Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    По требованию СС, исключительно для Дела,
    Знаю я этого Чича, сейчас начнет изворачиваться, стирать посты, корректировать, примазываться ... Однако у нас это не пройдет...

    Для забывших основы государства и права напомню гриф СС означает Совершенно Секретно, а не Старый Семен, который НИКОГДА сюда не заглядывает и АБСОЛЮТНО НИЧЕГО здесь НЕ ЧИТАЕТ (ну разве что немного... :lol:)
  2. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Спасибо, Женя. :) Я еще попрошу Сергея выложить здесь это в виде отдельной статьи на сайте, если автор не против. А фоменковцы пусть напишут контр-разоблачение :)
  3. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    собственно, дальнейший пересказ пункта 3.2 не даёт нам ничего нового - академик почти в каждом абзаце наступает на те же самые грабли, о которых шла речь в моём предыдущем посте
    цитирую (с.64-66, там основное место занимают картинки, поэтому небольшой кусочек текста растянулся сразу на три страницы):
    "в книге Jean de Courcy "Chronique de la Bouquechardie`re" (Мировая Хроника) мы видим миниатюру под примечательным названием: "Троянцы основывают города: Венецию, Кикамбр (Cycambre), Карфаген и Рим" [1485], с.164,165. Мы приводим эту интересную миниатюру на рис.1.25. Стоит обратить внимание, что вся обстановка, представленная на ней, является типично средневековой. Между прочим, два троянских царя, прибывшие осмотреть строительство, носят на голове теплые зимние меховые шапки-ушанки, см. рис.1.26 и рис.1.27.
    Таким образом, ОСНОВАНИЕ РИМА ПРОИСХОДИТ СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАВЕРШЕНИЯ ТРОЯНСКОЙ ВОЙНЫ, участниками которой были и Эней, и Одиссей. Но в принятой сегодня скалигеровской хронологии, Троянская война, якобы, XIII века до н.э., отстоит примерно на 500 лет от основания Рима, происшедшего, якобы, в VIII веке до н.э. Но тогда получается, что:
    либо Рим был основан на 500 лет раньше,
    либо Троянская война произошла на 500 лет позже,
    либо летописцы сообщают заведомую неправду, будто бы Эней и Одиссей
    основали Рим.
    Кстати, а как быть тогда с Ромулом? Или Ромул - это попросту другое имя того же Одиссея? Одним словом, вопросов возникает много. И чем дальше мы будем продвигаться, тем их будет больше.
    Между прочим, по другой версии, название города было дано Ромом
    - сыном Одиссея и Кирке. Не означает ли это, что Ром (или Рем - брат
    Ромула) является сыном Одиссея? С точки зрения скалигеровской хронологии, это, конечно, невозможно
    ".


    фразу "вся обстановка, представленная на ней, является типично средневековой" я прокомментировал на полях книги одним коротким словом - "задолбал" - и не вижу необходимости пояснять здесь этот комментарий
    но "теплые зимние меховые шапки-ушанки" - это, конечно, хит, мимо которого нельзя пройти мимо
    вот ссылки на эти пресловутые увеличенные фрагменты иллюстрации:
    http://chronologia.org/xpon1/im/1n1-026.jpg
    http://chronologia.org/xpon1/im/1n1-027.jpg
    шапки оторочены мехом горностая, как символом царской власти (в детских книжках королевских особ, как правило, рисуют в горностаевых мантиях)
    это в сознании средневекового иллюстратора - аналог короны, не более того
    какие нах ушанки?!

    выделенный красным вывод - просто шикарен
    так и хочется крикнуть: аффтар, пеши исчо!
    вот только академику надо было выделить в книжке кэпслоком вводное словосочетание "таким образом", а всё остальное можно давать обычным шрифтом
    это ж ведь какая железобетонная логика - человек нашел картинку (если вы посмотрите список литературы у Фоменко, то обнаружите, что под номером 1485, на который он ссылается, фигурирует не упомянутая им книга Chronique de la Bouquechardie`re, а исследование по западноевропейской живописи 8 - 16 веков; но это не имеет никакого значения, я охотно верю, что авторы исследования ссылаются уже непосредственно на хронику) - и делает на её основании такой глобальный вывод!
    а если бы он увидел на этой картинке единорога? или людей с собачими головами, которые, по средневековым представлениям, жили в далёких заморских странах? это была бы уже Новая Биология?

    дальше наш академик оказывается, подобно древнерусскому богатырю, на распутье, и вынужден выбирать из трех "либо"
    поможем ему и подскажем, что, конечно же, верно третье из них - "летописцы сообщают заведомую неправду, будто бы Эней и Одиссей
    основали Рим"
    только, учитывая сознание средневекового летописца, в данном случае сообщаемая им неверная информация не является "заведомой неправдой"
    в случае с летописцем это, скорее всего, добросовестное заблуждение, хотя, конечно, не всегда
    а вот в случае с академиком - безусловно, заведомая неправда
    легко опровергать мифы, на достоверности которых никто не настаивает
    но смешно заявлять, что опровержение этих мифов означает опровержение исторической науки

    ну и это - "Между прочим, по другой версии, название города было дано Ромом
    - сыном Одиссея и Кирке. Не означает ли это, что Ром (или Рем - брат
    Ромула) является сыном Одиссея? С точки зрения скалигеровской хронологии, это, конечно, невозможно" - из той же оперы
    ладно, на сегодня утомил меня академик, у него без него дел полно
    завтра продолжу, если смогу
  4. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    продолжаем продираться сквозь нагромождение лжи, фальсификаций и нелепостей
    стр.67: "Столь значительное колебание важной даты "основания Города (Рима)" существенно сказывается на датировке большого числа документов, отсчитывающих годы "от основания Рима (Города)". Такова, например, известная "История" Тита Ливия".

    "важная" дата "основания Рима" не более важна, чем дата "сотворения мира" или "рождества христова", о которых мы уже говорили
    это та самая "одноклеточная логика", о которой любит здесь говорить Крест

    далее, если академик считает Историю Тита Ливия документом - то мы снова едем с ним в разных вагонах
    указанная История - не документ, а типичный нарративный источник
    документ - это официальная бумага с печатями и подписями, например, договор двух князей о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, или договор о купле продаже земли, или о найме в холопы и т.д.
    документ регулирует отношения, в которые вступают между собой люди и государства
    как правило, документ, являющийся следом некоего события, составляется в момент, когда оно происходит
    История же Тита Ливия, так же, как и Повесть временных лет и масса других летописей, как я уже сказал, относятся к источникам нарративным, то бишь описательным, составленным иногда через сотни лет после тех событий, о которых в них сообщается
    составляются подобные источники большей частью по различным байкам и воспоминаниям, поэтому азбукой исторического источниковедения является то, что документальные источники, как правило, гораздо более достоверны, нежели нарративные

    но и документальным источникам историки, конечно же, не верят на слово
    с восемнадцатого века в русской историографии, а в западной еще ранее, для определения достоверности сообщаемой источником информации применяется определенный комплекс процедур, объединяемый под общими заголовками внешней и внутренней критики
    цель внешней критики - выяснить, не сфальсифицирована ли сама рукопись (печатное издание)
    то бишь, не написан ли, например, летописный список 14-го века на бумаге 19-го века, или шариковой ручкой, или по советской орфографии, или современным почерком и т.д.
    если первая стадия верификации проходит успешно, то на второй стадии - внутренней критики - уже выясняется, не приврал ли летописец 14 века, сообщая о том, что он видел, слышал и читал
    то бишь, в каком монастыре он работал, какой князь вложил в этот монастырь большие бабки на помин своей души - тверской или московский, или, может быть, суздальско-нижегородский, и т.д.
    если же речь идёт о проверке документа, а не летописи, целью источниковедческой критики является выявление подложных документов - как правило, составленных задним числом (чтобы доказать, например, свои права на какие-нибудь земли)

    но наш академик, в методологическом отношении невинный, как выпускница института благородных девиц, ничего об этих скучных процедурах, конечно же, не слышал, поэтому он вцепился в Тита Ливия мёртвой хваткой и продолжает: "Вообще, как сообщают историки, "римская традиционная история дошла до нас в сочинениях весьма немногих авторов; самым солидным из этих трудов является, без сомнения, исторический труд Тита Ливия"
    заметьте - автор приводимой Фоменко цитаты не приписывает содержание труда Тита Ливия самому Титу Ливию, он чётко оговаривает, что Тит Ливий передаёт нам "римскую традиционную историю" (то бишь, реальные события вперемешку с байками, причем, чем древнее, тем больше баек)
    далее, "самый солидный" не значит "самый достоверный"
    это значит в данном случае "самый крупный", и так оно и есть на самом деле
    вот, например, что пишет про Тита Ливия Большая советская энциклопедия (и, уверяю вас, она не одинока в своём мнении):
    http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...+%26+%EB%E8%E2%E8%E9%3A%3A504556%29//6&&isu=2
    "Л. не исследовал римскую историю, а излагал её, некритически заимствуя материал у римских анналистов и эллинистических авторов, перенося в древность черты современного ему римского государственного строя. Л. не скрывал намерения возвеличить Рим. [...] "Римская история" написана риторично, пространным живописным стилем, со многими патетическими речами действующих лиц".

    но бог с ним, с Ливием, вернемся к Моммзену, с которым Фоменко хочет почувствовать себя на короткой ноге (с.68): "Теодор Моммзен был далеко не единственным ученым, предлагавшим начать ревизию важнейших дат "античности".
    один из тех редких случаев, когда академик абсолютно прав
    только напрасно сам он пытается затесаться в блестящую плеяду тех ученых, которые не только "предлагали начать", но и осуществляли тщательную "ревизию важнейших дат античности"
    именно в результате этой ревизии и сложились современные научные представления
    в скобках отмечу, что среди этих ученых Моммзен был не только не единственным, но, пожалуй, и не "главным"
    я имею в виду не какую бы то ни было иерархию, а то, что обычно гиперкритическая школа в исследованиях древнеримской истории связывается в первую очередь не с именем Моммзена, а с именем другого выдающегося немецкого историка - Бартольда Георга Нибура

    продолжу цитирование (с.68-69):
    "Развернутое изложение ультраскептической (как стали ее потом называть историки) точки зрения, ставившей под сомнение правильность хронологии "царского Рима" и вообще достоверность наших знаний о первых пяти веках (!) римской истории, см. в [92], [498]. [.....]
    Как резюмирует Г.Мартынов, следует "признать, что ни Диодор, ни Ливий НЕ ИМЕЮТ ПРАВИЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИИ... [.....]
    Поэтому странно, что современный хронолог Э.Бикерман уверяет нас
    в следующем: "Поскольку имеются полные списки римских консулов за 1050
    лет... то можно легко определить юлианскую дату для каждого из них при
    условии, что древние даты достоверны
    " [72], с.76. Но при этом молчаливо
    предполагается
    , будто нам достоверно известна дата основания Рима
    относительно юлианского календаря. А ведь предъявленные нами выше
    500-летние колебания этой даты вызывают аналогичные колебания всего консульского списка. Следовательно, шатается вся "древне"-римская история, нанизанная на этот список".


