Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот именно, что это похоже на теорию заговора, подкрепленную совершенно фантастическими аргументами. А к бер-викингу меня не надо отсылать, потому что он занимается ерундой, а не построчным разбором - цепляется к словам, выдает желаемое за действительное, притворяется, что не понимает юмора и так далее... Подобная манера "разбора" широко распространена в интернете, но с аргументацией ничего общего не имеет. Только не понимая ВООБЩЕ, что такое античность, можно утверждать, что это одно и то же со средневековьем. Ведь речь идет о совершенно разных культурах и понимании вещей. В остальном, отсылаю Вас, Сергей, к ответу выше. Научная работа - это не набор утверждений и ссылок, а работа с источниками: археологическими находками, документами, исследованиями самых мелких деталей быта. Про лингвистику вообще молчу. Здесь наивность Ф. больше напоминает мошенничество.
  2. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    О это простое уравнение

    Е Ваша жена
    ————— = —————————-
    кролик Вы

    :D
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Е, ваша аналогия очень далека... Другая сфера знаний, другие законы... Я же не доказываю гипотезу Римана вариантами из сицилианской защиты :)
    Обращаю ваше внимание на то, что эпоха Возрождения рассматривается как явление уникальное. Необычность, странность ситуации понимают даже нынешние офиц. историки - вполне разумные люди. Пусть даже сие "знание" устоялось давно в литературе, но простая человеческая логика все же сталкивается с противоречиями. Вопросов остается много, затылок чешется давно...
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Alex, усыпание работ академика лингвистическими соображениями - его стиль. С него и спрос. Он сам не устает повторять, что это лишь соображения в пользу, повод задуматься, наводящие соображения - никак не доказательства, не жесткие утверждения. Только и всего.
    Да, я считаю, что в некоторых его словесных сопоставлениях "что-то есть". Как есть и ошибочные увязки случайно созвучного...
    Ваш пост содержит много разных тем, обо всем сразу говорить невозможно.
    А по Возрождению что вы скажете? Раз уж его затронули ранее... Так оно и было?
    А статью в Википедии, сообщаю это на всякий случай, написал не Фоменко... :)
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Теперь насчет правдоподобия.
    Меня поражает психология верных стражей ОХ. Они готовы допустить любую фантастику в ткани истории, в описании исторических событий - вплоть до выволакивания вручную 500-тонных блоков на высокую пирамиду, вплоть до чудес эпохи Возрождения - но не могут допустить, не могут поверить в ошибки историков прошлого! Ну, действительно, как можно сравнивать... Мол, древние герои в жизни были способны на все, а вот историки во все времена были исключительно всезнающи и исключительно честны, они не способны исказить события прошлого в своих работах. :) Не могли на бумаге сделать что-то не то....
    И потому обсуждение вполне конкретных исторических событий - например, эпохи Возрождения - неизбежно переводится на обсуждение совсем другой темы, а именно - как создавались исторические документы много веков спустя. И все завершается все той же защитной мыслью - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Историки не могут ошибаться или врать. И все!

    P.S. Ё-клмн! Все же испортили мы тему. Жил был Чич, писал себе отличную тему, ваял, вникал в тонкости - всем было интересно читать. Так нет же, набежали басурмане. Все испортили! Все, готов уйти и не мешать...
  6. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не согласен. Законы самоорганизации адаптации и в биологическом сообществе и в социальном одни и те же.
    Имеем какю-то систему приспосабливающуюся к внешним условиям. ИМХО развитее звезд, адаптация животного мира, чесовеческое сообщество все подчиняется одним законом. Константы - разные а логика - едина...
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Возможно. В целом. В принципе. Схематично. Но не в частностях. А именно на частности, на большую совокупность частностей я и обращаю внимание собеседников.
    Простите, Е, но к теме нашего разговора ваши, без всякой иронии говорю, глубокие замечания имеют еще более отдаленное отношение, чем приравнение восстановления лесной растительности после пожара к восстановлению школы Платона в средневековье.
    Кстати, никакой лес после пожара не становится в точности таким же, как и раньше. Он заметно меняется Новые деревья вырастают, но старые не становятся вновь молоденькими. И само восстановление происходит почти сразу же после пожара, а не через тысячу лет.
    Это происходило и в реальной истории - даже после весьма разрушительных войн люди отстраивались заново, воссоздавали свои страны - с изменениями, конечно, заметными. А тут и задержка в тысячу лет и микроскопическая похожесть... Нет. Этого действительно не могло быть.
    А вам, дорогой Е, я предлагаю открыть новую тему - принципы воссоздания былого. Глядишь, и сами восстановимся, малышками начнем новую жизнь...
    Эх, стать бы снова пятилетним с моим нынешним багажом шахматных знаний... :)

    Все, извиняюсь за офф-топ. Сейчас сам себя потру и в угол поставлю! Во всем виноват Е - провокатор, з-з-зуда.
  8. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    напрасно Крест говорит, что другие участники разговора "испортили тему"
    ну почему же испортили?
    очень даже наоборот :)
    мне же скучно тут одному - мне требуется обратная связь
    не могу же я, простите, считать обратной связью лепет бер-викинга в параллельном треде
    вообще, это характерная черта поклонников Фоменко - они при первой же возможности стремятся обидеться и уйти, чтобы не вести диалог по существу
    Крест в этом отношении еще стойкий человек
    он хотя бы пытается вести спор хоть какими-то способами, хотя и некорректными

    вот свежий пример: я ему про ошибки Геродота, про ошибки Тита Ливия, а он мне: "стражи ОХ не могут поверить в ошибки историков прошлого, считают, что историки во все времена были исключительно всезнающи и исключительно честны"

    но я даже не настаиваю в данный момент на очередном витке этого круговорота (хотя и не возражаю, если у Креста есть что сказать по этому поводу)
    в данный момент я хочу привести другой пример, более яркий и более характерный
    после того, как я начал этот тред, первым, кто откликнулся, был бер-викинг
    вскоре он решил внести свою лепту в обсуждение, что я мог только приветствовать
    однако же, предпринятый им отвлекающий маневр оказался неудачным
    как это часто бывает у Фоменко и фоменковцев, он ссылался на одно, а утверждал другое, типичная "нестыковка и неувязка" (в которых Каспаров обвиняет историческую науку)
    вот основные цитаты:
    увидев, что ловить ему тут нечего, в следующем своём посте бер-викинг обозвал меня хамом, а закончил он свои показательные выступления в этом треде вот таким пассажем:
    мне, конечно, было жаль расставаться с ним, но, скрепя сердце, я смирился
    однако, на моё счастье - Карлссон вернулся! и даже завел отдельную тему
    правда, он попытался на сей раз застраховать себя от всех возможных несчастий, во-первых, заручившись поддержкой модераторов и, во-вторых, сразу же заявив, что на мои контрвозражения отвечать не будет :)
    ну этого он мог бы, положим, и не говорить, поскольку и так понятно, что отвечать ему нечего
    едва стоило мне дать отповедь - тут же прибежала заботливая мама заступиться за ревущего младенца, с криком "Брейк!"
    крик этот, в отличие от бокса, относился не к обоим участникам клинча, а только лишь ко мне, поскольку бер-викинг с самого начала заявил о своей установке "бесконтактного спора"

