания альтернативных теорий гораздо интереснее, чем суть учений о биополе, полтергейсте, зелёных человечках и атлантах.
    Интересно знать, насколько хорошо Вы владеете арабским, если не понимаете (или наоборот, понимаете и принимаете) это Нечто (читай: бредятину).
  32. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    написал было ответ бер-викингу, а потом подумал: сотрёт ведь Атоку:)
    поэтому тот ответ я отправлять не стал, оставил из него только две ремарки
    Не стоит называть нечто, непонятное лично вам, хамством. Использование таких слов вместо "полемика", "дискуссия" и т.п. только показывает ваш уровень.
    это первое
    и второе: если хотите узнать "что-нибудь новое", читайте газету "Жизнь"

    теперь, прежде чем продолжить с того места, на котором я остановился, сделаю небольшое отступление
    в любом долгом споре (а спор вокруг НХ тянется в этой гостевой годами) возникают своего рода полемические водовороты, по образцу сказки про белого бычка
    в частности, в ответ на утверждение противников Фоменко, что НХ - это бред, его сторонники утверждают, что профессиональная наука закостенела и не терпит никакой критики
    вот свежая иллюстрация:
    "Итак" - это как бы логический вывод данного конкретного субъекта из сказанного мной, этакое резюме, что именно читатель понял из прочитанного
    в двух постах, непосредственно предшествующих тому, который я щас пишу, Саша и Alex уже высказывались в аккурат по затронутому вопросу, но я тоже хочу добавить свои пять копеек:
    представим себе, что некто опубликовал Новую Таблицу Умножения (НТУ), имеющую определенные расхождения с Официальной Таблицей Умножения (ОТУ) - и вызвал интерес публики (в первую очередь, конечно, двоечников)
    представители Официальной Математики (ОМ) поначалу не придавали этому значения
    потом смотрят - мужик по радио выступает регулярно, по телевидению, полки в книжных магазинах ломятся от его трудов
    делать нечего - стали возмущаться, обращаться к его пастве: ребят, да во чо?! вы чо, не видите, что это полный [отмодерировано Атоку]?!!
    а им в ответ: ваша наука давно уже превратилась в затхлое болото, не продуваемое ветрами критики
    Официальные Математики, предполагая, что имеют дело с добросовестными оппонентами, поначалу пытаются оправдаться: да нет, мы так не считаем, в математике есть свои исследовательские проблемы, но ведь Таблица Умножения!..
    на что сторонники НТУ торжествующе резюмируют: Итак, по-вашему, математика - непогрешимая область!
    и дальше уже вешают на ОМ всех собак

    для чего мне понадобилось это отступление?
    для того, чтобы показать, что фоменковцы не верят историкам, что в исторической науке могут идти дискуссии, пересматриваться какие-то установившиеся положения и т.д.
    кому же они поверят?
    быть может, своему гуру?
    обратимся к его авторитетному мнению

    начиная со страницы 64 Фоменко вываливает на читателя груду фактов, свидетельствующих, что между историками ведутся бесконечные споры, в том числе и о датировке древних событий, например:
    "Одним из крупных представителей этого важного научного направления, получившего название ГИПЕРКРИТИЦИЗМА, был известный германский историк Теодор Моммзен, писавший, например, следующее:
    "Хотя царь Тарквиний Второй был уже совершеннолетним к моменту смерти своего отца и воцарился через тридцать девять лет после того, тем не менее, он вступает на престол ЮНОШЕЙ.
    Пифагор, прибывший в Италию почти за целое поколение до изгнания царей (якобы около 509 года до н.э. - А.Ф.), тем не менее считается римскими историками за друга мудрого Нумы" [538], с.876. Историки считают, что Нума умер около 673 года до н.э. Следовательно, здесь рассогласование достигает по крайней мере 100 лет".

    сравните два выделенных жирным шрифтом оборота (первый - Фоменко цитирует Моммзена, второй - Фоменко интерпретирует Моммзена) и найдите одно отличие
    какое отношение имеет к современному состоянию науки то, что римские историки считали две тысячи лет назад о событиях, которые происходили или могли происходить еще за полтысячи с лишним лет ранее?!
    ровно такое же, как и рассказ о мести Ольги древлянам (кстати, мой приятель, уроженец Искоростеня, рассказывал недавно, что тамошний мэр подал в суд - только я не совсем уловил, на кого - на Ольгу или на нынешнего киевского мэра? требует возместить ущерб)

    у нас на истфаке на двух младших курсах, до специализации, требовалось писать курсовые попеременно - один год по всеобщей истории, другой - по русской, либо наоборот
    так вот, я на первом курсе писал курсовую о древнейшем, царском периоде римской истории
    согласно традиции, зафиксированной у Тита Ливия, с момента основания Рима (753 г. до н.э.) до момента установления республиканского строя (509 г. до н.э.) Римом правили последовательно, один за другим, семь царей:
    Ромул (основатель города), Нума Помпилий, Тулл Гостилий, Анк Марций, Тарквиний Древний, Сервий Туллий, Тарквиний Гордый
    и вот я открываю монографию И.Л. Маяк "Рим первых царей" и узнаю, что, оказывается, современная наука древнейших из этих царей считает безусловно легендарными (равно как и дату основания вечного города), а насчет более поздних - сумлевается
    представляете, каково было моё разочарование?

    академик ломится в открытую дверь, но вломившись в неё, он не отдаёт себе отчёта, куда именно он попал
    ему кажется, что он попал в светлое здание Новой Хронологии, построенное "естественно-научными методами"
    а на самом деле он оказался в тёмном подвале Традиционной Истории, среди пыльных глиняных табличек и полуистлевших манускрпитов
  33. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Chich, при всем моем уважении. неудачный пример. ОМ допускает много разных таблиц умножения (и сложения). Лишь бы основные свойства этих операций сохранялись.
  34. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но смысл примера понятен.
  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.216
    Симпатии:
    2.203
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    После избавления от сильной первичной интоксикации, Чич одаривает трудящихся (и не очень).
    Крепкий организм, уважаю. Будучи в Первопрестольной, честно подержал Фоменку в руках, но преодолеть себя и купить не смог: мягко говоря, очень это чтение отличается от принятых стандартов научной аккуратности.
    Чич самоотверженно взял на себя ключевой аргумент апологетов: "Не читали ведь".
    Вот, теперь мы можем сказать: "Прочитал же человек, и не пошел стройными рядами, да еще и кухню раскрывает".

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.