    хоть и противно всё это читать, аж тошнит, но давайте разбираться по порядку
    1) как я уже сказал, современная наука не отрицает, что достоверность сведений о царском периоде римской истории весьма условна
    то же самое можно сказать и в отношении ранней римской республики, как раз до середины третьего века до н.э.
    доказательством этого служат в том числе и те труды, на которые академик ссылается, ведь авторами их, заметьте, являются не представители НХ, а нормальные ученые-историки
    так что здесь Фоменко снова ломится в открытую дверь - и не нужно дешевых понтов и восклицательных знаков в скобках
    2) Бикерман никого ни в чём не "уверяет"
    Бикерман делает совершенно чёткую оговорку - "при условии, что древние даты достоверны"
    а уверяет нас как раз Фоменко - будто бы "при этом молчаливо предполагается", что достоверно известна дата основания Рима

    дальше академик работает в своём стиле - он ссылается на якобы "предъявленные" им "500-летние колебания этой даты" и выводит отсюда "аналогичные колебания всего консульского списка" и всей, как он выражается, "древне"-римской истории
    не надо ля-ля, господин академик!
    смутность и малая достоверность сведений о периоде с середины восьмого по середину третьего века до нашей эры вовсе не означает, что как только мы попадаем в полосу плотной хронологии, хорошо освещенную источниками, то мы должны зависеть от условной даты основания Рима и двигать туда-сюда достоверно известные нам поздние события (с середины 3 в. до н.э.) туда-сюда на пятьсот лет
    тут совсем иная альтернатива - недостоверные древнейшие консульские списки (конечно, при условии, что они действительно недостоверны; вполне возможно, что часть достоверной информации в них всё же содержится - я не специалист по этому вопросу) могли быть выдуманы сравнительно поздно и вписаны задним числом - как раз для обоснования легендарной даты основания города

    спрашивается, для чего же академику понадобилась вся эта цыганочка с выходом?
    ясно для чего - чтобы создать у читателя, что пятьсот лет из античной истории он уже "вычеркнул"
    он, вроде, тыщу обещал - стало быть, полдела сделано!
    вот только вычёркивает он не из того места
    он-то нам грозился "закрыть" первое тысячелетие нашей эры, а сам заходит издалека, с середины первого тысячелетия до нашей эры, где уже давным-давно и без него всё "вычеркнули", что подлежало вычёркиванию
    а он пытается паразитировать на трудах профессиональных историков для того, чтобы их самих объявить полными идиотами

    всё это напоминает мне известную в психологии так называемую "технику пяти шагов", применяемую в нейролингвистическом программировании
    для начала делаются четыре верных утверждения, с которыми манипулируемый слушатель/читатель соглашается, а потом пятое - неверное, с которым он тоже соглашается - по инерции
    в данном случае точное число верных утверждений для нас неважно, но, безусловно, в тексте академика они присутствуют:
    Теодор Моммзен был далеко не единственным ученым, предлагавшим начать ревизию важнейших дат "античности";
    дошедшие до нас сведения о древнеримской истории в период с восьмого по третий век до н.э. малодостоверны;

    и т.д. и т.п.
    а потом резюме: Следовательно, шатается вся "древне"-римская история
    то-то и оно, что "древне"-римская история "шатается"
    вот только "древность" бывает разная
    для нас и времена Тита Ливия древность, но об этом периоде древнеримской истории нам известно неизмеримо больше, чем о тех пяти сотнях лет с 8 по 3 в. до н.э., которые академик пытается "вычеркнуть"

    это попытка с негодными средствами

    в следующий раз поговорим о Ебипете
  5. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну и другме... Саш, ИМХО конечно такие пассажи увлекают, но материал страдает...
    Однако пиши, пиши вражина, разоблачайся ... контра...
  6. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    "не надо ля-ля, господин академик!
    смутность и малая достоверность сведений о периоде с середины восьмого по середину третьего века до нашей эры вовсе не означает, что как только мы попадаем в полосу плотной хронологии, хорошо освещенную источниками, то мы должны зависеть от условной даты основания Рима и двигать туда-сюда достоверно известные нам поздние события (с середины 3 в. до н.э.) туда-сюда на пятьсот лет"

    Чич, это в десятку. Крест со товарищи упорно игнорируют попытки отмотать достоверную историю от текущего момента в глубь веков, всякий раз пытаясь подсунуть точки отчета в слабо документированном прошлом.
  7. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    от скрытого фоменковца Е я и не ожидал услышать в свой адрес ничего, кроме злобной клеветы
    но тщетно он брызжет ядовитой слюной и добивается того, чтобы я с популярного изложения, доступного трудящимся (и выдающим себя за трудящихся), сбился на скучный и высокопарный наукообразный слог
    несмотря на его происки караван идёт, паровоз летит, в руках у нас винтовка

    итак, в предыдущей части марлезонского балета мы выяснили, что если бы академик Фоменко был современником Тита Ливия - ему бы цены не было
    он бы разоблачил древнеримского фальсификатора и вычеркнул из его псевдоистории добрую половину страниц
    но, к сожалению, в отличие от многих выдающихся людей, опережающих своё время, Фоменко отстал от него на пару тыщ лет (или, как минимум, на тыщу - ту самую, которую он "вычёркивает" из истории)

    переходим к следующей части - "4. ТРУДНОСТИ УСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИЛЬНОЙ ХРОНОЛОГИИ "ДРЕВНЕГО" ЕГИПТА".
    для начала позволю себе привести мнение одного весьма известного и авторитетного человека, который считает что римская хронология является "фундаментом европейской хронологии"
    этот человек, как вы уже догадались, ни кто иной, как академик Фоменко (см. страницу 39 его фундаментального труда, на полях которого я пишу сии скромные заметки)
    заметьте, академик Фоменко не считает фундаментом европейской хронологии хронологию египетскую - и правильно делает, поскольку европейская цивилизация является наследницей римской империи
    что даёт нам с вами констатация этого твёрдо установленного академиком Фоменко факта? то, что если снобы-египтологи перессорятся между собой из-за какого-нибудь важнейшего события египетской истории, когда именно оно произошло - в четвёртом тысячелетии до нашей эры или четыре тысячи лет назад (то бишь во втором тысячелетии до н.э.) - на европейской хронологии последних двух тысяч лет это ни малейшим образом не отразится
    надеюсь, моя мысль ясна даже Кресту

    а теперь перейдем к нашей главной забаве - к цитированию почтенного академика
    на странице 69, вслед за разоблачением Тита Ливия, он разоблачает еще одного псевдоисторика - некоего Геродота:
    "Приведем пример - как взаимодействует со скалигеровской хронологией известная "История" Геродота.
    Вот, например, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО И СВЯЗНО излагая историю Египта, Геродот называет ХЕОПСА ПРЕЕМНИКОМ РАМПСИНИТА [163], 2:124, с.119. Современный комментатор мгновенно "поправляет" Геродота: "Геродот ПУТАЕТ хронологию Египта: Рампсинит (Рамзес II) - царь XIX династии
    (1345-1200 гг. до н.э.), а Хеопс - IV династии (2600-2480 гг. до
    н.э.)" [163], с.513, комментарий 136.
    Это - "ошибка" ни много ни мало на 1200 лет. Вдумайтесь только - на ТЫСЯЧУ ДВЕСТИ ЛЕТ. Пойдем дальше. Геродот называет сразу после Асихиса Анисиса [163], 2:136-137, с.123. И снова мгновенно звучит современный комментарий: "Геродот делает здесь СКАЧОК от конца IV династии (ок. 2480 г. до н.э.) к началу эфиопского владычества в Египте (ок. 715 г. до н.э.)" [163], с.514, комментарий 150.
    Но ведь это уже СКАЧОК размером в 1800 лет. НА ТЫСЯЧУ
    ВОСЕМЬСОТ ЛЕТ!
    Вообще оказывается: "Геродотова хронология царей не соответствует царской хронологии во фрагментах царских списков Манефона" [163], с.512, комментарий 108. Обычно хронология Геродота СУЩЕСТВЕННО КОРОЧЕ скалигеровской. Временны'е промежутки между некоторыми фараонами по Геродоту иногда короче на тысячи лет (!), чем соответствующие промежутки по Манефону.
    Да и "мелкие ошибки" на 30-40 лет в хронологии Геродота, - возникающие, впрочем, только при попытке уложить его "Историю" в скалигеровскую хронологию, - заполняют "Историю" Геродота густым слоем. Вот некоторые из многочисленных примеров такого рода. Современный комментатор пишет: "Геродот путает царя Сесостриса с царем Псамметихом I" [163], с.512. Далее: "Питтак не мог встретиться с Крезом в 560 г.до н.э. (кстати, даты в таких терминах у Геродота нет - А.Ф.), так как умер в 570 г.до н.э." [163], с.502. По поводу другого сообщения Геродота пишут так: "В этом ошибка Геродота... Солон не мог встретиться с Крезом" [163], с.502.
    Но как же так? У Геродота целая страница посвящена изложению контактов Креза с Солоном [163], 1:29-31, с.19. А скалигеровская хронология уверяет нас, будто этих встреч не было".


    поскольку оный Геродот слывёт "отцом истории", я бы на месте академика не писал многотомных трудов, а ограничился бы заключением: яблочко от яблони недалеко падает, у такого отца какая же может быть дочь? не иначе, как продажная девка

    но поскольку академик этим не ограничился, придётся опять набирать побольше воздуху и нырять в это вещество
    для тех, кто не в курсе, открою страшный секрет (впрочем, я его уже открывал выше, но повторение не помешает): Геродот, как и Тит Ливий, не считается современной наукой абсолютно достоверным источником
    и лично я не вижу оснований, почему при коллизиях между Геродотом и "скалигеровской хронологией" мы должны делать выбор в пользу Геродота
    да Фоменко этого и не предлагает
    он использует свой излюбленный приём - цитатами из профессиональных историков доказывает наличие споров между ними, не имеющих никакого отношения к его собственным бредням, а затем, используя риторику вместо логики, выдаёт желаемое за действительное, а предположенное за доказанное

    выделенный жирным финал процитированного фрагмента достоин кисти большого мастера - но как же так? как же он работал в очистке?!
    дык, господин академик, не мы его туда назначили
    ежели пролистать гораздо более достоверного, нежели Геродот, Фукидида, то даже у него мы встретим целые страницы вымышленных речей исторических персонажей

    но бог с ним, с Геродотом, что там у нас с собственно Египтом? (ведь ни Крез, ни Солон - не египтяне)
    стр. 71: "Вообще, оказывается, "египтология, благодаря которой рассеялся впервые мрак, покрывавший египетскую древность, ЗАРОДИЛАСЬ ВСЕГО 80 ЛЕТ НАЗАД", - писал в конце XIX века Шантепи-де-ля-Соссей [965], с.95. Он продолжает: "Она в ТЕЧЕНИЕ ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ ОСТАВАЛАСЬ ДОСТОЯНИЕМ ЛИШЬ НЕМНОГИХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ... РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙ БЫЛИ ПОПУЛЯРИЗОВАНЫ,
    - УВЫ, СЛИШКОМ ПОСПЕШНО... Так в обиход вошло много ЛОЖНЫХ ВОЗЗРЕНИЙ, а за этим последовало неизбежное отрезвление - спад увлечения египтологией и УТРАТА ЧРЕЗМЕРНОГО ДОВЕРИЯ к результатам исследований... Пока еще невозможно построить египетскую хронологию" [966]


    "пока еще" - это 1899 год, сто семь лет назад
    не знаю, как далеко шагнула египтология с тех пор, но чем чёрт не шутит - может, уже и возможно?

    а теперь забудьте всё, что я написал выше, потому что Крест уже вернулся из отпуска
    не сегодня завтра он вернётся и в эту ветку, и повторит то, что говорит сам Фоменко, и что я уже цитировал:
    "ПОПЫТКИ ПОДМЕНЫ ФУНДАМЕНТА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРИЧНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА МОГУТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, И СОЗДАТЬ ИЛЛЮЗИЮ, БУДТО БЫ ОНИ И СОСТАВЛЯЮТ СОДЕРЖАНИЕ ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. ЭТО НЕВЕРНО. ОСНОВОЙ КОНЦЕПЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СТАТИСТИЧЕСКИЕ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ".