    какая же из всего этого следует мораль?
    они на дух не переносят, как вампиры чеснока, открытой дискуссии
    они уходят от нее под всеми возможными предлогами - отсылают оппонентов к книгам мэтра, строят из себя обиженных, выдают отказ от диалога за свою принципиальную позицию и т.д.
    но мы их достанем и в их норах, вытащим на поверхность и продемонстрируем всему миру их тщету и ничтожество! (и Е тоже не отвертится, если не принесет публичного покаяния в том, что допускал отклонения от генеральной линии)
    НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ! ВРАГ БУДЕТ РАЗБИТ! ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ!
    vamm и Adelante нравится это.
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Ошибки? Я имел в виду ошибки поздних хронологов. Ошибки людей, помещавших целые эпохи, народы и пласты событий в те или иные отрезки нарисованной ими хронологической шкалы. Этих ошибок вы как раз и не допускаете - в принципе и по определению, потому что на этой шкале стоите двумя ногами, вместе со своей работой и карьерой, и не позволяете себе даже думать о том, что она может быть не верна.
    Кстати, многие вполне правдивые свидетельства прошлого объявлялись ошибочными, фальсификацией или художественным вымыслом, или даже всенародной модой на старину, если не укладывались в ОХ. Их огромное количество. И события эпохи Возрождения - лучшее тому подтверждение.
  10. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    СТОП Факты в студию!!! Давайте прекратим ковровую бомбежку и стрельбу по площадям. 3-е тысячелетие - тысячелетия нанотехнологий и точного оружия. Предлагаю!
    Выносить факты по одному и принимать по каждому факту отдельно. Каждый материал готов постить у себя на отдельной странице. Так я думаю мы хотя бы наберем статистику фактов
    Adelante нравится это.
  11. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Е,
    дык академик уже собрал все енти "факты"
    мы их как раз и обсуждаем в этой теме - постранично, "факт" за "фактом"
  12. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не обсуждение ведется объемами, а ведь достаточно одного факта, не вписывающегося в теорию, чтобы рухнула вся теория если только это теория а не болтовня
  13. Grigoriy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    2
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вот!!! Сказаны ключевые слова!!! " достаточно одного факта, не вписывающегося в теорию, чтобы рухнула вся теория".
    Налицо полное непонимание чичем психологии новохронологов(что оные вообще ничего не понимают - уже оскомину набило), почему его усилия были и будут абсолютно бесполезны - пропадут втуне. Они понимают просто - "теория должна соответствовать всем фактам". Это исходный пункт. При понимании чужих теорий. Для своих действует другое: "Достаточно одного факта, подтверждающего теорию". Это рецидив психологии математика: "Достаточно одного доказательства. Но правильного". Напоминаю, почему Колмогоров переквалифицировался из историка в математика: ему было сказано: "Очень хорошая работа, но не доказательство. У Вас - одно, а в истории нужно минимум 5".
    Товарищи новохронологи никак не воспримут простую вещь, о которой им сказано тыщу раз: историческай реконструкция - согласование множества источников, как текстовых так и материальных, часто прямо противоречащих друг другу, рассказывающих о разном и с разных точек зрения. Т е они понимают умом, Крест даже сказочку сочинил, но непосредственный вывод не принимают - противоречия не означают, что реконструкция неверна, отбрасывание каких-то источников как недостоверных - неизбежность.
    Упрёки же историкам в недобросовестности - проявление крайней недобросовестности критиков или полного непонимания ими существа дела. Т е конечно, бывают случаи соц заказа, но нормально историки работают весьма скрупулёзно и добросовестно.
    Ну и мелочь - о средневековых одеяниях античников. Такие пассажи просто поражают. К чему они? Вполне вписывается всё в существующую концепцию - ну не интересовала средневековых художников точность антуража, скорее всего они даже и не думали, как одевались герои их картин в реале.
    И другое. В сотый раз. Дилетантская критика в истории невозможна. Все реконструкции вывод из такого громадного обьёма материала, что дилетантская критика - абсурд. Надо знать громадное множество фактов, знать языки...
    Это вам не математика, где неприступная с виду задача м б решена в одну-две строчки (например мой любимый пример - задача о 4-ёх прямых).
    Кстаит, и исходное заявление о фактах - только красивые слова. Потому как факт на самом деле - "стрелочка прибора такого-то в лаборатории такой-то показывала то-то при показаниях других приборов таких-то", а факт, опровергающий теорию выглхядит по другому: "скорость света не зависит от направления". И является сам по себе долгим выводом, к которому можно придираться - и ещё как придираются!
  14. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    это и есть принцип фальсификации, выдвинутый Поппером
    но тут тоже не всё так просто
    например, Крест утверждает, что "факт" Возрождения не вписывается в "теорию ОХ"
    и ученики Поппера (Кун, Лакатос) пришли к выводу, что "теорию" нельзя опровергнуть "фактом" - её может вытеснить только другая, более совершенная (экономичная, красивая, лучше согласующаяся с "фактами" и пр.) "теория"

    и психологию новохронологов я прекрасно понимаю :)
    а причину, по которой я продолжаю своё изложение, довольно точно определил Крест (да я и сам говорил о ней выше) - мне нужно выговориться, поведать другим, в какую бездну бесстыдства, лжи и фальсификаций мне пришлось заглянуть - и с ужасом отпрянуть
    я понимаю, бездна притягивает
    но рухнуть, подобно Кресту, в нее легко, а вот выбраться обратно - нужны очень большие усилия
    конечно, не интеллектуальные, тут всё просто
    нужны усилия психологические
    представьте себе, каково, например, Кресту, ангажировавшемуся в качестве новохронолога, пойти на попятный? засмеют ведь :)
    хотя народ тут доброжелательный, но подкалывать будут еще ой как долго
    так лучше уж занять круговую оборону в тесном окопе и отстреливаться изредка (попутно приглядывая за Базаром, как бы он из этого окопа не сбежал, не переметнулся во вражеские ряды :) - а всё дело к тому и идёт)
    бывает, иногда подваливает подкрепление - бер-викинг
    но тут сразу вспоминается фраза Наполеона: избавь Боже меня от союзников

    а теперь пару слов о Возрождении
    интересно было бы посмотреть, когда это в эпоху Возрождения Европа была "в точности такой же", как в античности
    в политическом плане античная Европа - это Римская империя и варварские племена на периферии, не имеющие оформленной государственности
    Европа эпохи Возрождения - централизованные государства во Франции и Англии, господство крупных феодальных князей в Германии, городские республики в Италии
    в социально-экономическом плане античная Европа - это рабство
    Европа эпохи Возрождения - крестьянство, частично свободное, частично зависимое от крупных землевладельцев - но в гораздо более мягких формах, нежели рабство
    в военном плане античная Европа, в отличие от Возрождения, не знала пороха и артиллерии
    в культурном плане от античности не сохранилось произведений станковой живописи, эпоха Возрождения - ее небывалый расцвет

    теперь о "воссоздании своих стран"
    Фоменко много иронизирует (и Крест ему вторит) в своей книге (мы до этого еще не дошли) по поводу "загадочного возрождения античности в средневековом Риме"
    дескать, жили люди, а потом вдруг, ни с того, ни с сего всё позабыли и разучились, а через тыщу лет еще более внезапно вспомнили
    что ж, давайте посмотрим, почему они забыли и разучились, и почему они не смогли быстренько "воссоздать свои страны" после небольших траблов в Западной Римской империи в 5 веке н.э.

