Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.881
    Симпатии:
    3.245
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, во-первых, повторяю для непонятливых - лично с вами я вообще не желаю общаться.
    Ну так и быть - в последний раз :)
    Я не признаю доказанным "тысячелетний сдвиг", но допускаю его в качестве гипотезы. Как говорится: почувствуйте разницу :)
    А вы продолжайте вашу нелегкую работу: ставьте клейма, навешивайте ярлыки, рисуйте звездочки, сражайтесь с ветряными мельницами... Короче - играйте дальше в вашей песочнице...
  2. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Крест, я так понял вы всё шуткуете. А с вашими хиханьками да хаханьками по поводу отрицания истории ваши колллеги агностики уже доболались до отрицания Холокоста. Дело дошло до ООН.
    Вот почитайте:

    Это вам для того, зачем нужна история.
    А теперь честно, при всех - вы отрицаете возможность доказать существование Холокоста?
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    К сожалению, не сразу заметил... Да-а, до gorma Вам далеко.

    А ведь мы с Вами детей не крестили и водку вместе не пили!
    Тыкать мне не нужно. Про "сигнальный экземпляр" забудьте, это Вам показалось.
    А требовать я буду там, где хочу!
    Каждый хочет - как хочет, а я хочу - как Я хочу!
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, Ivanych, я абсолютно серьезен.
    Жду ваших суждений по Помпеям.
    Пожалуйста, помогите хронологам будущего (через тысячу лет) установить истину - точно датировать наши каменные джунгли.
  5. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А теперь, Крест, о ВАШИХ проблемах:

    1)
    Доказательства я приводил со ссылками. Почему вы их не читали? Так что ответ простой: МЕТОДЫ датировки верны и они сделаны ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ методами. А вот ваших доказательств я не видел. О том, как сочинены "доказательства" фомэнки я подробно рассказал.Либо найдите, чем это оправдать, либо давайте другие. С цифрами, с таблицами, вычислениями - как горм. Не стесняйте себя в объёмах и ссылках - разберемся всем миром.

    2)
    Увы, перепроверить легко: вот спил, вот кольца. Вот радиоуглерод. Вот Помпеи - не разрыто около половины - копайте, вперёд! Вот монеты, язык, пепел Везувия, керамика, мозаики...

    3)
    Это в коллекцию фомэнкизмов, это не довод.

    Остальной полет шмеля вашей фантазии, увы, доказывает, что ничего неприходского вы не читаете. Еще раз на бис для вас - берется не один образец, а сотни, иначе результат не регистрируется. Не "бревно валяется", а постройки остались. Сотни, тысячи построек. И все датируются примерно одинаково. И проверяются радиоуглеродом, креамикой, граффити, монетами, набором культурных растений и т.д. А что у вас в рюкзачках? Каие работы? Чьи? Мантра "все не так, ребята" - не научно! Давайте, потрудитесь еще - таблицы, результаты опытов, расчеты, диаграммы... Где это всё?

    И на бис:
    То есть вы не знаете? Ну так узнайте и сообщите. Знаете, мудрые говорили: "Незнание не довод, невежество не аргумент".
    Не знаете, а спорить беретесь... Странно...
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Повторяю вопрос, Ivanych:

    Прошу вас, возьмите образец найденного в Помпеях дерева, аккуратно перевезите его в современные каменные джунгли, (назовем их Пнёмпеи!) расположенные у подножья действующего вулкана, дождитесь сильного извержения. В результате через тысячу лет историки получат "неопровержимое" доказательство того, что сии каменные джунгли существовали еще в... как вы там сказали?... ах, да - в 4-м веке нашей эры!

    Итак, что же поймут по своим дендроисследованиям историки будущего? Когда жил и процветал город Пнёмпеи? Прошу вас ответить. Конкретно.

    А может быть и в Помпеях это дерево было священным предметом старины?

    Если при датировке Пнёмпеи произойдет ошибка, то нет никаких оснований доверять дендро и в других случаях. Даже при всех возможных позитивных допущениях! Которые неочевидны. Корректность и единственность сшивок, а также и честность и точность ученых в единичных, неповторяемых действиях.

    Получается, что сей метод ненадежен по многим причинам. И он не в силах ничего доказать.

    P.S. Эти проблемы все-таки ваши. Мне сей метод не интересен. Абсолютно.
  7. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Простите, пожалуйста, FIDElio, я тут отвлекся....

    Я ходил по этой ссылке. Да, грациомания была достаточно распространена, есть даже сайт, посвященный харитам: http://www.greekroman.ru/img/gallery/graces.htm
    Но сути-то это не меняет. Налицо удивительная похожесть, даже в деталях, самой композиции помпейской фрески и гораздо более позднего Рафаэля, что отличает их от всех других "троиц". У меня лично это вызывает удивление и вопросы, на которые мне никто толком ответить, пока, не в состоянии.
    Я допускаю, что существовал среди художников своеобразный канон, как изображать граций, но не в деталях же? Он что, папой римским был предписан?