    в дополнение этой цитаты приведу свежую, абзац, завершающий рассмотренный нами пункт о трудностях египетской хронологии (с.72):
    "К сожалению, развитие всей этой критической концепции - гиперкритицизма XIX века и начала XX века - не было завершено ввиду отсутствия в то время объективных методик статистического характера, позволяющих проверять прежние хронологические отождествления и устанавливать даты независимым и объективным образом".

    "объективных методик статистического характера" - это Шекспир. это Рафаэль. это Роналдинью.
    что вообще означает в данном случае прилагательное "объективный" в сочетании с прилагательным "статистический"? очень немного - лишь то, что некоторая содержательная, семантически нагруженная информация была формализована, оцифрована (с помощью какие процедур это делает Фоменко, мы уже имели случай убедиться), а затем над цифрами были проделаны определенные манипуляции и были выявлены определенные корреляции, наглядно отображаемые в таблицах и на графиках
    затем "экспериментальным" способом (то есть, без всякого теоретического обоснования) были установлены критические коэффициенты, позволяющие однозначно трактовать этот далеко не однозначный материал в ту или другую сторону (как выражается бер-викинг, либо 0, либо 1)
    и далее следуют выводы - на таком зыбком фундаменте делаются выводы о тождестве (!!!) исторических личностей и целых эпох!
    то есть, рассчитывая на неискушенного обывателя, вдобавок убаюканного многочисленными "доказательствами" (см. выше) неверности общепринятой хронологии, Фоменко осуществляет неявную подмену "объективности" на "точность"
    но точность и статистика - плохо совместимые понятия
    статистика по своей природе вероятностна
    так что, объективность проделанного статистического анализа не доказывает ровным счётом ничего

    ВСЁ УПИРАЕТСЯ В ДВЕ ВАЖНЕЙШИЕ МЕТОДИЧЕСКИЕ (ЕСЛИ УГОДНО, МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ) ПРОБЛЕМЫ - МЕТОДИКА ФОРМАЛИЗАЦИИ ДАННЫХ НА ВХОДЕ И МЕТОДИКА ИНТЕРПРЕТАЦИИ РЕЗУЛЬТАТОВ СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА НА ВЫХОДЕ
  8. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    "но точность и статистика - плохо совместимые понятия
    статистика по своей природе вероятностна"

    Чич, отбомбитесь здесь - переходите в Стоимость материала: аксиоматика в Машинном Отделении.
    Нужны толковые парни!
  9. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а там кого разоблачать? :)
  10. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Если персоналии важны, то Сам отсиживается там, пытается помочь подкрутить статистики мастерам железа.
    Ну, а по большому счету, разоблачать неадекватную методологию. :lol:
  11. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    MS не понимает сути вещей ;), а мы с morkoffkin'ым его пытались урезонить. Крест вообще зачем-то все свернул к тому, что гроссмейстеры во главе с Крамником и им самим владеют рентгеном: видят все насквозь :D

    В общем, там о другом. :)
  12. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Атоку, я тебе сказал спасибо за толковую мысль или нет?
    А с тех пор много воды утекло. Чич, словом, с усам, и сам читать умеет.
  13. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    переходим к пятому параграфу - "ПРОБЛЕМА ДАТИРОВКИ "АНТИЧНЫХ" ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. ТАЦИТ И ПОДЖО. ЦИЦЕРОН И БАРЦИЦЦА. ВИТРУВИЙ И АЛЬБЕРТИ".
    тут рассуждения академика гораздо более смешны, нежели возмутительны
    с.73: "Между прочим, обратное, так называемое арабское, прочтение имени "Барцицца" дает, без огласовок, ЦЦРБ, что близко к ЦЦРН, то есть к костяку согласных в имени "Цицерон".
    На рис.1.28 и рис.1.29 приведены две старинные миниатюры из книги Цицерона, опубликованной якобы в конце XV века [1485], с.162. На рис.1.28 Цицерон показан слева. Он пишет трактат "О старости". На рис.1.29 Цицерон изображен справа. Здесь он пишет трактат "О дружбе". Мы видим типично средневековую обстановку. Как Цицерон, так и его собеседники одеты в средневековые одежды. Так что автор миниатюр XV века (или позже), по-видимому, не сомневался в том, что Цицерон жил в ту же историческую эпоху, что и он сам. То есть в эпоху XIII-XV веков".


    вот уж, действительно, "между прочим"
    если кто не в курсе, поясню, что "арабское прочтение" означает в устах почтенного академика "через зад", то бишь справа налево
    не знаю, как вам, а мне нравится такой метод - он весьма надёжен, а главное, безгранично эффективен
    ради прогресса исторической науки я даже готов закрыть глаза на то, что в оригинальных латинских источниках в имени Cicero нет последней согласной (следовательно, если перевернуть, не будет первой)
    на самом деле Cicero (в современной итальянской фонетике "Чичеро") - это производное от "Чич"
    но это обстоятельство лежит на поверхности, думаю, вы даже сами заметили его, без меня
    а вот другое, менее заметное
    между прочим, обратное, так называемое арабское, прочтение слова "академик" дает, без огласовок КМДК
    первую букву, как мы только что с вами договорились, в перевернутом варианте отбрасываем и получаем МДК
    у меня хорошие отношения со здешними модераторами и я не хочу их портить, поэтому воздержусь от возможных вариантов огласовки этого костяка согласных

    ну а про "типично средневековую обстановку" и "средневековые одежды" вы уже в курсе
    единственное, что могу добавить - если автор средневековой миниатюры "по-видимому, не сомневался", в том, что Цицерон жил "в ту же историческую эпоху", то, к чести академика Фоменко, сам он всё же, по-видимому, в этом сомневается - как, впрочем, и во всём остальном, что он написал по истории
    и крепко сомневается
    иначе зачем он стал бы добавлять своё вездесущее "по-видимому"?
  14. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн

    Мелкий тщеславный ЧИЧ! Вот он и проговорился! Ведь ник ЧИЧ как ни крути вроде читается как ЧИЧ! Он специально подбирал его чтобы одинаково читалось и вперед и назад. И таким образом он хочет остаться в нашей пролетарской истории. Чтобы наши арабские братья по мечу и оралу тоже узнавали его мелкий ник ... Опять же примазывается к нашему пролетарскому оратору - правдолюбу Цицерону...
    Ответим ему нет!!!
    Однако пусть пишет дальше вражина.... саморазоблачается ...
    А Дело меж тем пополняется не только рукописными но и подлинными фотоматериалами ... Документальными съемками из древнего Египта и других пролетарских мест... Наши товарищи не спят...

    Дело N 306
  15. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    От моего хохота на этом месте прибежала жена, думала я подвинулся рассудком, видимо. :D
    Adelante нравится это.
  16. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, я тоже читаю всей семьей.)
  17. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    я тут, понимаешь, горькие слёзы проливаю над трудом академика, а они смеются :)

    с.77-78: "Отметим далеко идущие параллели между книгами "античного" Витрувия и книгами замечательного гуманиста XV века - Альберти [18].
    См. рис.1.32. Кстати, нельзя не отметить некоторого созвучия имен Альберти и Витрувия ввиду частого перехода звука Б в В и наоборот. В самом деле, АЛЬБ(В)ЕРТИ легко превращается в ВИТРУВИЙ. Альберти (1414-1472) известен как крупнейший архитектор, автор фундаментальной архитектурной теории, весьма сходной с аналогичной теорией "античного" Витрувия [18], с.3-4. Как и "античный" Витрувий, средневековый
    Альберти написал большой труд, включавший в себя не только его теорию архитектуры, но и сведения по математике, оптике, механике.
    Название средневекового труда Альберти "Десять книг об архитектуре" СОВПАДАЕТ с названием аналогичного "античного" труда Витрувия. Сейчас считается, будто бы "античный" Витрувий был для средневекового Альберти "образцом для подражания при составлении собственного трактата" [18], с.152. При этом, труд Альберти целиком выдержан "в античных тонах". Специалисты давно составили таблицы, в которых параллельно друг другу, - иногда совпадая дословно! - идут фрагменты труда Альберти и фрагменты труда Витрувия. Историки комментируют это обстоятельство так: "ВСЕ ЭТИ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ПАРАЛЛЕЛИ... открывают ту эллинистически-римскую атмосферу, в которой формировались собственные его мысли" [18], с.89".


    мы уже имели случай убедиться, к чему приводит чтение задом наперёд без огласовки
    теперь мы столкнулись с другим передовым естественно-научным методом, основанным на частом переходе звуков друг в друга
    есть у меня примерчик и на эту тему, но уж больно он деликатный - сюда, как выясняется, и дамы иногда заглядывают
    попробую осторожно сформулировать суть моего открытия
    как должно быть известно почтенной публике, звук Ф часто переходит в звук Х (Фёдор - Хвёдор)
    а звук О часто переходит в звук У (ноль - нуль)
    ну а звук М иногда вообще теряется без следа
    здесь я скромно умолкаю и перехожу к вопросу о совпадениях в трудах Альберти и Витрувия

    не посвящен в тонкости истории архитектуры, может быть, академик и здесь разводит нас, но поверю ему на слово
    мыслю так - либо Альберти нашел рукопись, содрал её, издал свой труд, и лишь позднее рукопись стала достоянием широкой общественности
    либо - рукопись Витрувия была сфальсифицирована, стилизована под античность
    насколько я понял из текста Фоменко, доказательств фальсификации нет, следовательно, первый вариант более вероятен
    впрочем, есть еще вариант Фоменко - Витрувий и Альберти - один и тот же человек, а античность и средневековье - одна и та же эпоха
    чья гипотеза правдоподобнее - выбор за читателями

    должен поделиться здесь с вами моим субъективным ощущением
    дело в том, что первые сто страниц фоменковского труда я прочёл, не выпуская карандаша из рук, в плацкартном вагоне пассажирского поезда Воронеж - Анапа почти месяц назад
    и единственное, что произвело на меня на этих ста страницах впечатление хоть какого-то правдоподобия (возможно, просто потому, что это узкоспециальный вопрос, с которым я вообще не знаком; а может быть и потому, что это уже было в южных широтах - страшная жара плюс укачивающий эффект поезда), это именно параллель Альберти - Витрувий
    в истории науки и литературы известны (и не так уж они редки на самом деле) случаи подделки древних рукописей и разного рода мистификаций (первое, что приходит на ум - "Песни западных славян" Проспера Мериме)
    так вот, в принципе, если бы вдруг это прозвучало не из уст Фоменко, напрочь дискредитировавшего себя своими "методами", а из уст человека вменяемого, - я бы даже не сильно удивился, если бы оказалось, что Альберти придумал себе двойника и "поместил" его в античность
    но это было бы лишь примером удачной фальсификации и мистификации, не более того

    но дело в том, что наш академик ни в чём не знает меры, и указанной параллелью изложение этого вопроса у него не исчерпывается
    дальше он гнёт свой обычный бред - себе же во вред(с.78-79):
    "Историк науки М.Я.Выгодский писал: <<До нас не дошла НИ ОДНА АНТИЧНАЯ РУКОПИСЬ "НАЧАЛ" ЕВКЛИДА... ДРЕВНЕЙШАЯ ИЗВЕСТНАЯ НАМ РУКОПИСЬ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ КОПИЮ, СДЕЛАННУЮ В 888 Г. ... СУЩЕСТВУЕТ МНОГО РУКОПИСЕЙ ОТНОСЯЩИХСЯ К X-XIII ВВ.>> [321], с.224. На рис.1.33 показана роскошная страница из издания "Геометрии" Евклида якобы 1457 года. На ней помещен рисунок, "панорамный вид Рима" [1374], с.103. Очень интересно, что в книге "античного" Евклида помещен рисунок вовсе не "античного" Рима, а СРЕДНЕВЕКОВОГО РИМА.
    Например, на переднем плане ясно виден ХРИСТИАНСКИЙ ГОТИЧЕСКИЙ СОБОР.
    Как отмечают комментаторы, здесь показаны "христианские монументы, такие как Ara Coeli" [1374], с.103. Возникает естественная мысль, что "Евклид" - средневековый автор. О том, кто такой Евклид, мы рассказываем в книге "Царь Славян".