    http://hronos.km.ru
    401 - 402 годы нашей эры. Вторжение короля вестготов Алариха в Италию закончилось его поражением при Полленции.
    406. Нашествие варваров в Галлию.
    407. Римляне потеряли Британию.
    408. Вождь вестготов Аларих повторно осадил Рим и вызвал там панику. Римляне собрали денег и купили у Алариха мир. Он согласился и снял осаду.
    409 Нашествие вандалов, аланов и свевов в Испании.
    410.08.24 Вестготы взяли Рим, оставленный императором, жестоко разграбили его. Папа Иннокентий отправился в новую столицу западного императора, Равенну, умолять об оказании помощи.
    410. Аларих неожиданно умер в 34 года от роду. Конунгом готов стал Атаульф, племянник Алариха.
    412. Вестготы во главе сАтаульфом вторглись в Галлию.
    418. В Аквитании (провинция империи с 52 г. до н.э.) образовалось варварское государство вестготов на территории империи. Считалось союзным Риму.
    429. Вандалы захватили (с 429 по 439 г) Африку (провинция империи, возникшая в 146 г. до н.э.). Образовалось королевство вандалов.
    435. Рим признал государство вандалов в качестве своего союзника и назначил им ежегодную подать.
    439. Вандалы взяли Карфаген.
    449. Британию начали завоевывать англосаксы.
    451.06. В битве на Каталаунских полях антигуннская коалиция (франки, аланы, армориканцы, бургунды, вестготы, саксы, леты, рипарии) под командованием римского полководца Флавия Аэция разбила гуннов. Потери с обеих сторон составили 165.000 воинов (или 300.000).
    452. Атилла предпринял поход в Италию.
    453. Смерть Атиллы. Государство гуннов окончательно развалилось.
    455. Вандалы во главе с Гейзерихом подвергли Рим 14-дневному разгрому. Все, что нельзя было увезти с собой, подвергалось уничтожению.
    461. Убийство Юлия Майориана, последнего императора пытавшегося удержать империю от распада.
    472 Захват Рима Рицимером.
    475-476 Ромул Августул - император на Западе.
    476. Командующий императорской гвардией скир (германец) Одоакр низложил 16-летнего императора августула Ромула, уничтожил институт империи, а знаки императорского достоинства отослал в Константинополь. Провозгласил себя царем Италии. Эту дату принято считать рубежом эпох - концом древнего мира и началом средних веков.
    477. Саксы высадились в Британии. А до того выходцы из Британии - бритты, переселялись на континент - на северо-зап. совр. Франции.
    486. Франки захватили последние римские владения в Галлии.
    493. Остготы полностью завоевали Италию. Одоакр, ставший правителем Италии в 476 г., был убит Теодорихом. Возникло королевство остготов (с 493 по 554 г).
    496. Король франков Хлодвиг (с 481 по 511 г) принял христианство в католической форме..
    497. Франки заняли Париж.
    523.около Начало преследования италийско-римской знати Теодорихом.
    535 Византийские войска, переправившись из Северной Африки под руководством полководца Велисария, Заняли Сицилию, а затем весь юг Италии, включая Рим.
    536-537 Голод погубивший 80 % населения Северного Китая (См. подробнее историю Д. Востока)
    541 Король остготов Тотилла (541 - 552 гг) организовал противодействие вторгшимся в Италию византийским войскам, но не смог остановить их.
    554 Византия полностью разбила войско остготов и поставила под свой контроль большую часть Италии. В течение 555 - 568 годов остготы были частично вытеснены из Италии, частично истреблены.
    568. Лангобарды с женщинами и детьми числом более 200.000 человек, во главе с королем Альбоином вторглись в Северную Италию. В отличие от остготов лангобарды не подвергались романизации и только разрушали существовавший строй.
    602. Началась (602 - 610 гг) гражданская война в Византии (см. хронологию Византии): дунайская армия провозгласила императором простого центуриона (сотника) Фоку, затем восставшие свергли и казнили императора Маврикия. В 610 Фока также свергнут и казнен, а престол захватил представитель провинциальной знати Ираклий.
    616 - 620 Готы захватывают у Византии Испанию
    626. Византийский император Ираклий (правил 610 - 641 гг) отразил нашествие аварских славян на Константинополь.
    663 Убийство Константом родного брата за приверженность того традиционному христианству. Переезд Константа II из Константинополя в Сиракузы
    668. Началось правление византийского императора Константина IV. Отразил нападение арабов на Константинополь (673-678). однако уступил часть территории империи болгарам.
    670 Большая Орда оногуров (отныне византийские историки будут называть их "булгары") во главе с ханом Аспарухом перешла Дунай и начала проникновение в современную Добруджу
    680. Болгары, одержав победу над византийской армией, поселяются на территории между Дунаем и Балканами. Постепенно они сливаются с местными славянами.
    687. После продолжительной борьбы в среде франкской знати майордом Австразии Пипин Геристальский стал майордомом всего франкского государства.
    711. Арабский халифат начал завоевание Испании (711-714)
    718. Византийский император Лев III (717 - 741 гг) успешно отразил натиск огромной армии арабского халифа, в течение года державшей в осаде Константинополь.
    718. В долине Кавадонга в Астурии (Испания) местное ополчение во главе с Пелайо разгромило отряд завоевателей-арабов. Образовано королевство Астурия. Битва у Кавадонги положила начало Реконкисте (отвоеванию коренным населением Пиренейского полуострова территорий, захваченных арабами).
    720. Арабский халифат начал завоевание Южной Галлии ( южных и юго-западных областей современной Франции), угрожая Франкскому государству (720-732)
    732. Майордом Франкского государства Карл Мартелл разгромил арабов при Пуатье, остановив их продвижение в Западную Европу,
    754-756. Поход Пипина в Италию. Победа над лангобардами.
    756. Образование светского государства пап, впоследствии неизменно служившее основой для папских притязаний на светскую власть над всей Италией и даже над всей Европой.
    773-774. Карл Великий завоевал Лангобардское королевство в Италии. Король Дезирей разгромлен. Карл - король лангобардов.
    775. Кент подчинен Мерсии (Британия)
    787. Начались набеги норманов на Англию и нападения датчан на Дорчествер.
    788. С вторжения аваров (Аварский каганат) в пределы франкского государства началась войны франков с Аварским каганатом (788 - 803).
    793. Нападения скандинавов на Нортумбию.
    796. Падение аварского каганата. Уничтожение последних крепостей и взятие столицы византийско-болгарскими войсками. Франки в союзе с южными славянами полностью разгромили центральные крепости аваров. Земли поделены между болгарами, франками и Византией. Авары ассимилировались. Аварский каганат, долго наводивший ужас на соседей, распался.
    801. Франки отняли у арабов Барселону.
    833. Начались регулярные набеги датчан на англосаксов.
    840-842. Междоусобная борьба сыновей Людовика Благочестивого: Лотаря I, Людовика Немецкого и Карла Лысого.
    843. Верденский договор об окончательном разделе империи Карла Великого между его внуками - Лотарем (получил территорию Италии и земли вдоль Рейна и Роны - впоследствии Лотарингия), Карлом Лысым (земли к западу от Рейна) и Людовиком Немецким (земли к востоку от Рейна).
    847. Поход арабов на Рим. (и арабы туда же! - chich)
    855. Распад государства Лотаря. Образование королевств Италия, Прованс и Лотарингия.
    860. Русы (варяги и славяне) совершили морской поход и нападение на Константинополь (Царьград). Разыгравшаяся буря вынудила нападавших отступить, что было объяснено вмешательством Богородицы и послужило основанием для возникновения праздника Покрова. (См. Повесть временных лет ) К этому времени относится первый Договор любви и дружбы с Византией, заключение которого (25.06.860 г.) и было целью войны, наряду с военной добычей.
    865. Датчане (Ивар и Хальвдан) вторглись в Британию и с 865 по 876 г. захватили Восточную Англию и юго-восточную Нортумбию.
    866. Аскольд и Дир предприняли неудачный поход на Константинополь..
    867. Началось правление византийского императора Василия I Македонянина (867 - 886 гг), основателя Македонской династии. Успешно вел борьбу против арабов на востоке империи и в Италии. Подавил движение павликиан - приверженцев еретического антифеодального движения в христианстве.
    899. Вторжение в Италию венгров. (ну просто проходной двор какой-то! - chich)
    921-924. Новые вторжения в Италию венгров.
    933 Венгры вторглись на земли восточных франков, в Галлию, в Италию, а затем вернулись на Средний Дунай.
    936. Началось правление германского короля Оттона I (936 - 973), с 962 - императора "Священной Римской империи". Основал империю, завоевав Северную Среднюю Италию. Укрепил королевскую власть, подчиняя герцогов и опираясь на епископов и аббатов.