    Мне тоже никто не ответил: кто был тем самым первым датировщиком гибели Помпей и на каком основании это было датировано? Я имею в виду 18-ый век, без С14, дендрологии и т.п.
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, Ivanych. На случай, если вам каким-то образом удастся ответить на мой вопрос. Присоединяюсь и к вопросу Andreas. Кто и как датировал гибель Помпеи ранее - до открытия указанных многомудрых методов?
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Ничего не понял. Дендрохронологический метод вы не признаете, но знать про него ничего не знаете? Как гооврил давно наш прапорщик: "Я шутить не люблю. И не умею".
    Поэтому и лепите какие-то анекдоты. Я вам все подробно расскажу, как только вы приведете хоть какие-то исследовательские данных по одному из двух направлений:
    1) Альтернативная датировка Помпей ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ методами. Особо: "дубль" после 1000 или даже 1200-го года
    2) Уличение историков в нечестности, особенно относительно Помпей - что, в общем, связано в первым

    И последнее: и вы, и Нестор застряли на этапе выдвижения гипотез. Это легко делать, очень легко. Легко предположить, что обратив воду в вино, И. И. Христос изобрел водку (вы кстати, согдасны с "царем славян" в этом вопросе?) Можно опедположить, что пирамиды и их гранитные перекрытия из бетона. Что их построили пришельцы в качестве энергоустановок. ВОт Андреас щас с удивлением обнаружил аж три "дубля" трех граций! Ждем выводов...
    Но потом, понимаете, Крест, что происходит потом?
    Потом начинается - ПРОВЕРКА гипотез.
    Не бегание задрав штаны -ах какая гипотеза красивая!
    ПРОВЕРКА, Крест. Зачастую нудная.
    В физике и в истории. Даже в теории дебютов.
    И летит 99 % этих ваших гипотез в мусорные корзины, ибо не подтверждаются.
    Помните мудрого раввина, лечившего болную курицу? "Очертите ее кругом. Очертите ее квадратом. Очертите треугольником... Что, сдохла? А жаль, у меня было еще столько гипотез..."

    И ваши игрушки с фомэнкой - это путь к отрицанию возможности доказать Холокост. Уже более 50 лет прошло...
    Отвечайте, не юлите: Вы, признаете, что существование Холокоста невозможно доказать?
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Итак, вы согласны, что в описанном мною варианте дендро не работает? И датировка города Пнёмпеи у дендрохронологов будет гарантированно неправильной?

    Все, вопросов больше нет. Сей метод - в утиль. Фтопку :)
  11. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Крест, Андреас...
    Вы же доказываете ошибку в датировке. Ну так и поведайте нам. Кто, когда... Поройтесь в интернете. Не грешно и в библиотеку сходить...
    А мы убедимся, что вы не ленивые халявщики, а добросовестные исследователи.
    Вы же хотите что-то доказать - вы и ркопайте!
    А то ведь я и наврать могу с ученым видом академика. Сошлюсь на редкую книгу, отсутствующую в интернете. На надпись, высеченную в последний момент на гранитной стене Помпей: "Прощайте, потомки, умираем от извеаржения. Засыпаны пеплом на шесть метров, задыхаемся от газов. Это Везувий! Привет историкам грядущего! 24 августа 79 года от РХ"

    А что... Академик наврал про Шафарика, про "католика" Скалигера, про про про... Чего ж, ему то вы верите.
  12. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Это - что доказательство такое? Бревно? Сами выдумали, сами опровергли, сами отвергли... Смешно, но не доказательно.
    Потому что в вашем мифическом городе на одно бревно будут миллионы доказательств реальной даты. Где ваши доказательства иной даты Помпей? Ну не миллионы. Тысячу приведите. Сотню приведите. Ну десяточек...
  13. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Холокост - это такое пугало, для всех последующих поколений. Тема холокоста - неприкасаема! И если уже ООН втянули в это дело, то дело - дрянь. Конституция Германии дает право на свободное высказывание своего мнения, о чем угодно, но не о холокосте. За это сажают в тюрьму! Миллионы погибших разных национальностей - это не холокост, но какой-то минимальный процент из них - богомизбранные, а их трогать нельзя. Речь-то идет уже не об исторической справедливости, речь идет о деньгах. И больших деньгах. Я приведу лишь один пример. В Германии есть сеть дискаунтеров Lidl, которая не является коммерческой организацией, а благотворительным фондом, т.е. при всей своей раскрученности, она не платит ни одного цента налогов. Мне не нужно говорить, кому эта организация принадлежит и куда уходят прибыли?