    не дошла ни одна античная рукопись Евклида - это не аргумент
    рукописи не только горят, они еще и гниют
    да и сколько их было-то, этих рукописей
    каковы были, так сказать, тиражи прижизненных изданий Евклида?

    теперь по поводу издания 1457 года
    что, в 1457 году в Риме не было готического собора?
    и откуда иллюстратор середины 15 века мог знать, как выглядела панорама Рима времён Евклида?
    а даже если бы он знал это, с какой стати он должен был изображать именно античную, а не средневековую панораму?
    вот если бы готический собор был нарисован в сохранившейся античной рукописи - это стало бы предметом серьёзного разговора
    так что напрасно академик прибедняется, говоря о том, что у него "возникает естественная мысль" - это звучит не слишком убедительно
    для пущей убедительности я бы сказал "возникает естественно-научная мысль"

    смотрим дальше, стр.79:
    "Историк математики И.Г.Башмакова сообщает, что еще до опубликования первого латинского перевода "Арифметики" "античного" Диофанта европейские ученые "пользовались алгебраическими методами Диофанта, не будучи знакомы с его произведениями" [250], с.25. И.Г.Башмакова характеризует эту ситуацию лишь как "несколько парадоксальную". Первое издание "Арифметики" датируется 1575 годом н.э. Если Альмагест Птолемея немедленно продолжил Коперник, - напомним, что всплеск интереса к публикации Альмагеста начинается непосредственно перед эпохой Коперника, см. детали в ХРОН3, - то Диофанта, столь же скоро, продолжил Ферма (1601-1665)".

    сперва разберемся с Диофантом
    я тут недавно листал один таблоид и обнаружил интересный диалог редакции с читательницей
    читательница спрашивает: можно ли забеременеть от петтинга?
    редакция отвечает: пути господа бога и спермы неисповедимы, так что теоретически это возможно
    добавлю от себя, что пути распространения информации тем более неисповедимы
    будучи раз открыты, методы могли транслироваться по самым неожиданным каналам
    а ссылаться на предшественников, как мы уже отмечали, было отнюдь не в традициях средневековья
    поэтому методы могли помнить, а первооткрывателя - забыть напрочь, впредь до нового открытия
    даже Америку, говорят, и то открывали много раз - а тут какой-то Диофант

    про Птолемея и Коперника я бы сформулировал несколько иначе
    Фоменко пишет: "Альмагест Птолемея немедленно продолжил Коперник, - напомним, что всплеск интереса к публикации Альмагеста начинается непосредственно перед эпохой Коперника"
    я бы сказал: Коперник сделал своё открытие непосредственно после и вследствие резкого всплеска интереса а Альмагесту Птолемея
    чувствуете разницу? в первом случае Птолемей искусственно подгоняется по хронологии "снизу" под Коперника
    во втором - достижения Коперника являются естественным результатом роста интереса к астрономии

    дальше попал под раздачу бедняга Архимед (с.80):
    "На рис.1.35 мы приводим старинный портрет Архимеда из его книги "Opera", якобы XV века. Перед нами - типично средневековый ученый в своем кабинете. Это обстоятельство не могли не отметить и комментаторы: "Рабочая комната представлена в стиле Ренессанса" [1229], с.87."
    это я оставляю без комментариев

    ну и напоследок, стр.81:
    "Книга "Конические сечения" "античного" Аполлония была опубликована только в 1537 году. Причем, "Кеплер, впервые открывший значение конических сечений (эллипсов) в астрономии, не дожил до выхода в свет полного издания сочинений Аполлония. Следующие три книги... впервые были опубликованы в латинском переводе (и снова перевод! - А.Ф.) в 1631 г." [740], с.54. Итак, труд "античного" Аполлония полностью вышел в свет лишь после того, как в эпоху Кеплера XVI-XVII веков было открыто значение тех объектов, описанию которых посвящен этот "античный" труд. Кстати, не являются ли труды "античного Аполлония" просто отредактированными сочинениями ПОЛЯКА Коперника? Имя Аполлоний практически тождественно с именем ПОЛОНИЙ, то есть ПОЛЯК, выходец "из Польши", из ПОЛОНИИ. Астроном Коперник (1473-1543) жил непосредственно перед астрономом Кеплером (1571-1630)".

    здесь у меня возникает пара вопросов к читателям моих заметок
    1) означает ли фраза "не дожил до выхода в свет полного издания сочинений Аполлония" то, что Кеплер не дожил до момента, когда труды Аполлония были введены в научный оборот? ведь, к примеру, не на заре эпохи книгопечатания, а в высокотехнологичном ХХ веке В.С. Высоцкий не дожил до издания не то что полного издания, но хотя бы одного сборника своих стихов - при том, что их знала вся страна
    если кто в курсе насчет знакомства/незнакомства Кеплера с трудами Аполлония - дайте знать
    2) Фоменко пишет, что Кеплер открыл "значение конических сечений (эллипсов) в астрономии"
    интересно было бы узнать, в каком ключе писал о конических сечениях (вероятно, не только эллипсах, то также и окружностях, параболах и гиперболах?) Аполлоний? входил ли он в рассмотрение астрономических вопросов или ограничивался только геометрией?
    в последнем случае академик снова оказывается в глубокой неприятности, потому что писать конкретно об эллипсах применительно к астрономии и писать вообще о конических сечениях в геометрии - две большие разницы

    ну а выделенный жирным шрифтом кусок фоменковской цитаты - это бонус на десерт тем, кто дочитал весь пост до конца :)
  18. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Читая Чича
    Читая Чича часто чувствую чистую чертовщину чрезвычайно чудовищную... (Ч)

    ....к своему глубочайшему удивлению я обнаружил, что сторонниками НХ являются Каспаров, Крест и Базар с Каспарова спрос невелик ...
    но держатели контрольного пакета акции здешней гостевой, в особенности Крест, не производят впечатления людей ...
    —-
    Вот так вот, не взирая на лица, и не считая их людьми, Чич шашки наголо ринулся в атаку с единственной целью разгромить Фоменку... А не подумал вражина, что среди них могут быть и весьма уважаемые лица ...
    Спросим себя откуда же такая смелость?
    И вот первая находка. цитирую ...
    ——-
    у меня хорошие отношения со здешними модераторами и я не хочу их портить, поэтому воздержусь от возможных вариантов огласовки этого костяка согласных——-
    Интересно, с каких это пор Чич, не считающий модераторов людьми заимел с ними хорошие отношения? Читаем внимательно список хулимых им модераторов и обнаруживаем отсутствие Атоку! Так вот с кем у Чича хорошие отношения. Теперь становиться понятной та шумиха, поднятая на страницах форума по поводу всенародного празнования для рождения Атоку! Это был отвлекающий маневр! Под сурдинку оссан в честь Атоку, Чич впаривает свою историю. Якобы критикуя Фоменко пытается нам тут подбросить и навязать... Итак выявлен второй член банды - Атоку. И вот еще подтверждение, что это не случайно...
    ——
    От моего хохота на этом месте прибежала жена, думала я подвинулся рассудком, видимо..——
    Очевидно что движение рассудка было! И жена, честная женщина из рабочей честной семьи, думала что правый уклонист Атоку сдвинулся рассудком влево, на рельсы интересов пролетариата! Как же однако ошиблась бедная женщина, мать троих детей ...
    ——
    Однако вернемся к пресловутому Чичу! Он пишет
    ———
    есть у меня примерчик и на эту тему, но уж больно он деликатный - сюда, как выясняется, и дамы иногда заглядывают———-
    Конечно он имеет ввиду Ivrin. Вот и еще один член банды, обеспечивающий прикрытие...
    ———
    Однако вернемся к пресловутому Атоке.
    Чувствуя за спиной горячее дыхание следственных органов он (Атоку) пытается скрыться. Он лихорадочно, один зп другим, меняет аватор!
    Вслед за ним это делают и другие члены банды. В частности - Игорь Щукин, прикидывающийся не знающим ридну мову.
    ——————
    Однако враги будут найдены и изобличены!
    Модераторы, я к вам обращаюсь, забаньте его к чёртовой матери!
    Это он про меня вражина к Атоке, своему подельнику маляву пишет...

    Пиши Чич, пиши дорогой, саморазоблачайся ...
    Дело N 306
  19. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тут вот случайно заглянул, с возмущением увидел как распоясался заклятый друг трудящихся Е, клеймя и пятная мое честное имя, как и имена других несионских мудрецов.
    Как говорится, по сабжу - как бы не тщился Чич в бессильной злобе доказать, что белое - это белое, а чёрное - чёрное, что вода всегда мокрая, а вино бывает и сухое - этот номер у него не пройдет. Фоменко форева!
  20. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    СС, а не превратить ли случайность в статистику? Без Вас чего-то несионского здесь не хватает.
    Чемодану - чемоданово, его просить не удобно, а Вас, мне кажется, можно, Е, как считаешь?
  21. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Семен сейчас трудится над 10-ым томом эпохальной серии "Как я не стал чемпионом мира" Предыдущие книги назывались...
    1. Как я так и не научился играть в шахматы
    2. Как я получил 4-ю категорию...
    .... и тд
  22. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    СС скрывает от нас, что сухое бывает не только вино, но и ? самое главное ? спирт!
    Собственно, его ник и означает ? Сухой Спирт

    После этого разоблачения Старого Семена вернемся к разоблачению Фоменко
    параграф 6 ? "ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. ИСТОРИКИ ГОВОРЯТ О "ХАОСЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ДАТИРОВОК". СТРАННЫЕ "СРЕДНЕВЕКОВЫЕ АНАХРОНИЗМЫ".
    стр.83: "Для нас важна <<такая неотъемлемая черта средневековой историографии, как анахронизм. ПРОШЛОЕ РИСУЕТСЯ В ТЕХ ЖЕ КАТЕГОРИЯХ, ЧТО И СОВРЕМЕННОСТЬ... БИБЛЕЙСКИЕ И АНТИЧНЫЕ ПЕРСОНАЖИ ФИГУРИРУЮТ В СРЕДНЕВЕКОВЫХ КОСТЮМАХ... Средневековый моралист... приписывает ДРЕВНИМ РИМЛЯНАМ "куртуазию" - специфическое РЫЦАРСКОЕ достоинство... Эпохи Ветхого и Нового заветов НЕ НАХОДЯТСЯ В ПРОСТОЙ ВРЕМЕННО'Й ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Каждому событию и лицу Ветхого завета соответствует аналогичное явление из эпохи Нового завета... Соседство на порталах соборов ветхозаветных царей и патриархов с античными мудрецами и евангельскими персонажами лучше всего раскрывает анахроническое отношение к истории... КРЕСТОНОСЦЫ В КОНЦЕ XI ВЕКА БЫЛИ УБЕЖДЕНЫ, ЧТО КАРАЮТ НЕ ПОТОМКОВ ПАЛАЧЕЙ СПАСИТЕЛЯ, НО САМИХ ЭТИХ ПАЛАЧЕЙ>> [217], с.117-118. Этот факт достаточно многозначителен. Мы к нему еще вернемся. На самом деле события происходили столетием позже - в конце XII - начале XIII века".