    951. Первый поход Оттона I в Северную Италию.
    961-962. Второй поход Оттона I в Италию, его коронование императорской короной. Образование "Священной Римской империи".
    962. Возникла "Священная Римская империя" во главе с германским императором, включавшая в свой состав помимо Германии Северную и значительную часть Средней Италии, некоторые славянские земли, а также часть Южной и Юго-Восточной Франции.
    967-971. Третий поход Оттона I в Италию.
    982. Император "Священной Римской империи" Оттона II пытался захватить Южную Италию, но потерпел поражение от арабов. Погиб в сражении (983).
    996. Поход Оттона III в Италию.
    998. Еще один (уже затрахались считать - chich) поход Оттона III в Италию.
    1001. Поход Оттона III в Италию, полное поражение германцев.
    1002. Бунт римской аристократии вынудил императора Оттона III и папу Сильвестра I бежать. Их мечтам о реставрации империи и о Христианской республики не суждено было сбыться. В том же году Оттон III умер.
    1027. Германский король Конрад II был коронован в Риме императором "Священной Римской империи". Однако, сама Италия его мало интересовала. (можете себе представить, что это означает? это значит, там даже взять было нечего - политическая и экономическая пустыня - chich)
    1030. Выходцы из Нормандии вторглись в Южную Италию, захватили (1030 - 1080 гг) большую ее часть и отняли у арабов Сицилию, основав в этих областях несколько графств и герцогств, объединившихся в 1130 в единое Сицилийское королевство.
    1037. Поход Конрада II в Италию (1037 - 1038 гг). Кастилия стала самостоятельным королевством.
    1046. В результате борьбы разных аристократических партий в Риме одновременно действовали три папы: Бенедикт IX, Григорий IV и Сильвестр III.
    1046. Германский король и император "Священной Римской империи" Генрих III совершил поход в Италию (1046 - 1047), низложил соперничавших пап; позднее неоднократно назначал кандидатов на папский престол. После низложение по требованию короля Генриха III папы Сильвества III (Синод в Сутри) была достигнута высшая точка господства императоров над папами.
    1046. Роберт Гюискар, сын норманнского герцога Танкреда, вступил в Южную Италию и прибрал к своим рукам бывшие греческие провинции (Калабрию, Апулию). В 1059 году эти земли папа официально передал Роберту в лен, легализовав тем самым завоевания норманнов.
    1048. Новый папа римский, бывший епископ Бриксенский Дамас II буквально после нескольких недель понтификата был отравлен.
    1060-1091. Завоевание Сицилии норманнами.
    1066. Высадка нормандцев во главе с Вильгельмом Завоевателем на острова Британии, начало нормандского завоевания. Разгром англосаксов в битве при Гастингсе, гибель короля Гарольда II.
    1073. Папой римским стал кардинал Гильдебрант - Григорий VII (1073 - 1085). Будучи кардиналом-иеродияконом, он доставил на Латеранский собор мертвое тело папы Александра II. Присутствовавший в соборе народ начал стихийно восклицать: "Гильдебранта в папы!" В ходе правления он запретил симонию, ввел целибат. Добивался верховенства пап над светскими государями, боролся с императором Генрихом IV за инвеституру (Канноса).
    1075. Разгорелась открытая борьба между папой Григорием VII и германским королем Генрихом IV за инвеституру (окончилась в 1122 г. конкордатом между папой и императором). Опубликованы декреты Латеранского собора, который предписал ликвидировать церковные должности, полученные путем симонии. Опубликован "Диктат папы" (Dictatus рарае), усиливающий власть пап. В том же году Папа Григорий VII пригрозил Генриху отлучением от церкви. См. историю Германских государств
    1076.01. Обострение борьбы Генриха IV с папой римским Григорием VII. В Вормсе на имперский собор съехались епископы, поддерживавшие Генриха IV. Они действовали под руководством Гуго Кандида и отказались принести присягу на верность папе Григорию VII.
    1076.02. Григорий VII в Латеранской базилике принял послов императора, после чего издал вердикт об отлучении Генриха IV от церкви. В ответ на Пасху того же года союзник Генриха епископ Утрехта отлучил папу Григория VII от церкви. Впрочем, реальных рычагов воздействия у папы было больше, чем у утрехтского епископа.
    1076.03. Григорий VII в специальном письме обратился к германским феодалам и призвал их выступить против Генриха, что спровоцировало вооруженную борьбу оппозиции против Генриха IV летом этого года.
    1076.конец Генрих IV вместе с женой, ребенком и своими епископами переправился через Альпы, чтобы получить у папы отпущение грехов и возврата в лоно церкви. При внешне унизительной форме это был сильный политический шаг со стороны Генриха. См. историю Германских государств
    1077.01.28 Германский король и император "Священной Римской империи" Генрих IV отлученный от церкви и низложенный, униженно вымаливал прощения у Григория VII в замке Каносса ("Хождение в Кноссу"). После трех дней раскаяния 28 января он получил прощение и вошел в церковь.
    1080. На соборе папа Григорий VII окончательно запретил светскую инвеституру, которую Генрих IV не признал. Папа снова отлучил Генриха от церкви и послал антикоролю Рудольфу корону с надписью "Petra dedit Petro, Petrus diadema Rudolfo" ("Скала дала Петру, Петр ? корону Рудольфу"). Генрих с приближенными к нему епископами созвал в Бриксене собор, на котором Григорий VII был вновь низложен и отлучен от церкви. Новым папой Климентом III (1080?1110) был избран равеннский архиепископ Вибер.
    1084. Вступление Генриха IV в Рим и его коронация папой Климентом III, возведенным на престол Генрихом же.
    1084.05. Роберт Гюискар, не очень проворный норманнский вассал папы Григория, освободил Замок Святого Ангела. Генрих и антипапа вынуждены были оставить Рим. Не удержавшись в Риме, Григорий бежал и 25 мая умер в изгнании среди норманнов.
    1090. Император Генрих IV вновь совершил поход в Италию, однако в 1092 году потерпел поражение от войск Матильды.
    1092. Конрад, старший сын императора Генриха IV восстал против отца. Архиепископ Миланский короновал его королем Италии.
    1093. Папа Урбан II, сторонник Григория VII, вернулся в Рим (ранее здесь правил антипапа Климент III).
    1095. В результате переговоров в Кремоне папа римский привлек на свою сторону (против императора Генриха IV) Ломбардию и итальянского короля. После этого позиции императора в Северной Италии были окончательно подорванными. В 1097 году Генрих навсега покинул Италию.
    1096. Начался первый крестовый поход (1096 - 1099 гг).
    1106. Началось правление германского короля и императора "Священной Римской империи" Генриха V (1106 - 1125). Завершил борьбу с папством за инвеституру.
    1107. Компромиссное соглашение между Генрихом I и папой Пасхалием II, по которому король отказывается от инвеституры епископов и аббатов, а папа признает за ним право на получение феодальной присяги от всех английских прелатов, вступавших во владение церковными землями.
    1110. Поход Генриха V в Италию, заключение соглашения с папой Пасхалием II (поход продолжался 1110 - 1111 годы).
    1122. Вормский конкордат между папой и императором - окончание борьбы за инвеституру - потеря германскими императорами власти над итальянским епископатом.
    1132. Поход Лотаря II в Италию (1132 - 1133 гг).
    1136. Поход Лотаря II в Италию (1136 - 1137 гг).
    1136. Отпадение Киевской Руси от Новгорода.
    1144. В результате антипапского восстания римлян под руководством Арнольда Брешианского созданна Римская республика. В 1155 г. была ликвидирована при помощи- Фридриха 1 Барбароссы, власть папы восстановлена.
    1152. Началось правление германского короля Фридриха I Барбароссы (1152 - 1190), с 1155 - императора "Священной Римской империи". Пытался подчинить североитальянские города.
    1154. Начало походов Фридриха I Барбароссы в Италию (1154 - 1186 гг).
    1158. Ронкальское соглашение, предписывающее передачу императору верховной власти над итальянскими городами. 1158. В Кастилии начал править король Альфонс VIII (1158 - 1214).
    1162. Разрушение Милана Фридрихом I Барбароссой.
    1167. Образовалась Ломбардская лига - объединение итальянских городов для борьбы с германскими феодальными захватчиками
    1176. Германский король Фридрих I Барбаросса потерпел поражение от войск Ломбардской лиги в битве при Леньяно. Фридрих едва спасся бегством. Это была одна из первых битв, в которой рыцарское войско побеждено ополчением городских ремесленников и купцов.
    1183. Констанцкий мир между Фридрихом I и Ломбардской лигой, отказ Фридриха от Ронкальского соглашения, - восстановление прав самоуправления североитальянских городов.
    1190. Борьба Генриха IV и короля Сицилийского королевства Танкреда (продолжалась 1190 - 1194 гг). Переход королевства под контроль Гогенштауфенов