    Теперь о дендрохронологии. Метод - очень привлекательный, если мы точно знаем в каком году дерево срубили. А так, приходится сравнивать не только породы дерева, но и ареалы их произрастания, т. е. нужна серьезная база данных по каждому микрогеографическому ареалу, иначе будут проблемы с калибровкой. Климат меняется у нас на глазах и лет так через 1000, кто-нибудь откопает потерянное мной на пути от поленицы полено этого года рубки и сделает вывод, что жил я в субтропиках, топить мне не надо было, а из древесины я гнал метиловый спирт. :)
  14. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2 Andreas i Crest

    Дата извержения Везувия установлена по источникам в которых указана и дата по римскому летоисчислению. Авторы Плиний Младший и Дион Кассий, если не ошибаюсь, может и еще кто-то есть. Римское летоисчисление приведено к современному так и получена дата - 24 авг. 79 г. н.э.
  15. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В принципе, конечно, можно пользоваться и термином "лженаука" - и, соответственно, т.н. "фоменковцы" могут называться, скажем, "сторонники лженаучной теории" - если так больше нравится, могу и так выражаться.
    В этой связи попросил бы также не выражаться - термин ОХ обозначает, на мой взгляд, фантом, существующий только в головах сторонников лженаучной теории Фоменко и других псевдоисторических лженаучных теорий. В этот термин они вкладывают свои взгляды на историческую науку - и будучи воинствующими дилетантами, намешивают туда свои знания, почерпнутые из детских книг и фильмов, популярных книг, исторических баек, добавляют пресловутый "здравый смысл" - и затем воюют против состряпанного ими чучела. Я к этому чучелу отношения не имею, а знаю только историческую науку, лингвистику и т.д. Кстати, никакими Скалигерами бросаться тоже не надо, его историческая диверсия существует тоже только в лженаучной теории Фоменко, я к нему никакого отношения не имею и знать не знаю.
    О корректном отношении к оппоненту - тут каждый, кто походя обвиняет историков, лингвистов и т.д. в подлоге, глупости, беспринципности и т.д., должен посмотреть в зеркало, хотя бы чтоб оценить глубину своего незнания.
    Когда я говорю, что Фоменко врёт, я привожу конкретный пример. Поскольку считаю, что фактически я прав, оставляю за собой право называть вруна - вруном, а его теории, основанные на лжи - ложью, обманом, брехнёй и т.д. в меру нашего великого и могучего. Если кто-то не согласен, и хочет спорить с тем, что белое - это чёрное - пусть приводит аргументы и доказывает, что Фоменко не врёт. Пока у меня нет никаких оснований смягчать это хотя бы до "добросовестно заблуждается". Вот, скажем, умысел на "заработать деньги мошенническим путём", на мой взгляд, не доказан - тут я и воздерживаюсь от высказываний.
    В связи с этим могу только повторить свой вопрос - зачем скрываться за анонимностью, если веришь в свои взгляды?
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Калий-аргоновый метод датировки

  17. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Радиоуглеродный метод датировки

  18. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.881
    Симпатии:
    3.245
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Анонимность никак не связана с "верой в свои взгляды". Просто ник короче и проще, чем скажем Иванов Иван Иваныч, который, повторяю, так же как и ник с вами лично не знаком и тоже, кстати, не горит желанием познакомиться. Что тут непонятного? Почему даже анонимность в интернете надо нагрузить какой-то идеологией?
    "Все анонимы - сторонники лженаучной теории Фоменко". Так что ли?
  19. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Может и не совсем в тему, но приятно, что есть ученые, которые не боятся сделать неправильный выстрел, как тот охотник из "Обыкновенного чуда".

  20. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Андреас, к чему эти простыни? Вы сами то разобрались? Ну и излозжите своими словами, что не так. Вы уже столько мусора натащили, что ковыряться в нем не хчется. Проявите уважение к читателям - предварите вкратце, об чем спич.
    Вот ваша последняя статья - попса из еженедельной газеты... К чему она? Это не источник. Чего стоит только фраза
    "И таких интереснейших неразгаданных фактов в истории множество, — комментирует Кирилл Георгиевич. В Тулузе хранится плащаница,

    И ище - вы так и не ответили, сколько вам лет. Это секрет?
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ivanych, я буквально за пять минут на коленке - во время онлайна! - написал вам контрипример про Пнёмпеи, доказывающий неопровержимо, что ваш любимый метод даже при всех позитивных допущениях (которых немало) способен дать категорически неверный результат.
    Таким образом, как доказательство для датировок дендрохронология абсолютно не годится. Разве что только как одно из косвенных свидетельств в пользу той или иной версии. Не более того.
    Ее результаты допускают слишком много разных трактовок. И вы, разумеется, выбираете только самую выгодную для себя. А те, которые также возможны, но вам невыгодны - отметаете.
    Ваше право!
    А мое право - игнорировать такие "точные методы".