    казалось бы, цитируемые академиком фразы о том, что "ПРОШЛОЕ РИСУЕТСЯ В ТЕХ ЖЕ КАТЕГОРИЯХ, ЧТО И СОВРЕМЕННОСТЬ... БИБЛЕЙСКИЕ И АНТИЧНЫЕ ПЕРСОНАЖИ ФИГУРИРУЮТ В СРЕДНЕВЕКОВЫХ КОСТЮМАХ", должны вразумить его, заставить отказаться от доказательств типа "раз Архимед на средневековом рисунке изображен в средневековой одежде, значит, он жил в средние века"
    но не тут-то было - он, напротив, еще больше упорствует в своих заблуждениях, и даже забывает вставить после "на самом деле" своё дежурное "по-видимому" или "скорее всего"
    а ведь эти оговорки окажутся весьма кстати - как смягчающие обстоятельства - если вдруг в УК появится статья, карающая сознательную фальсификацию истории группой лиц по предварительному сговору в особо крупных размерах
    а также подстрекательство к аналогичной фальсификации в других дисциплинах - сегодня в магазине я видел книжку под грифом "Новая География", называется "Средиземноморская Русь"

    но покамест статьи такой в УК нет, продолжим сбор вещдоков
    стр.86 (очень много места в книге Фоменко занимают рисунки, поэтому я иногда перескакиваю через одну две страницы):
    "Хронологическая версия Скалигера зафиксировала лишь одну из нескольких средневековых хронологических концепций. Наряду с принятой сегодня хронологией раньше существовали и другие версии.
    Например, считали, что Священная Римская империя германской нации X-XIII веков н.э. является НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ "античной" Римской империи, павшей якобы в VI веке н.э., согласно скалигеровской версии [270], т.1, с.16. Вот, например, следы весьма странного с современной точки зрения средневекового спора: "Петрарка... якобы основываясь на целом ряде филологических и психологических наблюдений, утверждал, что привилегии, данные Цезарем и Нероном австрийскому ГЕРЦОГСКОМУ ДОМУ (в XIII веке н.э.! - А.Ф.) - подложны. Тогда это еще нужно было доказывать" [270], т.1, с.32.
    Для современного историка, см. [270], мысль о том, что "античные" Цезарь и Нерон были современниками средневекового австрийского герцогского дома, - начавшего править только в 1273 году н.э., то есть якобы через 1200 лет после Цезаря и Нерона, - конечно нелепа. Но, как мы видим, совсем не так считали средневековые оппоненты Петрарки в XIV веке н.э.: "тогда это еще нужно было доказывать" [270], т.1, с.32.
    По поводу этих же знаменитых документов Е.Пристер отмечает: <<Все заинтересованные лица прекрасно понимали, что это были явные и
    бессовестные фальшивки (такова сегодняшняя интерпретация этого факта -
    А.Ф.), и тем не менее они "вежливо" закрывали глаза на это обстоятельство>> [691], с.26. Аномально большое число "анахронизмов", переносящих "античные" события в эпоху XI-XVI веков, содержится в средневековых немецких хрониках и текстах. Подробнее см., например, [469].
    Читатель, например, привык к мысли, будто знаменитые гладиаторские бои происходили только в "далеком античном прошлом". Но это не так.
    В.Классовский в [389], рассказав о боях гладиаторов в "античном" Риме, тут же добавляет, что ЭТИ БОИ ПРОИСХОДИЛИ И В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ XIV ВЕКА Н.Э.! Например, он указывает на гладиаторские бои в Неаполе около 1344 года н.э., на которых присутствовали Иоанна Неаполитанская и Андрей Венгерский [389], с.212. Эти средневековые бои, как и в "античности", КОНЧАЛИСЬ СМЕРТЬЮ БОЙЦА [389]".


    не знаю, как там в "скалигеровской версии", я лично с такой не знаком, но в любом учебнике древней истории в качестве даты падения Западной Римской империи фигурирует 476 г. н.э. - это, если мне память не изменяет - пятый, а не шестой век - если, конечно, академик не успел изобрести Новую Арифметику

    далее, в средние века правящие династии сплошь и рядом выводились от римских императоров - это было модно и престижно, и даже в определенном смысле необходимо
    например, в 15 веке на Руси появилось Сказание о князьях владимирских, выводившее Рюриковичей от некоего мифического Пруса, якобы родного брата императора Августа
    монаршая легитимность базировалась в то время совсем на иных основаниях, нежели легитимность нынешних президентов и премьеров (да и королей тоже)
    например, в титул большинства монархов входила формула "Божьей милостью" - не станет же Фоменко на этом основании доказывать, что каждый из монархов заключал контракт с господом?

    далее, что означает фраза "аномально большое число анахронизмов"?
    что значит "аномально"? где норма? ее можно вычислить "статистически"? и о чем должно говорить превышение этой нормы? об особенностях исторических представлений средневековых людей вообще и художников и летописцев в частности? или о том, о чём твердит наш академик?

    не знаю, как читатель, а лично я вовсе не "привык к мысли"
    совсем даже напротив, я далёк от мысли
    и вообще я считаю, что большой ошибкой было бы думать - к чему это иногда приводит, наглядно демонстрируют нам книги академика Фоменко

    пример с гладиаторскими боями доказывает, всего-навсего, что нравы в средние века царили не менее жестокие, чем в древности, и что в расхожих представлениях обывателей об истории есть множество лакун - вот и всё

    как же он мне надоел, бляха-муха - ну хоть бы что-нибудь дельного написал, а то всё одна сплошная лажа!

    параграф седьмой - "ХРОНОЛОГИЯ И ДАТИРОВКА БИБЛЕЙСКИХ ТЕКСТОВ"
    стр.87: "Как мы увидим далее, принятая сегодня точка зрения, будто книги Ветхого Завета ПРЕДШЕСТВУЮТ книгам Нового завета, также вызывает много сомнений и противоречит результатам применения новых эмпирико-статистических методик датирования. В связи с этим уместно рассмотреть вопрос о древности сохранившихся до настоящего времени рукописей библейских книг. Оказывается, эти рукописи - средневекового происхождения.
    "Наиболее древними из сохранившихся более или менее полных экземпляров [греческой] Библии являются рукописи Александрийская, Ватиканская и Синайская... Все три рукописи... датируются (палеографически, то есть по такому расплывчатому понятию как "стиль почерка" - А.Ф.)... второй половиной IV в.н.э."


    представляете, какое внушительное впечатление производит на обывателя оборот "эмпирико-статистических методик датирования"?
    и что же за ним кроется в действительности?
    какую роль играет в данном случае статистика, мы уже говорили выше
    "эмпирическая" же составляющая состоит в том, что, после получения корреляционных коэффициентов в результате статанализа академик сам, своей дланью наобум отсекает "тождественные" рукописи от нетождественных
    никакого теоретического математического обоснования для своих отождествлений он не даёт
    а такого рода "математика" ничуть не менее "гуманитарная" наука, чем история
    и ничуть не менее "расплывчата", чем стиль почерка

    стр.87-88: "Никаких еврейских рукописей Библии ранее IX века н.э. (!) не существует. Хотя рукописи более позднего времени, главным образом середины якобы XIII века н.э., хранятся во многих национальных книгохранилищах. Самая древняя еврейская рукопись - отрывок книг Пророков - датируется якобы 859 годом н.э. [444], с.270. Следующие две по древности рукописи: первая - "916 г.н.э. и заключает в себе книги Пророков, во второй, датируемой 1008 г.н.э., содержится весь текст Ветхого завета" [444], с.270. Однако, первая рукопись снабжена датой, проставленной писцом, а именно, 1228 год. По имеющейся здесь так называемой вавилонской пунктуации букв этот год считается сегодня помеченным по "селевкидской эре". Что и дает якобы 916 год н.э. Однако серьезных оснований такого утверждения не приводится. А потому вполне возможно, что 1228 год помечен по эре от Рождества Христова [543], с.263-264. Но тогда получится, что эта рукопись оказывается не из X века н.э., а из XIII века н.э."

    думаю, что и вам уже надоело читать из раза в раз одно и то же
    обратите внимание на этот двойной стандарт: для профессиональной науки требуются "серьезные основания"
    вавилонская пунктуация, очевидно, считается академиком "несерьезной"
    для самого же Фоменко "серьезным основанием" является фраза "вполне возможно" - и больше НИ-ЧЕ-ГО!!!
    "Но тогда получится" то же самое, что получалось все предыдущие разы - полная ..... (см. соответствующий рисунок Е)
  23. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.398
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    "как же он мне надоел, бляха-муха..."

    Чич, так на 255 целковых уже наговорено, какие проблемы :D
  24. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    2.034
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Челябинская область
    Оффлайн
    Не-не. Пусть продолжает! Это одна из немногих тем, которую я от начала до конца прочитал ;)
  25. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Чич в своих показаниях пишет
    ".... покамест в УК еще нет статьи..."

    Зря, зря надеется вражина... Такая статья есть! ..
    [​IMG]

    Однако пусть продолжает, саморазоблачается... У пролетариата хватит папок на Дело N 306
  26. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    стр.88: "Предполагается, что канон Библии установлен Лаодикийским собором якобы в 363 году н.э., однако никаких актов этого и других ранних соборов не сохранилось [765], с.148. В действительности же канон официально установлен лишь со времени нового Тридентского собора, созванного во время реформации в 1545 году и длившегося до 1563 года. На рис.1.39 приведена картина Тициана, изображающая заседание этого известного собора.
    По распоряжению Тридентского собора была уничтожена масса книг, признанных апокрифическими, в частности, "Летописи о царях иудейских и израильских" [765]. ЭТИ КНИГИ МЫ УЖЕ НИКОГДА НЕ ПРОЧТЕМ, но одно можно утверждать совершенно определенно. Они потому и были уничтожены, что описывали древнюю историю не так, как она изложена в книгах победившей фракции скалигеровских историков".


    какая фракция?! Скалигер родился в 1540 - когда ж он успел сколотить "фракцию"? умерьте свой паранойю, академик

    стр.89: "Приведем важный пример: "В 1902 году англичанин Нэш приобрел в Египте фрагмент папирусной еврейской рукописи, о датировке которой ученые не могут прийти к единому мнению до сегодняшнего дня" [444], с.273. Наконец, договорились считать, что текст относится к началу н.э. И вот, <<в дальнейшем, после открытия кумранских рукописей, именно сличение "почерков" папируса Нэша и кумранских рукописей дало возможность с самого начала установить большую древность последних>> [444], с.272-273. Так, один обрывок папируса, о датировке которого "не могут прийти к единому мнению", утягивает вслед за собой целую массу других документов. И тем не менее: "в датировке свитков (Кумрана -
    А.Ф.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [471], с.47.
    Датировка "началом н.э." считается подтвержденной после 1962 года, когда было проведено радиоуглеродное исследование кумранских рукописей. Однако, - как мы расскажем ниже, - радиоуглеродный метод на самом деле неприменим к событиям, отстоящим от нас на 2-3 тысячи лет, ввиду очень большого разброса получающихся радиоуглеродных датировок. Этот разброс достигает одной-двух тысяч лет для образцов возраста в одну-две тысячи лет.
    Хотя в книге [444] для кумранских рукописей указывается дата 68 год н.э., однако американский историк С.Цейтлин категорически настаивает "на СРЕДНЕВЕКОВОМ происхождении этих текстов" [444], с.27".