    ну как вам скалигеровская фальсификация? ничего не объясняет в судьбе Рима?
    величие античного Рима сыграло злую шутку с Римом средневековым: плохо быть большой вкусной конфетой - каждый хочет тебя попробовать
    вестготы, остготы, византийцы, лангобарды, франки, арабы, венгры, норманны, немцы - все промелькнули перед нами, все побывали тут

    а вот здесь кое-что о подлинной личной истории академика Фоменко, не сфальсифицированной его приспешниками: http://bookz.ru/authors/ko6kin-i/koshki06/1-koshki06.html
  15. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.588
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Вот почему я не люблю историю. Одному дятлу приспичило залезть в чужой огород тыщу лет назад, а потомки должны этой хренотенью забивать свои мозги. Лично меня полностью устраивает ОХ с ее дырами. Если и утонул во времени некий отмороженный церковник (а вы почитайте заголовки - большинство бед и конфликтов было осуществлено при их участии), то и славно. Не фиг преступников прославлять в веках.
  16. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ага! Почуял Чич запах жареной баранины на пиру победы.

    И уж забыл товарщей подавших ему пролетарскую руку помощи в тяжелую годину безвременья, когда только крестьянская мудрость и пролетарскоЕ чутье отдельных представителей остановило падение Чича под градом нападок сторонников НХ. Теперь уж он готов забыть заслуги досточтимого Григория, почтенного Фиделио и других чьи мудрыЕ деяния отныне будит занЕсЕны в сктижали истории....

    Не чужд он стал теперь и милости к падшим ... А кто призывал к этому? Я вас спрашиваю! Кто??

    И всеж с гнильцой Чич, уж компромат на Фоменко заготовил. А может мужик еще исправится?
  17. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    опять брехня
    когда это я отрицал заслуги досточтимого Григория или почтенного Фиделио?
    или, скажем, Алекса, МС, Евгения Никитина и других досточтимых граждан?
    это ты, Е, заготавливаешь себе одновременно два алиби, хочешь быть и красивым, и умным одновременно
    не выйдет!
    есть еще время покаяться и успеть на борт Ноева ковчега праведников ОХ, до его отплытия от берегов новохронологического Содома, которому уготована весьма печальная участь
    зреют гроздья гнева трудящихся
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Я не понял, зачем нужно было вбухивать сюда этот список римских деяний из учебника? Неужели вы надеетесь таким образом доказать, что у римлян действительно не было никакой возможности за тысячу лет отстроить свой город, восстановить то, что должно, в собственном доме?
    Все время находились какие-то более неотложные дела? То в Англии, то в Испании, то в Палестине? На компании в далеких краях деньги и силы находились, а на то, чтобы починить собственный овин - нет!
    Да уж, это звучит веско, убедительно, и даже героически... :)
    Вот только нормальные, в трезвом уме люди так не поступают. И, разумеется, не поступали...
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Теперь насчет теорий, "рухнувших ввиду изъяна в одном факте". История - не математика, не жесткая цепь логических действий.
    И от того, какова форма шлема римского воина, не зависел любимый сорт сигар Черчилля.
    Есть набор, огромный и почти не структурированный набор свидетельств, описаний, списков, художественных произведений и работ историков.
    Задача - разложить все это по хронологической среде. Говорить о единственности решения этой задачи даже не смешно. Провалов и неувязок так много, разночтений в свидетельствах так много, возможностей по разному трактовать одну и ту же фразу так много, что и окончательных версий решений получится немало.
    В отличие от вас, Чич, я не защищаю ту или иную версию решения. Я не знаю правильного решения! А вы знаете, то есть абсолютно в этом уверены. Ибо свято верите. Даже в то, чего ранее не знали, ибо ОХ велика и могуча.
    А я уверен лишь в том, что ОХ неверна. Во многих своих положениях и главное - в хроношкале. Хватило доказательств за годы и тонны прочитанного. И это все. В остальном, в том числе и в гипотезах Фоменко, надо разбираться...
  20. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    каких римлян, Крест?
    о чём Вы?
    где Вы увидели в этом списке римлян?
    я затем и привел этот перечень, чтобы Вы увидели, что самое позднее к концу шестого века никаких римлян уже не осталось
    от них остались лишь приятные воспоминания, ветшающие здания и гниющие рукописи (те, которые сразу не разрушили и не сожгли)
    население Апеннинского полуострова было частично истреблено, а частично отброшено на стадию сырого этнографического материала
    социально-политический организм Римской империи был умерщвлен варварами самым варварским (пардон за тавтологию) способом
    и эти варвары начали свою собственную (а отнюдь не римскую) историю сначала - на обломках империи
    некоторой части этих обломков, в виде зданий, скульптур и рукописей, повезло - они дожили до того момента, когда пасшиеся на склонах Капитолия козы (и козлы) стали осознавать, где именно они пасутся - бросились изучать (мы еще прочтем у академика о Петрарке) это бесценное наследие и пытаться сохранить то, что от него осталось
    собственно, если бы в ранней истории варваров не было факта столкновения с римской империей и ее сокрушения, то об этой истории мы бы знали только от самих варваров
    а более-менее приличные варварские хроники появились бы, в таком случае, гораздо позже, чем это имело место на самом деле - лишь много столетий спустя они в своём культурном развитии достигли бы того уровня, который бы породил какого-нибудь собственного варварского Геродота и Тита Ливия, который бы через десятые руки записал древние легенды
    но варварам повезло - в отличие от древних римлян, выстраивавших свою историю буквально на пустом месте (вплоть до сравнительно позднего столкновения с более культурной Грецией)
    пока варвары куражились на исторической сцене, не особо задумываясь, как их действия выглядят со стороны, за ними внимательно наблюдали из зрительного зала римские и византийские хронисты
    и позднее, когда Рим пал (то есть умер, Крест, слышите, умер! - не устал, не уснул на минутку, а умер!! а потом возродился - но это был уже другой Рим, постготский, постлангобардский; стены те же, да и то лишь отчасти, а душа - другая!), сохранились некие, очень хрупкие информационные сети в виде, в первую очередь, монастырей, в которых чудаки-монахи из года в год монотонно фиксировали то, что они видели и слышали (а иногда и присочинили)
    вот благодаря им-то мы сегодня гораздо лучше знаем раннюю историю средневековых варварских племен и королевств, нежели раннюю историю античного Рима