    Теперь можем перейти к другим темам.
  22. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Так, как Вы говорите Ваша фамилия? Документики можно посмотреть? Вы член профсоюза историков? Нет?
    Пиво отпускается только членам профсоюза!:)
    Нестор, не обращайте на все это внимание. Форум допускает определенную анонимность, свободу высказываний, не допускает только перехода на личности. Не всем это понятно, так и норовят узнать, сколько тебе лет, чтобы сказать, если мало, "сынок, помолчал бы, пока взрослые тут..., сгоняй лучше за ссылкой " или, если много, то "да он из ума уже выжил, песок сыплется, чё с ним разговаривать".
    Профессией интересуются, чтобы, если не историк, с удовлетворением заключить: "чья бы корова мычала..."

    А еще переходят, вдруг, на "ты".

    Это же все показатели слабости оппонента! А оно, Вам Нестор, нужно?
    Гораздо интересней общаться с сильным оппонентом, обладающим чувством собственного достоинства и чувством такта. Такому не нужны Ваши персональные данные, размер сапог, год призыва, цвет трусов. Ему нужны не Вы, ему нужна истина.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    chich, каждый последующий пост, в котором вы обращаетесь к оппонентам на "ты", будет удален. Даже если в нем все остальное будет идеально вежливо и корректно.
  24. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Извини, Сергей, но я не вижу здесь никакого вопроса. Здесь какой-то детский сад с
    придуманным немыслимым сценарием. Где-то в сети попадались критерии лженауки. Так вот, один из признаков как раз изобретение сценариев вместо оперирования фактами. Если хочется порассуждать на эту тему, изволь заняться выяснением, кто, когда, откуда и зачем привез конкретные образцы в Помпеи. Будем надеяться, что твои воображаемые историки будущего, все-таки не из детского сада, и не будут датировать "каменные джунгли" по не относящемуся к делу бревну.

    Никто случайные образцы дерева в Помпеях не датировал. Датировалось множество образцов, имеющих прямое отношение к жизни и гибели Помпей, Геркуланума и Стабии. Дендрохронологически датировались строительные балки (78 штук из Геркуланума и 20 из Помпей). Радиоуглеродно датировалось и дерево построек и зерна и остатки пищи - самая первая датировка Либби как раз датировка хлеба. Также датировались манускрипты с виллы папирусов, чтобы установить, насколько они уже были старые во время извержения. В разных лабораториях, в разных странах. Датировок таких несколько десятков. Не сотен, не тысяч, поскольку эти датировки делались для проверки, а не для того, чтобы датировать Помпеи - параноиков все-таки мало. Уран-Торий-Гелиевым и Аргон-Аргоновым датировался пепел, засыпавший Помпеи. Его кто-то тоже привез миллионами тонн и вывалил на средневековые Помпеи?

    Нет, это был один из основных строительных материалов и для изготовления мебели. Заметная часть образцов найдена в раскопанной мастерской столяра.

    Известны три обезьянки - ничего не слышу, ничего не вижу, ничего не скажу (зажимающие, соответственно, уши, глаза и рот). Недавно в музее исскусства народов Востока видел нецке в виде одной обезьянки, которая одной лапой зажимала рот, другой прикрывала глаза, а задними лапами зажимала уши. Что-то мне эта обезьянка напоминает. :)

    Все-таки, хотелось бы услышать не абстрактные рассуждения, не обвинения всех специалистов по методам датирования и историков в фальсификациях, подтасовках, глупости и т.д., а конкретно - какое конкретно доказательство НХ для тебя является убедительным. Я не спрашиваю, про доказательства неверности ТИ или ОХ - это все виртуальные чучелки и чувства от пропажи ложечек. Я хочу услышать про конкретику, или же признание, что таковой уже не осталось.



    Хотя вопрос не ко мне, отвечу. Никто и никак. Когда погибли Помпеи просто никто никогда не забывал. Есть упоминания у Сенеки, Диона Кассия. Более подробно описаны Плинием Младшим, во время извержения погиб Плиний Старший. Их труды не пропадали и не всплывали. Они были популярны в средневековье. И даже один из любимцев Фоменко и якобы его предшественник гиперкритик Гардуин прославился критическим изданием Плиния и считал его абсолютно подлинным. В источниках указаны даты и правящие императоры - Нерон и Флавии. Их тоже никто никогда не забывал. Хронологию никакие скалигеры не придумываю. Хронология - это как строящийся небоскреб. Нельзя вытащить третий этаж и поместить его над пятидесятым.

    Я как-то попробовал показать, откуда мы знаем о хронологии прошлого. Скопирую-ка я сюда.
    ___________

    Рассмотрим, как хронология выстраивается по анналам - погодным хроникам, где все датировано с точностью до года. Мы будем строить нашу хронологию с первого века нашей эры. Если будет интерес, или кто-то еще захочет подключиться, то можно потом поговорить и об источниках хронологии более раннего времени.