    для начала посмотрим, на кого ссылается Фоменко
    под номером 444 в его списке значится книга И.А.Крывелева, в советское время специализировавшегося на разоблачении религиозного опиума
    целью Крывелева было продемонстрировать, что церковники в массе своей - мошенники, готовые на любой обман и подлог, лишь бы привлечь как можно более многочисленную паству (чем-то они мне напоминают в этом отношении одного академика, не буду говорить, кого именно)
    и демонстрировал это он очень доказательно (да и чего там доказывать, что все попы - мошенники, это и так всем известно)
    так что я не удивлюсь, если и папирус Нэша и кумранские рукописи были на самом деле состряпаны даже в ХХ веке и подброшены, куда надо (надеюсь, это не даст академику основание для вывода, что до ХХ века никакой истории не было?)

    но рассмотрим, независимо от этого, систему аргументации академика
    сперва он цитирует Крывелева, что относительно папируса Нэша "ученые не могут прийти к единому мнению до сегодняшнего дня" (то есть до 1965 года - момента издания книги Крывелева)
    затем указывает, что они всё-таки договорились датировать папирус началом нашей эры - это произошло до открытия кумранских рукописей и независимо от них
    затем, кумранские рукописи были датированы по папирусу и эта датировка была подтверждена радиоуглеродным методом
    радиоуглеродный метод, по словам академика, ненадежен, и тут я, не будучи специалистом по радиоуглеродному методу, охотно верю академику и тем исследователям, на которых он ссылается (до этого мы еще дойдем)
    далее, из фразы академика "в книге [444] для кумранских рукописей указывается дата 68 год н.э." я делаю вывод, что даже скептически настроенный Крывелев не отрицает древности этих рукописей
    и, наконец, следует финальный аккорд (со ссылкой на того же Крывелева) - "однако американский историк С.Цейтлин категорически настаивает "на СРЕДНЕВЕКОВОМ происхождении этих текстов" [444], с.27"

    ну а мне-то что с того, что он настаивает?!
    я же только что узнал, что в этом запутанном вопросе большинство авторитетов склоняется к древней датировке, подтверждаемой естественно-научными методами
    с какой стати я должен верить именно Цейтлину?
    только потому, что его точка зрения упомянута у Фоменко последней?

    посмотрим параграф восьмой - "ТРУДНОСТИ И НЕОДНОЗНАЧНОСТИ ПРИ ЧТЕНИИ СТАРЫХ ТЕКСТОВ"
    пункт первый этого параграфа озаглавлен "КАК ПРОЧЕСТЬ ДРЕВНИЙ ТЕКСТ, ЗАПИСАННЫЙ ОДНИМИ СОГЛАСНЫМИ? ПРОБЛЕМА ОГЛАСОВКИ"
    прошу извинить меня за длинные цитаты, где-то я, конечно, мог бы вкратце передавать логику рассуждений академика своими словами, но тогда теряется колорит
    итак, в древности еврейская библия была записана одними согласными, стр.90-91:
    "Предполагается далее, что "этот серьезный недостаток еврейской Библии был устранен не ранее VII или VIII веков нашей эры", когда массориты (массореты) обработали Библию и "прибавили... знаки, заменяющие гласные; но у них не было никаких руководств, кроме собственного суждения и очень несовершенного предания; это не составляет тайны ни для какого знатока еврейского языка" [765], с.156-157.
    Драйвер указывал: "Со времени... массоритов в VII и VIII столетиях... евреи принялись охранять свои священные книги с необыкновенной заботливостью уже тогда, когда было слишком поздно исправить... нанесенный им вред. Результатом этой заботливости было только увековечение искажений, которые были теперь поставлены по авторитетности... совершенно на одном уровне с подлинным текстом". Цит. по [765], с.157.
    "Прежде придерживались мнения, что гласные были введены в еврейский текст Эздрой в V столетии до Р.Х. ... Когда в XVI и XVII столетиях Левита и Капеллюс во Франции опровергли это мнение и доказали, что гласные знаки были введены только массоритами... это открытие произвело большую сенсацию во всей протестантской Европе. Многим казалось, что новая теория ведет за собой полное ниспровержение религии. Если гласные знаки не были делом божественного откровения, а были только человеческим изобретением и притом гораздо позднейшего времени, то как можно было полагаться на текст писания?... Возбужденные этим открытием прения были одними из самых горячих в истории новой библейской критики и длились более столетия. Наконец они прекратились: верность нового взгляда была всеми признана" [765], с.157-158.
    Но тогда возникает законный вопрос. Если такие бурные споры вокруг огласовок библейских текстов вспыхнули и велись в XVI-XVII веках н.э., то не следует ли отсюда, что и САМИ ЭТИ ОГЛАСОВКИ БЫЛИ СДЕЛАНЫ СОВСЕМ НЕДАВНО. Может быть в XV-XVI веках? И поскольку, по-видимому, далеко не все были согласны с такой версией огласовки, она и натолкнулась на сопротивление. Которое пришлось преодолевать. Вероятно с трудом. И лишь потом эта "массоритская дешифровка Библии" была отодвинута (Левитом и Капеллюсом?) в VII-VIII века н.э. для придания авторитета древности библейским текстам".


    вот скажите мне на милость, с чего это ему взбрело в голову строить это нагромождение из "не следует ли отсюда", "может быть", "по-видимому" и "вероятно" (не хватает для полного комплекта "скорее всего"), когда есть простое и естественное объяснение
    начавшаяся в 16 в. Реформация вызвала резкий всплеск интереса к Библии, поскольку отныне Библия стала переводиться с латыни на национальные языки и стала доступна широкому кругу людей
    появившийся на свет в результате реформации протестантизм придавал тексту Библии очень большое значение, поскольку, в отличие от католичества, церковь как громоздкая социальная организация перестаёт быть в протестантизме посредником между верующим и Богом
    собственно, Библия и превращается в главного посредника
    рост интереса к Библии привел к быстрому прогрессу библеистики, так называемой библейской критики, филологической и исторической, из которой, как из гоголевской Шинели, и вышла, собственно, вся современная филология и история
    а прогресс библейской критики позволил установить то, что установили Левит и Капеллюс
    чего же боле?!

    но это были еще цветочки
    а щас - на закуску - ягодка
    продолжаю цитату из Фоменко с того места, на котором я прервал её выше:
    "Аналогична, видимо, ситуация и с Кораном. Сообщается, что "Арабское письмо... получает дальнейшее развитие в середине 7 в., при первой записи Корана (651). Во 2-й половине 7 в. были введены дополнительные строчные, надстрочные и подстрочные значки для дифференциации сходных по написанию букв, для обозначения... гласных, удвоения гласных" [485], с.41. По другим сведениям, огласовки лишь во второй половине VIII века ввел аль-Халиль ибн Ахмед [485], с.39. Не относится ли вся эта деятельность к XV-XVI векам?"

    тут он уже настолько обнаглел, что не утруждает себя подысканием вообще никаких аргументов
    просто - ни с того, ни с сего - ему так кажется
  27. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    пункт 8.2 - "В СРЕДНИЕ ВЕКА ЗВУКИ Р И Л ЧАСТО ПУТАЛИСЬ" - занимает ровно один абзац
    путались, я не возражаю
    они и сейчас путаются - у тех, кто картавит
    и Б-В путались, как мы уже знаем из текста Фоменко
    и справа налево читать можно
    и гласные можно менять на любые другие
    и вообще добавлять/удалять любые буквы
    и - самое главное - после всего этого можно с чистой совестью утверждать, что лингвистические аргументы (так же, как и исторические, массу которых мы уже рассмотрели, и массу рассмотрим еще) "не составляют содержания или доказательств новой хронологии" (стр.38)

    переходим к параграфу девятому - "СКАЛИГЕРОВСКАЯ ГЕОГРАФИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ И ЕЕ ПРОБЛЕМЫ"
    пункт 9.1 - "АРХЕОЛОГИЯ И ВЕТХИЙ ЗАВЕТ"
    тут Фоменко использует свой излюбленный приём - ломится в открытую дверь
    он без труда опровергает то, чего ни один серьезный историк не возьмется утверждать, и встаёт перед читателем в горделивую позу: дескать, гляньте, опять я уличил во лжи официальную хронологию
    очередной жертвой академика, вслед за Ливием, Геродотом и др., стала Библия, в данном случае Ветхий Завет
    честно говоря, я ожидал, что Фоменко начнет прямо с опровержения сведений о том, что мир был сотворён семь с половиной тысяч лет назад (надо полагать, по его "короткой" хронологии это произошло гораздо позже) за шесть суток - и после этого возвестит миру о своей очередной победе над "скалигеровской хронологией"
    но наш академик оказался не так прост
    давайте посмотрим, что он вменяет в вину историкам:

    стр.94: "вот информация, сообщаемая известным археологом Л.Райтом, тоже, кстати, ярым сторонником правильности скалигеровской локализации и датировки библейских событий: "ГРОМАДНОЕ БОЛЬШИНСТВО НАХОДОК НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НИЧЕГО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ"

    ну, пока спасибо хоть на том, что не опровергает
    дальше Фоменко говорит не с помощью цитаты, а от первого лица:
    "Конкретные факты показывают, что все книги Ветхого Завета не имеют уверенных археологических подтверждений их скалигеровской географической и временно'й локализации".

    дык откуда же ей взяться-то, этой локализации, если Библия - это сборник сказок, записанных хрен его знает когда, больше двух тысяч лет назад, и повествующих о еще более древних временах
    а если еще принять во внимание культовое назначение этой книги, то ёжику понятно, что по степени достоверности Библия и рядом не стояла ни с Геродотом, ни с Ливием
    конечно, из нее можно извлекать крупицы исторической информации
    но в целом она представляет собой в гораздо большей степени литературный памятник, нежели исторический источник

    но академику неймется
    он снова цитирует уже знакомую нам работу Крывелева:
    "Скалигеровская история настаивает, что библейские патриархи действовали именно - и исключительно - в современной Месопотамии и Сирии. Тем не менее тут же признается следующее. "Что же касается личности самих патриархов Авраама, Исаака и Иакова, то можно лишь повторить, что богатейшие результаты раскопок в Сирии и Месопотамии дали о них беднейшие результаты - ПОПРОСТУ СКАЗАТЬ, НИКАКИХ" [1484], [444], с.77"

    я дико извиняюсь, господин академик, но растолкуйте ради бога, какие вы рассчитываете найти данные о пастухах, живших три тысячи лет назад?
    от них, кроме имён (если мы их, конечно, правильно произносим), ничего и не осталось

    стр.94: "Но тогда возникает законный вопрос. Правильно ли искать следы библейских патриархов в современной Месопотамии?"
    да нет, конечно же неправильно, господин академик
    ищите там, где светлее - под фонарём
    под прожектором "новой хронологии"

    стр.94-95: "Далее, скалигеровская история считает, будто именно на территории современного Египта развивались бурные события, связанные с библейскими персонажами - Авраамом и Моисеем. При этом уклончиво пишут следующее: "АРХЕОЛОГИЯ НЕ УСТАНОВИЛА историческую интенсивность этих повествований, но она показала их историческое правдоподобие, а также обрисовала ту обстановку, в которой патриархи могли жить и, может быть, жили" [444], с.80. Более того, предупреждают, что "необходимо соблюдать осторожность при применении культурных и социальных показателей для целей датировки: ПОСКОЛЬКУ У НАС ИМЕЮТСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ В ВОПРОСЕ О ПАТРИАРХАЛЬНОЙ ЭРЕ, НУЖНА ОПРЕДЕЛЕННАЯ ГИБКОСТЬ В ФИКСАЦИИ ХРОНОЛОГИИ". Цит. по [444], с.82. Как мы вскоре увидим, эта гибкость достигает сотен и даже тысяч лет".