    и в заключение этого поста повторяю еще раз:
    никаких "дел", никаких "кампаний", никакого "своего города" и никакого "своего дома" ни у каких "римлян", после того, как по Апеннинам последовательно, один за другим, прокатились несколько варварских катков - не было!!!
    был только мёртвый город - с великим прошлым, но - без настоящего
    а то будущее, которое наступило через несколько столетий - было уже чужим будущим
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Все, Чич, умолкаю. Это бессмысленно. Вы не просто повторяете оф. версию, но даже и усиливаете ее нелепости до неприличия. Вот удивились бы нынешние римляне, узнав, что они не римляне и что среди них нет потомков тех римлян. :)
    Пишите дальше. Позиции сторон выяснены. Не будем повторяться.
  22. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.588
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Crest, но ведь никогда и ни прикаких обстоятельствах вы ведь не получите совершенно точную картину. Причем едва ли получите приближенную к точной. С каждым днем доказательств с корнями из древности становится все меньше - все разрушается. И это не говоря уже о том, что даже самому что ни на есть истинному свидетельству из прошлого люди могут тупо не верить. Беда истории в том, что к ней трудно применять логику. Какой-нибудь римский военачальник местного значения в пьяном бреду прикажет атаковать соседнее село. Вменяемый подчиненный сначал попытается воспротивиться, но вспомнив о десяти казненных на прошлой неделе за невыполнение приказа с мыслью "а мать его так" спалит всю деревню. Спустя сотни лет историк, будь-то сторонник ОХ, Фоменко и ли еще кто развернет большущую карту тех событий у себя на столе, стрелочками обозначит передвижения войск, выявит закономерности, придумает мотивы и вуаля - выложит выводы, визуально логично вписывающиеся в общую картину действий. Дескать, римлянам якобы мешала та деревня и они целенаправленно ее уничтожили. Найдут останки пепелища и записи чуть ли не свидетелей тех событий. Но даже истинные(!), абсолютно точные(!!) свидетельства жителей той деревни по сути своей ЛЖИВЫ, ибо они сами не знали, почему их атаковали. Опять же, нашли причину, по которой атаковать их было выгодно и выдали это за истину. Всё! Капец истории. Доказательства все истинные, а правду знает только один человек - тот самый подчиненный. Даже отдавший приказ может не знать - он был пьян. Ну а подчиненный умеет работать мечом, но не пером, поэтому никаких свидетельств и отчетов не оставил. Сгоревшая деревня - вот и все доказательства, которые ему были нужны, чтобы доказать - приказ он выполнил. Спрашивается, на кой черт нужна такая история? Из целой цепочки событий достоверно ясно лишь что был Рим и была деревня. Последнюю сожгли. Ну и? Какая реальная польза от трудов Фоменко, если окажется, к примеру, что его логичная, обоснованная и подтвержденная письменными свидетельствами версия - ложь, а на самом деле все происходило по законам варварства, безо всякой логики и по прихоти двух козлов в лампасах. Словом, копание глубоких слоев мне не кажется какой-либо достойной альтернативой устоявшимся историческим схемам. Даже несмотря на всю ложь ОХ. Ибо вполне допускаю, что новые теории могут нести ложь в еще больших пропорциях. ОХ неверна? Прекрасно. А что верно? Знаем, что ничего не знаем.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    В этих ваших строках есть важнейшее знание. Важнейшее! От которого можно отталкиваться, устанавливая контуры реальной истории. А материалов для анализа еще великое множество. Хотелось бы только чтобы их действительно анализировали, а не использовали в качестве ритуальных предметов в храме ОХ.
    А про трудность установления точной картины мне ничего доказывать не надо. Докажите это лучше тем ревнителям, которые до сих пор считают подробно расписанную античность - и это якобы после веков мертвых пустот - твердо установленным научным фактом.
  24. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Вы не поверите, но гораздо больше они удивились бы, узнав, что среди них есть потомки тех римлян - после всего того, что случилось

    конечно, я буду писать дальше покамест - пока народ читает
    а пока что отфиксирую вот это:
    уже теплее
    будем разбираться...
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Фискировать мое отношение к теории Фоменко вы могли уже не раз, если бы читали мои посты на протяжении последних трех лет. Но вы, кажется, были уверены, что я мыслю так же, как и вы. Мол, всё, что говорит оппонент - бред и дерьмо, а все "жемчужины" в моих руках. Ключевые слова - "все" и "всё"
    Такое черно-белое суждение, суждение религиозного фанатика - это не про меня. Это вы судите по себе...
  26. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Игорь,
    с подобного рода допущениями следует обращаться очень аккуратно
    ведь не всякий, прочтя Ваш текст, с ходу сообразит, что это всего лишь логическое допущение
    а в Вашем примере речь идёт об интерпретации событий, а не об их датировке
    в последнем случае исследователь гораздо более связан данными источников, нежели в первом
    и приравнивать разногласия историков (да и неисториков тоже) в трактовке исторических событий к разногласиям нормальных людей с Фоменко в датировке тех же самых событий - две ооооочень большие разницы

    Крест,
    что же касается Вашего ответа на реплику Игоря - так почему же Вы раньше молчали, что Вы вовсе никакой не фоменковец, а обыкновенный агностик? :)
    в таком случае Ваших предшественников следует искать в той самой античности, существование которой Вы так упорно отрицаете :)
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Я отрицаю античность??? Господи, о чем это вы? Это ж надо было додуматься, написать такую глупость - уж, простите, другого слова не подобрать. Вы же ровным счетом ничего не поняли из прочитанного у Ф. и у меня...
    Нет, это уже перебор. На сегодня эмоций через край! До завтра...