    Возьмем знаменитую Хронографию Евсевия. Давайте на время забудем, что в ней он описывает хронологически упорядоченно события с древнейших времен до своего времени. Ну пусть он что-то там напутал, наврал, пропустил, добавил, не понял древние календари - не суть. Давайте будем интересоваться событиями, начиная со времени введения юлианского календаря, или даже вообще с первого века нашей эры, когда уже юлианский календарь упорядочился и прочно вошел по всей римской империи. То есть будем считать, что за 250 лет до своего рождения Евсевий хронологию знает. Ну пусть он там тоже где-то на 5-10 лет ошибается (что крайне сомнительно), но не на 300 и не на 1000 же лет. Евсевий свою хронику тоже не сам придумал, он опирался на творения, например, Юлия Африканского, который жил в 3 веке (160-240) и довел свою пятитомную "Хронографию" до 221 года. Хронография Юлия, к сожалению, известна лишь по цитатам более поздних авторов, в отличие от хроники Евсевия, которая, хотя полностью на греческом и не дощла, но по переводам - армянский, латинский Иеронима и гигантские цитаты у поздних византийских историков восстанавливается достаточно хорошо. Итак, мы имеем погодную хронику событий, скажем, с 1 по 325 год.

    Примечание. Когда я говорю 325 год, я пока имею в виду условную дату, от некоторой условной точки отсчета, я пока не утверждаю, было это 1700, или 700 лет назад.

    Итак, от Евсевия мы имеем хронику, доведенную до 325 года. Эта хроника так понравилась, что у Евсевия появились многочисленные продолжатели и подражатели. Хроника была переведена на сирийский. Есть Антиохийская хроника, дополняющая Евсевия событиями событиями 325-350 года. В 4 веке хронику Евсевия перевел на латынь и довел до 378 года Иероним. Теперь она стала известна и в Западных провинциях империи. Хронику начинают продолжать все кому не лень.

    Сульпиций Север продолжил хронику Иеронима ее до 400,
    Проспер Аквитанский дополнил и продолжил до 455 года.
    Гидаций - 379-468,
    Панодор - 395-408
    Анниан - до 412 г.
    Малала - до 537 г.
    Марцеллин - 379-566
    сирийский историк Иоанн Эфесский до 585 года.
    Эдесская хроника: 490-540
    Джошуа Стиллит: 494-505
    Евагрий Схоластик: 431-594
    Виктор Туннунский: 444-566
    Иоанн Бикларский: 567-590 (Продолжатель хронику Виктора Туннунского)

    В 519 Кассиодор опубликовал свою краткую хронику, которая опирается не только на Евсевия и его продолжателя, но и на западные источники, например, Равеннские анналы (110-580). И тут мы дошли до смычки с выбранной точкой отсчета (РХ), поскольку Кассиодор был другом того самого Дионисия Малого, который рассчитал пасхальные таблицы на новый 532-летний период и предложил считать годы от Рождества. До этого хронисты использовали разные эры, как правило, несколько одновременно плюс указания консулов и годы правления императоров. В дальнейшем во многих хрониках параллельно обычной хронологии следует и пасхальная хронология, а с 7-8 века начинает появляться датировка от Рождества Христова.

    Например, знаменитая Пасхальная хроника, которая доводит описание до 627 года.

    Давайте пока сделаем привал. Итак, мы довели хронологию до 7 века и имеем костяк событий погодно датированных с именами консулов, императоров, патриархов, пап, епископов и т. д. за 600 примерно лет. Все это по многим многократно пересекающимся погодным хроникам, которые легко дополняются другими историческими произведениями того времени, например, многочисленными "церковными историями", уделяющими больше внимание не светским, а церковным событиям, которые легко привязываются к нашему костяку, а также разными историями народов (напрример, многочисленные книги Прокопия), которые, хотя и не имеют погодной разбивки, но довольно легко привязываются к датам. Можно упомянуть здесь и "Историю франков" Григория Турского (555-592), который излагает события очень близко к форме анналов.

    Передохнем и потом двинемся дальше. Но сначала я хотел бы привести одну интересную диаграмму, составленную немецкой специалисткой по средневековым анналам A.Brinken, показывающую, почему обычно нет никаких проблем в привязке одного хрониста к другому. На ней заштрихованная часть показывает события до н.э., белая - после, а черная - часть истории, современной хронисту.

    [​IMG]

    Как видите, для составления хронологии таким способом никаких особых "научных методов" не требуется. Не нужны они были и продолжателям и дополнятелям. Хотя проверить правильность датировок в этих хрониках, конечно, можно. В них описано много разных астрономических явлений, но этот вопрос мы неоднократно уже обсуждали. Я представлю позже выписки всех найденных мной датируемых астрономических явлений из каких-нибудь больших анналов, охватывающих большой интервал времени.

    Я немного отклонюсь от построения хронологии по анналам и приведу одну свою выписку, которую обещал недавно показать. Сразу я ее не нашел, а сейчас нашел.