    и это вполне естественно - чем дальше вглубь веков (эра-то - патриархальная! название говорит само за себя) мы удаляемся от современности, тем менее надежны наши знания, тем больше разброс вероятных датировок
    вы, господин академик, могли бы даже слегка порезвиться там со своей НХ - поскольку достоверных источников мало, а простору для фантазии - хоть отбавляй
    а вот как только вы сунетесь ближе к нашей эре, в плотные слои информационной атмосферы, насыщенной письменными источниками, - мы вас по рукам, по рукам!
    чтоб неповадно было

    стр.95: "Археолог Олбрайт, ярый сторонник скалигеровской интерпретации Библии, вынужден, тем не менее, признать, что "прежнее представление об исходе из Ура Халдейского в Харан не нашло, за исключением самого города, НИКАКИХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ". Цит. по [444], с.84"

    а какие подтверждения хотел бы обнаружить Фоменко?
    брошенные по дороге окурки?
    так их давно подобрали и докурили, а дым развеялся по ветру
    заметьте, однако, что наличие исходного и конечного пунктов путешествия даже у нашего академика сомнений не вызывает - и то слава богу

    стр.95: "Далее. "Оказалось фактически невозможным установить даже место, где находится пресловутая гора Синай. Трудность ее обнаружения усугубляется тем, что в Библии нередко фигурирует в качестве горы, где было дано откровение, не Синай, а Хорив. Если принимать всерьез библейские описания тех грозных явлений природы, которыми сопровождалась процедура откровения у горы Синай, то надо полагать, что эта гора представляла собой вулкан... Но беда в том, что та гора, которая теперь называется Синаем, НИКОГДА НЕ БЫЛА ВУЛКАНОМ"

    иногда наш академик бывает поразительно догадлив
    жаль, что эти моменты просветления длятся недолго
    вдумайтесь в эту фразу: "Если принимать всерьез библейские описания..."
    ну, думаю, давай же, академик, напрягись!
    ведь есть же и другая возможность - а если не принимать?!
    неужели ты ее не видишь?!
    ничего не поделаешь - не видит и ищет вулкан
    ближайший у него оказывается Везувий

    но вулкан - это еще полбеды
    щас я вам поведаю кое-что похлеще (с.96):
    "Скалигеровская история убеждает нас, будто Ноев ковчег пристал к горе Арарат на Кавказе. Вернер Келлер [1219] уверяет, что в армянской деревне Байзит до сих пор живет предание о пастухе, который однажды на Арарате видел большое деревянное судно. Якобы, турецкая экспедиция 1833 года упоминала "некий деревянный корабль, который летом возвышался над южным глетчером". Далее В.Келлер говорит, что в 1892 году некто доктор Нури предпринял экспедицию для установления истоков Евфрата и на обратном пути, якобы, видел в вечных льдах обломок корабля: "Внутри он был полон снегом; наружная стена - темно-красного цвета". Якобы, во время первой мировой войны русский офицер-авиатор Росковицкий с борта самолета видел на южном склоне обломки ковчега. Царь Николай II будто бы отправил туда целую экспедицию, которая не только видела, но и сфотографировала остатки ковчега. Американский историк и миссионер Аарон Смит из Гринсборо, эксперт по проблеме потопа, написал историю Ноева ковчега, где указал 80 тысяч печатных работ на эту тему. И вот, наконец, на поиски отправляются научные экспедиции. В 1951 году Смит провел с 40 сотрудниками на вершине Арарата 12 дней. Не нашли ничего! Тем не менее, он заявил: "Если мы даже НИКАКОГО СЛЕДА НОЯ НЕ НАШЛИ, то все равно мое доверие к библейскому рассказу о потопе только укрепилось; мы еще вернемся". Цит. по [444]. В 1952 году состоялась экспедиция Жана де Рике. Результат тот же. Эта слегка курьезная история - лишь фрагмент болезненной для скалигеровской истории проблемы поиска географических пунктов, названных в Библии".

    каюсь, на полях моего экземпляра книги Фоменко, напротив выделенной красным фразы, я написал нехорошее слово
    не скажу, какое именно, но сути дела это не меняет
    мне бы только хотелось посмотреть в кристально чистые глаза академика и задать ему один единственный вопрос:
    а убеждает ли нас скалигеровская биология, что в Ноевом ковчеге было каждой твари по паре?

    думаю, нет смысла долго рассуждать о том, что ничего "болезненного" для "скалигеровской истории" в географической локализации Библии нет
    многие населенные пункты сохранились под теми же названиями
    другой вопрос, что масштабы древних библейских событий (тех из них, которые происходили в действительности, а не в легендах) были настолько мелкими, что археологи не могут и, вероятно, никогда не смогут обнаружить таких следов, которые позволили бы с уверенностью локализовать эти события
    на костях, к сожалению, не написано, чьи они - Авраама, Исаака или Иакова
    всё это напоминает мне рассуждения фоменковцев, что в Москве культурный слой чётко фиксируется лишь с конца 14 века
    для них это является доказательством того, что до конца 14 века никакой Москвы не было и в помине - они ведь рассчитывают сразу же обнаружить в культурном слое середины 12 века (напомню, 1147 год - первое упоминание о Москве) следы жизнедеятельности десятимиллионного мегаполиса

    стр.96-97:"Херберт Хааг в предисловии к книге Сайруса Гордона "Исторические основания Ветхого Завета" ставит в заслугу автору, что <<его цель - не апологетическая, как у авторов некоторых других работ, которые теперь выбрасываются в массовых изданиях на книжный рынок и в которых пытаются доказать истинность слова Божия при помощи нанизывания ошеломляющих "подтверждений" Библии древневосточными источниками>> [444], с.18"

    не правда ли, хорошо сказано, про "авторов некоторых других работ" и про их цели?
    я как раз щас читаю одну такую работу - вместе с вами

    на стр.97 автор этой работы продолжает цитировать Крывелева:
    "Археология и вообще историческая наука не находит подтверждения для библейской легенды о пребывании евреев в египетском рабстве" [444], с.102. Египтолог Вильгельм Шпильберг говорит: "То, что Библия сообщает о пребывании Израиля в Египте, является не в большей мере историческим фактом, чем те повести, которые содержатся у Геродота в его описании исторического прошлого древних египтян". Цит. по [444], с.103. Еще в 1887 году В.Штаде писал: "Во всяком случае ясно, что исследования о фараоне, при котором Израиль вселился в Египет и выселился из него, суть бесплодная игра датами и именами". Цит. по [444], с.103. Вновь повторим наш вопрос. Может быть в Библии под именем "Египет" описана совсем другая страна?"

    конечно, наука не находит подтверждения - наука ведь и не несёт ответственности за эту легенду (так же, как и за легенду о Ноевом ковчеге и массу других)
    а вот с Геродотом нехорошо получилось - академик ляпнул лишнего и косвенно проговорился, не надо было ему цитировать фразу Шпильберга
    ведь эта фраза подразумевает, что Геродот (как и Библия) - источник весьма недостоверный
    а академик на Геродота уже поставил кучу бабок (см. выше, стр.69-72), основал на нём своё разоблачение как раз хронологии Древнего Египта
    ну мы-то с вами в курсе нащот Геродота, а вот академик до сих пор делал вид, что не в курсе - и так облажался
    но он этого не замечает, он талдычит одно, как дятел: "Может быть в Библии под именем "Египет" описана совсем другая страна?"
    да чо там "может быть", конечно другая - всего делов-то, шесть букв заменить или переставить
    хошь получится "Россия", хошь "Италия", чего изволите?
    а может и добавить букв, или наоборот, отнять - но, кажется, на сей раз это не потребуется, потому что академик явно клонит в сторону Италии
    но прежде чем открыть нам свои карты, академик подбрасывает еще парочку фактов и окончательно формулирует проблему (стр.98-99):
    "По Библии столицей Иудеи при царе Сауле был город Гива или Гибеа. Историки высказали гипотезу, что этот город можно отождествить с развалинами, раскопанными в холме Телль эль-Фул, в 6 километрах к северу от современного Иерусалима. Однако, как признаются, "в раскопанном городе не сохранилось ни одной надписи, ни одного ясного доказательства того, что найденные развалины остались от дворца Саула или от возведенной им крепости" [444], с.158. Спрашивается, там ли находился дворец Саула?
    ВЫВОД. Археологические исследования показывают, что книги Ветхого Завета не имеют уверенных археологических подтверждений в их скалигеровской географической и временно'й локализации. Таким образом, под вопросом стоит вся "месопотамская" теория Библии [544].


    если бы я был академиком, я бы спросил еще: а был ли вообще дворец? и был ли Саул? можно ли говорить об историчности этой фигуры или, может быть, она легендарна?
    и вывод бы я сделал другой - под вопросом стоит не месопотамская теория (с ней-то как раз всё в порядке), а Библия в целом: в ней столько всякой брехни понаписано, что плюс минус парочка Саулов и Ноевых ковчегов погоды не сделают

    в следующий раз займемся Новым Заветом
  28. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот наткнулся случайно...
    http://www.svobodanews.ru/Article/2006/02/17/20060217125520277.html
    А вот здесь возникает серьезный вопрос. Дело в том, что есть, конечно, надежные, качественные научные сведения, но есть и огромное количество псевдонаучных, просто сомнительных сведений. Наверняка появились в «Википедии» представители «Новой хронологии» Фоменко, создатели торсионных генераторов, вечных двигателей. Что они пишут?
    Одно из правил «Википедии» - нельзя помещать оригинальные исследования, которые нигде не публиковались, которые проповедует только один человек. Естественно, некоторые области науки или, скажем так, лженауки, та же теория Фоменко «Новая хронология», имеет приверженцев, есть публикации на эту тему и не написать статью в энциклопедию было бы неправильно. Но статья пишется с нейтральной точки зрения. Она должна отражать именно факты. На чем основана теория Фоменко, что он брал в качестве постулатов, как он доказывает свои гипотезы. Если сторонники этой (или какой-то другой) теории будут править статьи по-своему, а противники будут доказывать, что это все преднамеренная фальсификация, если это будет продолжаться и не удастся убедить участников прийти к компромиссу, статья закрывается от редактирования, и обсуждение статьи выносится на отдельную страницу. ...