    Ок, поясню. Тысячелетние провалы в памяти у народов и историков - вот что я отрицаю.
    А античность, как и прочие исторические периоды, события и моменты, конечно, имели место быть. Только, разумеется, намного ближе к нашему времени, чем о том написанов учебниках ОХ. Можно называть античностью все, что было 1000-600 лет назад от УЗ (от удара Зидана головой). Эпоха Возрождения - расцвет античности. Ближе к УЗ - средневековье. Еще ближе - новейшие времена.
    До завтра!
  28. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    так-то оно так
    да только вот раньше Вы по большей части упирали на безусловное наличие у академика "сильных гипотез"
    в выделенном же мной фрагменте Вы расставляете акценты по другому, теперь Вы уверены лишь в том, что история неверна, а "в остальном, в том числе и в гипотезах Фоменко, надо разбираться"
    то бишь, академик лишен своего привилегированного статуса "разоблачителя" истории par excellence и низведен до уровня "остальных"
    вот вам, кстати, один из этих остальных :)

    http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=991&n=53
  29. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Даже если отбросить всякую научность и так на бытовом уровне порассуждать, то версия Чича о разрыве и возрождении выглядит куда более достоверной чем воображение направленной фальсификации дополнительных 1000 лет...
    Кстати и в биоистории Земли мы наблюдаем такие разрывы и возрождения обусловленные внешним воздействием. Очевидно это вполне нормальное "историческое" явление... Срыв и последующее медленное возрождение... Ну уж никак не направленнаяификация...

    Дорогой Е, см. мой пост номер 145. Там есть ответ! Crest
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.421
    Симпатии:
    13.562
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Прозрение было внезапным и сокрушительным! Оно исключительно внутри вас, Чич. Во мне решительно ничего не изменилось, поверьте мне - сравните с постами энной давности.
    Конечно, во всем надо разбираться.
    О том, что у Фоменко есть сотни гипотез и не все они сильные (не все слабые) - это я писал не раз. Мне уже надоело повторять одно и то же.
    Все, вы не даете мне оторваться от этой темы... Пока.
  31. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.653
    Симпатии:
    2.588
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Crest, ну может не фактом, но основной гипотезой. В конце-концов науке тоже свойственно ошибаться. Раньше верили в Землю на трех китах, сегодня высшие умы обсуждают природу черных дыр... А кто их собственно видел, эти дыры? И наличие черных дыр - это научный факт или нет? Почему бы не дать человечеству возможность заполнить пробелы истории правдоподобными легендами? Ведь как только появится железное основание внести коррективы - все само-собой исправится. Три кита ведь ушли в историю. То же самое будет и с легендами. Я не требую от Фоменко абсолютной точности доказательств, но пусть мне кто-то объяснит, зачем менять одни легенды на другие? Мне ближе позиция астрономов. Собрались лучшие спецы и решили - деклассировать Плутон. Плохо это или хорошо, но есть на что опираться. У историков же я не вижу некоего авторитетного конгломерата (во словечко) историков, от которых бы исходило некое совокупное мнение. Такому мнению человечество бы поверило. А отдельные работы - это народное творчество, хобби, ну для кого-то и профессия (то же самое хобби, только деньги платят). Но этого мало, чтобы пробить человеческие устои. Вот дадут Фоменко Нобелевскую за его труды, тогда другой разговор. Пусть не считают меня закрытым для восприятия истины, но история для меня сродни литературе. Где-то правда, где-то ложь. В жизни есть место и тому и другому. Вот когда ее начинают подавать как серьезную науку, тогда и начинаются конфликты.
  32. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    прекрасно! и тут мы с Вами сходимся :)
    я тоже отрицаю возможность "вычеркивания" из истории целых тысячелетий, по "методу" Фоменко
  33. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Игорь,
    Вы совершенно правы
    все гуманитарные науки, в отличие от всех точных и естественных, до сих пор не имеют единой парадигмы (того самого совокупного мнения, о котором Вы говорите)
    и едва ли они когда-нибудь ее заполучат в обозримом будущем
    представителям естественных и точных наук проще
    геометрия получила такую парадигму еще в античности, при Евклиде
    создателем первой астрономической парадигмы следует считать Птолемея, на смену которому впоследствии пришли Коперник и Кеплер
    первую физическую парадигму родили Галилей и Ньютон, а потом её существенно отрихтовали Эйнштейн и Бор
    создателем химической парадигмы следует считать Менделеева
    относительно биологов уже рассуждать сложнее, вероятно, следует дифференцировать по разделам (Дарвин? Мендель? кто еще?)
    но современная биология, насколько я себе представляю, находится в едином парадигмальном пространстве (ну разве что за исключением спора между эволюционистами и креационистами? :D )
    когда же от природы мы переходим к человеку, а тем более к обществу - ситуация заметно ухудшается
    уже у психологов такое единое пространство отсутствует
    есть психоанализ, есть бихевиоризм, есть гуманистическая психология, есть гештальтисты, которые абсолютно перпендикулярны друг другу
    у экономистов чего стоят одни только разногласия между монетаристами и неокейнсианцами
    но тут, всё-таки, по крайней мере, можно выделять несколько основных подходов, по которым классифицируется основная масса исследователей
    если же мы полезем в историю (может быть я ошибаюсь, но мне представляется, что, например, в литературоведении ситуация сходная), то тут порядка еще на порядок меньше (пардон за тавтологию)

    как видите, чем "сложнее" наука (в смысле более высокого уровня организации той "материи", которой она занимается), тем меньше ее шансы на обретение "совокупного мнения"
    и это не вина и не беда представителей гуманитарных наук
    но и не заслуга, конечно :)
    это - их специфика
    они - "иные" :)
    поэтому математикам и естественникам иногда бывает так трудно их понять и поэтому математики иногда трансформируют свои детские страхи перед гуманитарным знанием в чудовищных монстров, подобных "новой хронологии"
    аналогичные страхи есть и у многих гуманитариев (я, правда, быть может, несколько самонадеянно, себя к носителям подобных страхов не причисляю, поскольку в своё время передо мной стояла альтернатива - матфак или истфак; я выбрал последний и иногда жалею)
    но гуманитариям гораздо сложнее вторгнуться во "враждебную" сферу по вполне понятным причинам - рассуждать об истории может любой, о физике или математике без специальной подготовки много не порассуждаешь
  34. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    однако, мы отвлеклись от труда нашего главного фигуранта
    посмотрим, что он еще там напридумывал