    Итак, ниже следует выписка астрономических явлений из Анналов Бландинского монастыря. Этот монастырь находился на горе Бландин на территории современного Гента в Бельгии и был основан в начале 7 века святым Амандом. Анналы относительно небольшие, хотя охватывают значительный временной интервал, и содержат весьма краткие погодные записи.

    Annales Blandinienses 1-1292
    MGS V,21

    В начале анналов указано:

    1. Dominus noster Iesus Christus natus est.
    13. Tiberius regnavit annis 23.

    Дальше первый анналист утруждать себя не стал и регулярные погодные записи начинаются с 570 года. Тут есть очень интересный момент, но о нем я расскажу потом :)

    Вот, что я нашел астрономического:

    664. Hoc anno eclipsis solis contigit. (21)
    806. Eclipsis solis facta est 4. Non. Sept. (23)
    807. Eclipsis solis facta est 3. Idus Febr. et eclipsis lunae 4. Kal. Mart. Iterum eclipsis lunae 11 Kal. Sept.
    810. Eclipsis lunae facta est 7. Kal. Mai, et Karolus novissime in Sithiu fuit.
    812. Eclipsis solis facta est Idibus Maii. (23)
    867 Stella cometes apparuit. (24)
    912 Stella cometes apparuit. (24)
    951. Sol defecit hora 3. 14 Kal. Auq. et apparuit stella ab oriente ardens usque ad mensem Septembris. (25)
    1008 Obiit Mathildis comitissa. Et contigit eclipsis solis 4. Kal. Apr. luna existente 28. (25)
    1013. Hol anno facta est magna inundatio maris ad vesperas 4. Kal. Octob. (25)
    1023 Hoc anno contigit eclipsis solis 9. Kal. Febr. hora 6. Obiit Godefridus dux. (26)
    1033. Hoc annu contigit eclipsis solis 3. Kal. Iul. hora 6. (26)
    1037. Hoc anno contigit eclipsis solis 11. Kal. Sept. a tertia hora usque at sextam, luna 28. (26)
    1063 ...
    FINIT CICLUS QUI FUIT POST DIONISIUM.
    1093. 9. Kal. Octobris, 6 feria, hora 3. usque in horam 8. luna 28. indictione 1. epacta 1. eclipsis solis facta est. Eodemque anno 3. Idus Octubris obiit Rodbertus, primus huius nominis Flandriae marchysus. Succedit filius eius Rodbertus. Hoc anno ecclesia sancti Iacobi in Gandavo fundari cepit.
    1106 Mense Februario, 14. Kal. Mart. luna 10. 6 feria, prima quadragesimae ebdomada, in occidente oritur cometa admodum gracilis, sed ignea; cuius radii miro modo lactei, visi sunt diatim crescere atque sub Orione ad orientem protendere. Visus est etiam globuss igneus tercia quiden nocte ab eadem stella in terram cadere.
    1132 Obiit domnus Arnulfus abbas. Giselbertus succedit, quondam abbas Eyhamensis. Et eclipsis solis contiqit 4. Non. Aug.
    1134 Translatiu sanctissimae virqinis Christi Amalbergae per manum Giselberti abbatis. Magna inundatio maris 4 Non. Octob. feria 5. luna 12.
    1140. Eclipsis solis ante incognito modu in equinoctio verni temporis accidit, et tonitrua insolita in vigilia paschae.
    1150 Hiemps validissima fuit, perdurante qlacie a 5 Idus Decembris usque 14. Kal. Martii.
    1187. Hierusalem capta est a Sarracensis, Accaron quoque, id est Ptolomaida, et Ascalon cum multis aliis civitatibus et castellis. Eclipsis solis 2. Non. Sept. Novum opus inceptum est.
    1206. 2. Kal. Martii eclipsis solis a tercia hora diei usque in horam nonam, luna 28.
    1222. Mense Septembri oritur cometa in occidente.
    1245. Hoc anno maqna inundatio aquarum facta est 3. Idus Iunii.
    1263 Hoc anno facta est eclipsis solis Nonas Augusti circa horam 10.
    1264. Hoc anno apparuit cometa, durans per duos menses et ultra.
    Anno Domini 1292.feria 4. ante purificationen sancte Marie post solis occasum apparuit impressio vel genus comete sive miraculum inter occidentem et septentrionem ad modum stelle rubicunde, fere de maioribus; que erat mobilis de loco ad locum, nullo vestiqio apparente, et cum directe incederet, in modum semicirculi ad locum suum revertebatur. Item in dominica sequenti et in quatuor diebus sequentibus in simili modo apparuit, minori tamen cursu et quantitate, et alia maior illa, alba et lucida, in parte septentrionis, vicina orizonti, mobilis. Item in octava die purificationis visa fuit tertia similis prime et mobilis, in fine Geminorum, in latitudine australi.

    Новохронологам предлагаю попробовать передатировать все эти описания (имейте в виду, что начало года может не совпадать с 1 января). Это в общем-то рядовые анналы, таких довольно много.