    А вот и довольно исчерпывающая статья http://ru.wikipedia.org/wiki/«Новая_хронология»_Фоменко
  29. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ну вот блин, как всегда, пришёл Е и всё испортил
    теперь уже мне нет нужды продолжать мой скорбный труд - народ сам посмотрит антифоменковскую литературу по его ссылке и во всём разберется

    вот, например, цитата из самой статьи в Википедии:
    "Одним из наиболее тяжких с точки зрения общенаучной методологии обвинений, ставящих под сомнение научную добросовестность авторов НХ, является часто отмечаемая в критике подгонка входных данных методики (например, годов правления, которые отличаются в разных источниках) под ожидаемый результат"
  30. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Саш, мне и самому честно говоря жалко ... Просто так уж получилось... Ну а не давать ссылку, тоже вроде как-то не то ...
    ————
    А впрочем материалы Дела 306 будут хранится вечно... :)
    ——————
    И все-таки тема ИМХО не исчерпана. Фоменко приводит много удивительно совпадающих последовательностей. И хотелось бы с ними разобраться чисто конкретно по пролетарски . Если бы ты как спец (диплом мы с СС проверяли вроде бы подлинный) прокомментировал эти совпадения...
    ===================
    Сам понимаешь это в твоих же интересах, пролетарский суд учтет тсзть чистосердечное ... и явку ...
  31. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ладно уж, если даже этот проходимец Е считает, что тема Е блин не раскрыта, и раз уж даже он раскаивается в содеянном, продолжу - ведь и самому мне жалко теперь бросать, получится, что зря я потратил время, читая эту ... не знаю уж, как ее назвать, модераторам виднее
    собственно, я думал о чистоте эксперимента, хотел, тэкскть, изложить своё личное впечатление от прочитанного, а тут этот искуситель Е подсовывает мне вместо винтовки тяжелую артиллерию и даже тактическое ядерное оружие, чтобы шарахнуть по врагам (моим врагам, то бишь его приспешникам; точнее, он сам - их скрытый приспешник; скрытый до недавнего времени, а теперь уже явный, поскольку сознался - "Фоменко приводит много удивительно совпадающих последовательностей" - и тем самым записался в присяжные фоменковцы)

    однако, прежде чем возобновить обстрел вражеских позиций, не могу обойти стороной свежую фальсификацию из под пера Е
    не чуждый низкой лести, он пытается примазаться к непримиримым врагам пролетариата и прочего антинаучного сброда:
    "Если бы ты как спец (диплом мы с СС проверяли вроде бы подлинный) прокомментировал эти совпадения"
    сами знаете, куда эти пролетарии отправляли "спецов" после Шахтинского дела и прочих ему подобных
    памятуя об этом, я намеренно подчеркивал в самом первом посте этой темы, что взялся прочесть и прокомментировать рекомендованную мне Крестом книгу Фоменко не как специалист (поскольку древностью и средневековьем никогда не занимался), а как один из многих рядовых обывателей
    если же рассуждать о "спецах" и о том, кого потом посадят, напомню публике, что одним из главных спецов по так называемой "статистике" (используемой Фоменко для фальсификации истории), является в этой гостевой ни кто иной, как пресловутый отец Е-рейтинга
  32. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    шутки в сторону, труба зовёт, контора пишет, командир уже в седле, не обещайте деве юной любови вечной на земле
    пункт 9.2 - "АРХЕОЛОГИЯ И НОВЫЙ ЗАВЕТ"
    стр.99: "На рис.1.42 показана старинная миниатюра, якобы 1470 года, изображающая ограбление Иерусалима сирийским царем Антиохом Епифаном. Как мы видим, средневековый автор миниатюры уверенно изобразил "древний" Иерусалим как типично средневековый готический город, со средневековыми зданиями и башнями. Воины - в средневековых железных латах".

    ну, это мы уже проходили
    только почему "уверенно"? он что, с натуры рисовал? или, может, с фотографии?

    там же: "католическая церковь, начиная якобы с XIII века н.э., заявляет, что в итальянском городе Лоретто (Лорето) находится "тот самый дом", где жила дева Мария, и "в котором ей явился архангел Гавриил" [444], с.198. Таким образом, католическая версия переносит по крайней мере часть евангельских событий в Италию. Самый ранний документ, относящийся к "дому в Лоретто", - булла Урбана VI, 1387 года. В 1891 году папа Лев XIII опубликовал энциклику по случаю "600-летия чуда в Лоретто". Тем самым, "чудо датируется" XIII веком н.э. Историки отмечают: "И поныне Лоретто - место паломничества... католиков" [970], с.37".

    чудо датируется - это хорошо сказано
    и сразу же следом - историки отмечают
    дескать, это они, историки, занимаются датировкой чудес
    ну допустим, что историки верят в чудеса (например, в "новую хронологию", чудеснее которой, кажется, уж и быть ничего не может)
    но тогда возникает вот какой вопрос - какое же именно чудо "датируется" 13-м веком?
    явление Гавриила Марии или появление информации об этом?
    (кстати, кто такой этот Гавриил? архангел? стало быть, академики у нас верят в существование архангелов? может быть, и в непорочное зачатие тоже верят?)
    из текста Фоменко однозначно следует, что 13-м веком датируется первое упоминание о чуде - "католическая церковь, начиная якобы с XIII века н.э., заявляет" - она же не указывает на время осуществления чуда, но только на место
    но логика академиков, небожителей, практически равных архангелам, - это нечто совсем иное, нежели логика простых смертных
    я ведь недаром в соседней теме рекомендовал найденный Крестом тест по логике сторонникам Фоменко
    обратите внимание, как он элегантно излагает: Тем самым, чудо датируется... и т.д.
    интересно, сколько бы наш академик набрал очков в том тесте?

    на стр.100 академик продолжает цитировать разоблачительную антирелигиозную работу Крывелева:
    "<<Никак нельзя установить, где находился город Эмманус, около которого Иисус якобы показался своим ученикам после воскресения. Неизвестно, где гора Фавор - место Иисусова "преображения". Под сомнением находится у археологов даже сама Голгофа>> [444], с.201"
    после воскресения, господин академик, согласно любой хронологии следует понедельник
    а это, как известно, день тяжелый - с похмелья ученики Иисуса могли нетвердо запомнить, где именно он им "показался"
    и кстати, академик, куда девался Иисус после Вознесения? не кажется ли вам, что скалигеровская география бессильна ответить на этот вопрос, да пожалуй и скалигеровская астрономия тоже - никто ведь не видел его в телескоп, как он восседает одесную Бога-отца?
    думаю, надежнее всего использовать для поиска ответа на этот вопрос скалигеровскую статистику - уж она-то точно не выдаст

    А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ НА ЭКРАН!!!
    АКАДЕМИК ФОМЕНКО ПРОВОЗГЛАШАЕТ СВОЁ ТВОРЧЕСКОЕ КРЕДО!!!

    он делает это как бы невзначай, сам, может быть по-видимому скорее всего вероятно, не придавая значения вскользь оброненной фразе, но за этой фразой - целое МИРОВОЗЗРЕНИЕ! И КАКОЕ!!!
    камера! - мотор! - стр.101: "Зеек в своей книге "Geschichte des Untergangs der antiken Welt" (История падения античного мира, III, 1900 г.) писал: "Мы не имеем намерения... очерчивать его (Иисуса - А.Ф.) земную судьбу... Все вопросы, касающиеся возникновения христианства, столь трудны, что мы рады возможности и праву их обойти". Цит. по [259], с.46. Удобная позиция. В наукой ничего общего не имеющая".

    я намеренно сохранил в цитате опечатку, присутствующую и в бумажном и в электронном экземпляре книги
    конечно же, должно быть "С наукой..." и т.д.
    видимо, даже у редактора издательства "Римис" в этом месте дрогнула рука
    даже у корректора сдали нервы

    хорошенько вдумайтесь в эту цитату и ответьте мне на вопрос: что не имеет ничего общего с наукой - честный отказ категорически утверждать что-либо о событиях, о которых у исследователя нет достоверной информации, или уверенность карточного шулера, надеющегося, что никто не заметит, как он передергивает карты и втирает очки в своей крапленой колоде "естественно-научных методов"?
    надо признать, что наш академик довольно бесстрашен - ведь в приличном обществе за такое могут и канделябром
  33. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот самая удивительная совпадающая последовательность событий , встречавшихся в истории, но не замеченная ни академиком, ни его яростными хулителями, ни е-хулителем хулителя:
    На Новинском бульваре портилась канализация.
    После этого из магазинов исчезала "Московская минеральная вода".

    Хотелось бы прочитать комментарии спецов.
  34. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    намеренно подчеркивал в самом первом посте этой темы, что взялся прочесть и прокомментировать рекомендованную мне Крестом ... "
    Заметте товарищи! Не "искрене!" но НАМЕРЕННО проговорился агент!!!
    И еще как это подобострастно рекомендованную мне Крестом
    То есть не навязанную, не всученную, не впендюренную, а РЕКОМЕНДОВАННУЮ... Да же под маской борца проступают гримассы подобострастия, низкопоклонства перед всеми этими крестиками, ноликами, плюсами и минусами и прочей каббалистической чертовщиной ...
    И ни полслова о полумесяце... многозначительное замалчивание....
    —-
    Заметть также как засуетился СС, пытаясь псевдо вопросами увести разговор в сторону... старосеменовщина не пройдет!
  35. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    сразу видно, что Старый Семен не читал (в отличие от академика) Новый Завет (а если читал, то ни хрена не понял) и не посещал наши курсы новохронологического ликбеза
    иначе бы он знал, что скалигеровские историки до сих пор не могут найти СКОЛЬКО-НИБУДЬ УБЕДИТЕЛЬНОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ (в скалигеровской хронологии и локализации) того общеизвестного факта, что Иисус превращал воду в вино
    а оказывается, подтверждение - вот оно - сокрыто в недрах Новинского бульвара!
    если канализационные стоки могли превращаться в минеральную воду, то почему тогда вода не могла превратиться в вино?!
    честь скалигеровских историков спасена и спокойствие в научном мире отныне восстановлено
    поэтому я продолжаю свои заметки исключительно из мелкого тщеславия и большого упрямства

    на стр.101 академик с новой силой обрушивается на зажравшихся и возомнивших о себе невесть что скалигеровских историков:
    "НИ ОДИН, БУКВАЛЬНО НИ ОДИН НОВОЗАВЕТНЫЙ СЮЖЕТ НЕ ИМЕЕТ ДО СИХ ПОР СКОЛЬКО-НИБУДЬ УБЕДИТЕЛЬНОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ (в скалигеровской хронологии и локализации - А.Ф.)".

    но не тут-то было
    мы-то с вами уже знаем, что, по крайней мере, один сюжет был сегодня доказан Старым Семёном
    просто академик невнимательно следить за новостями науки и совсем не читает рубрику "В мире интересного"
    на очереди - археологические подтверждения непорочного зачатия (тут Семён, пожалуй, староват, надо бы поручить кому-нибудь помоложе - Атоку вполне подойдет (у меня - самоотвод, поскольку я - лицо заинтересованное)), воскресения (для этого следовало бы предварительно кого-нибудь замочить, кого не жалко, ну хотя бы Е), вознесения и прочих чудес

    но академик не сдаётся, стр.101: "И вновь возникает вопрос: правильно ли искать следы новозаветных событий в Палестине на Ближнем Востоке? Может быть, они происходили в другом месте?"

    что ж, давайте дадим ему еще один шанс
    давайте в очередной раз (уж сбился со счёту, в который) подскажем ему выход из этой тупиковой ситуации
    давайте просто спросим: а может быть эти события не происходили вовсе?
    не в моих правилах забегать вперед, но здесь я хочу закинуть одну удочку
    в конце книги, на пятой сотне страниц, академик будет говорить о том, что мифология христианства удивительно, порой до мельчайших деталей, похожа на мифологию других религий
    какой он из этого делает вывод, мы поговорим в соответствующем месте, а сейчас нас интересует главное: не следует придавать всем россказням Нового Завета (так же, как и Ветхого) буквальный смысл
    многие сюжеты просто благополучно перекочевали в него из других религиозных мифов, а многие были придуманы евангелистами, которым нельзя отказать в фантазии и в стремлении ошарашить слушателя/читателя нагромождением "чудес" - чтобы тем вернее заполучить в лоно матери-церкви его душу и его тугрики

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.