    параграф 11 - "СОВРЕМЕННЫЙ АНАЛИЗ БИБЛЕЙСКОЙ ГЕОГРАФИИ"
    путём естественно-научных методов академик устанавливает, что библейская гора Синай - это Везувий, а расположенные неподалёку от него города Стабия и Геркуланум - это Содом и Гоморра
    итак, Везувий, исходный пункт нашего путешествия по библейской географии
    куда же мы двинемся?
    стр.114: "Приведем отдельные примеры. Библия говорит: <<Господь ... говорил нам в Хориве: ... "полно вам жить на горе сей! ... отправьтесь в путь... в землю КНУН [Ханаанскую]">> (Второзаконие 1:6-7). КНУН теологи огласовывают как ХАНААН и относят в пустыню на берега Мертвого озера, но возможна и другая огласовка: КНУН - Кенуя вместо Генуя, то есть Генуэзская область в Италии. Кроме того, слово ХАНААН звучит как ХАНСКАЯ (земля).
    Библия говорит: "В землю КНУН [Ханаанскую], и к ЛБНУН" (Второзаконие 1:7). Слово ЛБНУН теологи огласовывают как Ливан, однако ЛБНУН часто означает БЕЛЫЙ, то есть то же самое, что и Мон-Блан - БЕЛАЯ Гора. Земля Ханаанская, возможно, означало Земля ХАНСКАЯ или Земля ХАНА.
    Библия говорит: "До реки великой, реки ПРТ" (Второзаконие 1:7). ПРТ теологи огласовывают как Евфрат, однако за Монбланом есть река Дунай с большим притоком ПРУТ.Библия говорит: "И отправились мы от Хорива, и шли по всей этой великой и страшной пустыне" (Второзаконие 1:19). Действительно, в Италии, рядом с Везувием-Хоривом расположены знаменитые Флегрейские поля - обширные выжженные пространства, заполненные мелкими вулканами, фумаролами и напластованиями лавы.
    Библия говорит: "И пришли в КДШ В-РНЭ" (Второзаконие 1:19). КДШ В-РНЭ теологи огласовывают как "Кадес-Варни", но здесь, возможно, имеется в виду Кадикс на Роне [544], т.2, с.166. Может быть, Кадиксом на Роне названа современная Женева. Либо болгарский город Варна".


    "но возможна и другая огласовка: КНУН - Кенуя вместо Генуя, то есть Генуэзская область в Италии" - что ж, с этим не поспоришь, возможна :)
    "однако ЛБНУН часто означает БЕЛЫЙ, то есть то же самое, что и Мон-Блан - БЕЛАЯ Гора" - и с этим не поспоришь, часто :)
    "однако за Монбланом есть река Дунай с большим притоком ПРУТ" - тоже не буду спорить, просто почему-то вспоминается фраза братца Кролика из известного сборника сказок Джоэля Харриса: "Ведь всякий знает, что когда придёшь к дохлому, он, как только увидит тебя, так сразу подымет лапы к верху и закричит: О-го-го!!!" :)
    я тут для наглядности пошел по стопам Е, карту приложил

    [​IMG]

    красный кружок в южной Италии - это Везувий
    красный кружок в юго-восточной Франции - это Монблан
    красная линия на границе между Молдавией и Румынией - это Прут
    ведь всякий знает, что как только выйдешь от Везувия через Геную к Монблану, там сразу направо, за поворотом, - Прут
    вот только вопрос, кого там прут? уж не эта ли душераздирающая история там разыгрывается? - http://bookz.ru/authors/ko6kin-i/koshki06/1-koshki06.html

    "Может быть, Кадиксом на Роне названа современная Женева. Либо болгарский город Варна" - не в курсе нащот Кадикса, но ведь Варна, кажется, находится не на Роне? и какой, интересно, "огласовкой" из "Кадикса" получилась "Женева"? может быть, не "огласовкой", а подтасовкой?

    стр.115: "Встреченные на пути СЫНЫ ЛОТОВЫ могут отождествиться с
    ЛАТИНЯНАМИ, то есть ЛТ без огласовок [544], т.2, с.167".


    могут, конечно, никто ж не возражает
    а могут и с лохотроном

    там же: "Библия говорит: "Только Ог, царь Васанский, оставался... Вот, одр его (здесь: гроб - А.Ф.), одр железный, и теперь в Равве (синодальный перевод! - А.Ф.)" (Второзаконие 3:11). Здесь названа не только Равенна (библейская Равва), но и знаменитая гробница Теодориха Готского ("ог" - готы?), находящаяся в итальянской Равенне! Считается, что Теодорих жил в 493-526 годах н.э. Так что этот библейский текст мог появиться не ранее VI века н.э., даже согласно скалигеровской хронологии".

    ("ог" - готы?) - ого! о-го-го!! (это я не дохлого увидел, не пугайтесь :) ) где там WinPooh, он лучше всех в курсе про Го, пусть вынесет свой вердикт

    "Так что..." - специальный приз зрительских симпатий - за блестящую логику

    стр.115-116: "Таким образом, не исключено, что часть событий, описанных в Библии, а именно, поход израильтян во главе с Моисеем и последующее завоевание ими "земли обетованной" во главе с Иисусом Навиным, происходили не в современной Палестине, а в Европе, в частности, в Италии"

    Навином - впрочем, снявши голову, по волосам не плачут :)

    стр.116: "Много вопросов возникает по поводу географической локализации "древних" государств, упомянутых в Библии. Вот, например, Библия много говорит о древней Финикии и ее городах - Тире и Сидоне. Но теперь, имея в виду возможность средневекового прочтения многих библейских наименований, нельзя не обратить внимание, что Venecia вполне могли читать как ВЕНЕЦИЯ - в романском варианте, так и ФЕНЕКИЯ или ФИНИКИЯ - в германском варианте. Напомним, что V - это ФАУ, а звуки Ц и К постоянно переходили друг в друга. Вспомните также переходы друг в друга слов вроде Кесарь - Цезарь. Таким образом, возникает гипотеза, что БИБЛЕЙСКАЯ ФИНИКИЯ - ЭТО СРЕДНЕВЕКОВАЯ ВЕНЕЦИЯ, известная и могущественная Венецианская республика".
    Напомним, что в "германском" варианте греческий звук "ф" передается либо как ph (в том числе и в данном случае - Phönizien (нем.), Phoenicia (англ.)), либо как th; буква же V используется в немецком языке для передачи звука "ф" исключительно в словах немецкого происхождения

    там же: "Но скалигеровская история утверждает, будто главными городами "древней Финикии" были современные города Тир и Сидон (Сайда). Посмотрим - соответствуют ли эти города пышным библейским описаниям. Берем официальную лоцию XIX века, руководство для моряков [494]. О Сайде (Сейде) сказано следующее: "В 1818 г. в городе было 1600 жителей... Южнее его небольшая бухта... Мол, едва заметный в наше время, составлял ранее небольшой порт, ныне совершенно занесенный песком... Чума свирепствует здесь иногда со страшной силой... В Сейде нет остатков прежнего величия... От южного края выдается риф, а у северного края мелко... Между городом и островом глубина неправильная... проход узок и грунт каменистый. В городе нельзя наливаться водой, потому что большая шлюпка не может подходить к берегу" [494]. Цит. по [544], т.2, с.637.
    Городок находится у устья несудоходной речки, главное средство существования в XIX веке - сады. Стратегическое положение - безнадежно. Во время крестовых походов город свободно переходил из рук в руки. Как самостоятельный центр крупной торговли известен никогда не был [544], том 2.
    Все это поразительно не соответствует сообщениям Библии о Великом Сидоне и Финикии. Аналогична ситуация и с Тиром [494], [544], т.2. Похоже, что Библия, говоря о Сидоне и Финикии, имеет в виду совсем другие города".


    соответствует ли своему древнему величию современный Карфаген? Вавилон? Ниневия?
    соответствовал ли своему древнему величию Рим после лангобардского нашествия, когда на склонах Капитолия паслись козы?
    sic transit gloria mundi
  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.400
    Симпатии:
    2.554
    Репутация:
    164
    Оффлайн
    Е, золотарю-то нашему орден какой в имперской канцелярии выбил бы, иль хоть мядаль.
    Ведь сколько добра перелопатил, жуть :rolleyes:

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.