    Начав с Евсевия, мы смогли составить непрерывную погодную всемирную хронологию от начала нашей эры до начала 7-го века. Однако, мы так разогнались, что проскочили важный перекресток, не заметив, что Римская империя в 395 году разделилась на части, в 476 году настал конец Западной Римской империи, началось Великое переселение народов, и география Европы начала быстро меняться.

    Однако связи были еще сильны, и поэтому попытки писания Всемирной хроники еще продолжались (Виктор Туннунский и его продолжатель Иоанн Бикларский), да и местные хроники, которые были перечислены ранее, позволяют нам получить представление об общей ситуации. Но постепенно связи ослабевают и дальше мы пройдемся от перекрестка по разным хронологическим дорожкам.

    Начнем с Византии. Что у нас есть для поддержки хронологии до упоминавшейся Пасхальной хроники, которая довела нас до 627 года? Кое-что есть: Сократ Схоластик (до 439), Созомен (до 425), Теодорет Кирский (до 429), Зосима (до 500), Прокопий Кесарийский (до 560), Иоанн Малала (до 565), Агафий (552-558), Менандр Протектор (до 582), Евагрий Схоластик (до 593), Феофилакт Симокатта (до 602) Приск Ритор (433-468). Но византийцам становится уже тесновато в прокрустовом ложе погодных анналов - история должна учить, быть дидактичной, прославлять императоров. И чем дальше, тем сильнее наблюдается этот переход к свободному изложению с редкими случайными вкраплениями дат. Тем не менее, в 810 году Георгий Синкелл опять взялся за грандиозную задачу написания всемирной истории, но успел, однако, до своей смерти довести изложение лишь до смерти Диоклетиана (316 г.). В этом замечательном труде, который автор назвал "Извлечение хронографии" мы видим начало того, что можно назвать научной хронологией. Синкелл цитирует обширные фрагменты разных историков (Евсевия, Африкана, Панодора, Анниана и других), критически сравнивает их между собой, пытается устранить противоречия, приводит длинные таблицы дат и правителей. Друг Синкелла Феофан Исповедник продолжил это великое начинание, продолжив хронику Синкелла до 813 года, и это, пожалуй, самая знаменитая византийская хроника. Чуть позже патриарх Никифор довел свою краткую хронографию до 829 года. Около 874 года Афанасий Библиотекарь скомпилировал "Историю в трех частях" на латыни из трудов Синкелла, Феофана и Никифора и, таким образом, византийские хронологические достижения проникли на Запад.

    К сожалению, последующие византийские историки отходят от погодной схемы, и следующая большая хроника от сотворения мира - хроника Георгия Амартола (Георгия Монаха) возвращается к традиционной форме "императорской хроники", с весьма жесткой и последовательной, однако, хронологической канвой и частыми датами. Эта хроника была известна в Древней Руси (есть даже два перевода XI и XIV века), и пользовалась у русских книжников огромной популярностью, о чем свидетельствует большое число сохранившихся списков и широкое использование этой хроники в разных русских компиляциях. Следы этой хроники можно видеть и в "Повести временных лет".

    Хроника Феофана получила продолжение в более свободной форме и была доведена до 961 года. И вот тут мы можем сразу связать нашу пока еще висящую хронологию с нашим временем с помощью погодных анналов, которые известны всем как ... русские летописи. У продолжателя Феофана рассказывается о русском походе на Константинополь 941 года, который описан и в ПВЛ. А с помощью одних только русских летописей можно довести погодную шкалу до 18 века.

    Однако, продолжим построение хронологии по трудам последующих византийских историков, пожертвовавших, к сожалению, четким погодным изложения в пользу более литературного стиля изложения.
    Иоанн Каминиат - до 910 г.
    Симеон Логофет - до 948 г.
    Монемвазийская хроника - до 960 г.
    Лев Диакон - до 976 г.
    Михаил Пселл, "Хронография" - 1018-1078
    Недавно была найдена "Краткая история" Пселла, написанная им для царственного ученика Михаила VII, которая для нашего небольшого исследования весьма интересна, поскольку дает в отличие от Хронографии жесткую хронологическую
    канву мировой истории.
    Иоанн Скилица - до 1057 г.
    Георгий Кедрен - до 1058 г.
    Продолжатель Скилицы - до 1079 г.
    Михаил Атталиат - 1034-1079
    Никифор Вриенний - ок. 1080
    Анна Комнина - до 1118
    Иоанн Зонара - до 1118
    Михаил Глика - около 1118
    Иоанн Киннам - до 1176
    Константин Манассия - ок. 1187
    Евстахий Салоникийский - ок. 1195
    Никита Хониат - до 1207
    Георгий Акрополит - до 1203-1261 г.
    Ефраим - до 1282
    Георгий Пахимер - 1259-1307
    Никифор Григора - 1204-1359

    Дальше византийцам было не до того, чтобы писать хроники.
  25. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Крест, поясните ваш контрпример, пожалуйста. Вот лежит боольшая куча брёвен, ну, скажем, тыщ 100.
    Одно бревно датируется 2000 годом, остальные 99999 брёвен 0(нулевым) годом. Как дальше вы рассуждаете ?

    Только не надо говорить, что эти брёвна ничего не доказывают, представьте, что вы в суде в качестве обвиняемого, и брёвна — главное доказательство. ;)
  26. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Прошу прощения, постараюсь не приводить больше длинных цитат, разве что ссылки.
    Разобрался ли я? Если бы разобрался, мне тут делать было бы нечего. Пытаюсь разобраться с Вашей помощью. Но мнение свое у меня сложилось.
    1. Ни один из существующих методов не дает стопроцентную гарантию корректной датировки
    2. Даже регулярные природные явления, такие как затмения, допускают варианты датировок, если неизвестно первое приближение, в каком веке происходили описываемые события
    3. Некоторые артефакты не вписываются в общепринятую хронологию и нуждаются в объяснениях, а возможно потребуют и пересмотра самой хронологии. Почему надо этого бояться?
    4. Классическая история зиждется на Библии и религиозных мифах и, благодаря активному участию в этом церкви, не может быть объективной. У меня к ней большие подозрения

    Ну и так далее, не буду Вас утомлять. Я отдаю себе отчет, что мне переписать историю, даже если я буду тысячу раз прав, не удастся, но для себя лично я хотел бы внести определенную ясность.
  27. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Andreas, вы процетировали какую-то невменяемую жёлтую статью, на какую реакцию вы расчитывали ?
  28. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не понял. В качестве обвиняемого по какой статье? И что нужно делать с бревнами? И при чем тут мой более чем очевидный контрпример с Пнёмпеями?
    Найденные при раскопках вещи не дают точной датировки сопутствующих предметов и городов. Потому что это лишь вопрос трактовки произошедшего.

    Лишний раз подчеркну, что контрпример с перевозкой исторических предметов из под одного вулкана под другой работает даже в предположении, что дендро метод датировки (таблицы) абсолютно точен.
    Но это, на мой взгляд, не так. :)
  30. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Тогда всё понятно, в средние века, в тысяча затёртом году, собрали мильён рабов, согнали их под помпеи, построили из дико старых брёвен сараев всяких, насыпали из музеев всякой фигни, которая всё равно ничего и тогда уже не доказывала, типа монет там или печатей, перемешали, и закатали всё искусственной лавой. Мне так кажется всё было. Трактовка, гипотеза, так сказать. Прикололись они так на первое апреля.
  31. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    За кражу из Помпей очень древних брёвен с последующей попыткой перепродажи их на чёрном рынке :D
  32. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, Вы это действительно всерьез? Не шутите?

    Вы действительно считаете такой детский сад неопровержимым доказательством чего-бы то ни было? Если так считатете, может Вам статью в Tree Ring Bulletin или Radiocarbon написать, и они с радостью закроются?
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.264
    Симпатии:
    13.439
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Шучу, gorm, шучу. Но абсолютно серьезно.
    Игры с интерпретациями возможны даже с точными методами датировки. А таковым дендрохронологию я не считаю.

    Повторяю, что дендро результаты - это лишь одно из свидетельств в пользу того или иного предположения. Что, в принципе, уже немало!
    Но никак не доказательство.
  34. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если метод дает лишь 90% гарантию, догадайтесь с трех раз - из ста предметов сколько будут правильно датированы? А если все они найдены в одно время и в одном месте не согласитесь ли Вы с тем, что все предметы надо датировать одинаково?

    Совершенно здравое рассуждение. Однако в пару с предыдущим не работает - не получится утверждать, что нет вообще методов проверять датировки.
    Кроме того, есть явления очень редкие, прекрасно датируемые.

    Действительно, почему? Хочу видеть реальные артефакты, а не Ваши домыслы! Если увижу, покажу историкам - расхватают как горячие пирожки.
    А пока это все Ваши девичьи мечты. :)

    А у меня есть подозрение, что нечто зиждущееся в Вашей голове никакого отношения к классической истории как и к любой другой науке не имеет.
    Ну и что??? :)
  35. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Игры оставим для песочницы. Так какие у Вас основания не считать дендрохронологию точным методом, кроме мнения отдельно взятого академика? Дендрохронология основана на самых современных статистических методах корреляционного анализа. И при этом все проверяемо. В сети доступны многие базы данных измерений колец и можно скачать профессионалтьные программы их обработки.

    Начать можно, например, отсюда: http://web.utk.edu/~grissino/
    Но если сидеть в неудобной позе той самой обезьянки, приоткрывая только рот на мгновение, чтобы сказать - все нас дурят, то можно и не смотреть!

    Вот я и спросил, а что для Вас доказательство?

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.