Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Крест, вот вам для сравнения простенькая табличка:
    В пользу датировки извержения Помпей в 79 году:
    1) письменная традиция (более 20 античных источников)
    2) Археология (напластование слоев)
    3) дендрохронология (десятки спилов)
    4) РУ-метод
    5) археомагнитный метод
    6) уран-ториевый метод
    7) нумизматика
    8) эпиграфика
    9) искусствоведение
    10) КА-метод


    Против:
    1) Вольная трактовка некоторых положений двух популярных книг, одной из которых более 150 лет
    2) ошибочный перевод одной латинской надписи

    Все ваши утверждения, весь пафос ваших выступлений - в критике произвольных трактовок и ошибочных переводов. В ратовании за точность естественнонаучных методов и сомнениях по поводу гуманитарных "рассуждений"

    Поясните, в чем логика вашей позиции?
  2. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.881
    Симпатии:
    3.245
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну на все у этих историков есть ответ :) Все-то у них шито-крыто :)
    Представляю себе немую сцену, если вдруг выяснится, что Помпеи на 1000 лет моложе! :)
    А впрочем, им не привыкать - преподавали десятки лет "Краткий курс истории ВКП(б)", как Священное писание, потом наверху осудили, они и перестали преподавать. Подумаешь, делов-то. Как с гуся вода...
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Как и Вы опираетесь на что-то однажды уже кем-то сказанное, так и я, цитирую то, с чем я согласен. Вы что-то имеете против интернета? А где же мы с Вами общаемся? Для меня интернет - всемирная библиотека. И если он еще не до конца выполняет эти функции, то это - дело времени. А то, что касается источников, приведенных Вами и gormom, то почти все они "найдены", почему-то одним и тем же человеком в начале 15-го века (фамилию на вскидку не помню). Никаких более ранних "оригиналов" просто не существует.
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Andreas, сорри, Вы не в теме (см.пост 1800)
  5. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Поясню - в интернете достаточно поставить ссылку: http://forum.neplaneta.ru/post8545.html

    чтобы было понятно, откуда вы это взяли, кто автор и как развивается дискуссия. Это как сноски в научной литературе.
    А тогда читатель без труда выйдет на главную страницу сайта. http://www.neplaneta.ru/
    И увидит, что это рупор Давиденко и Кеслера, "заодно" жалующих и Фоменко.
  6. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У начитавшихся трудов академика весьма неверное представление о "мраке средних веков". Современные медиевисты весьма не любят подобные термины. Кажется термин "темные века" ввел Петрарка, для него они, возможно, были темные, но не для современных историков. Это время насыщенно событиями и весьма подробно описано в хрониках и анналах. Активная жизнь продолжалась, но под влиянием многих факторов произошел откат в искусстве и науке. Хотя на самом деле падение интереса к науке началось уже в первом веке н.э.

    Во все века бывали весьма образованные и интересующиеся люди. Ну в лучшем случае этих темных веков можно насчитать лет триста на западе после падения Римской империи, потом идет почти непрерывный подъем, начиная с ренесанса Карла Великого. Да и в эти "темные века" все совсем не так темно. Почитайте хотя бы Григория Турского. В отличие от некоторых других произведений, труды Плиния и письма Плиния Младшего, которые часто прилагались к "Естественной истории" в средние века не исчезали (на дальнюю полку не клались) и были весьма популярны. Это неудивительно, учитывая весма практический характер сообщаемых там сведений.

    Есть очень хороший сайт, на котором можно найти много полезных сведений о сохранившихся манускриптах древних авторов и о том, как они появились.

    http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/index.htm

    А сотни средневековых анналов Вы куда денете? В которых есть, кстати, и тысячи описаний датируемых астрономических явлений.

    Да играйте, пожалуйста, только академику РАН играть и клепать в год по пять книг для заигравшихся позорно!
  7. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ну, слава Богу, вначале у Ivanycha интернет был "помойкой", а теперь поднялся до уровня библиотеки "научной литературы"! ;)
    (см. сноску)
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=675&p=37

    Не сердитесь, Ivanych, куратор Вы наш, не со зла...
  8. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    это - внеочередная запись в ЗОЛОТУЮ КНИГУ ФОМЕНКОВЩИНЫ

    наш глашатай "постмодерна" пытается нам внушить, что неважно, кто доказывал, что дважды два - четыре, а кто - что пять

    важно "как"
    к сожалению, не могу утешить его и в этом вопросе - доказывал он ХРЕНОВО
  9. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Понимаете, Андреас, это чтоб вам попроще объяснить. Интернет - это такой город, где есть и библиотеки, и помойки, и лупананрии и много чего еще. Поэтому прежде чем принести в дом чего поесть, дайте адресок: супермаркет там или распродажа просроченных сырков.

    НУ и теперь о подробностях:

    Вот список источников:

    1. Pliny Epistle 6.16
    2. Pliny Epistle 6.20
    3. Dio 66.21-23
    4. Martial Ep. 4.44
    5. Statius Silvae 4.4.78-86
    6. Tacitus Annals 15.22.2
    7. Seneca NQ 6.1
    8. Strabo 5.4.8
    9. Vitruvius 2.6.2
    10. Pliny NH 3.40,3.60
    11. Cato Agr.135.1-3
    12. Statius Silvae 3.5.72-104
    13. Florus1.11.3-6
    14. Livy 9.38.2
    15. Appian BC 1.39,1.50
    16. Velleius 2.16.1-2
    17. Orosius 5.18.22
    18. Cicero pro Sulla 60-62
    19. Cicero Fam. 7.1 [in coursepack]
    20. Cicero Fam. 7.4 [in coursepack]
    21. [Q. Cicero] Comm. pet 30-32
    22. Seneca Ep. 49.1, 70.1
    23. Seneca Ep. 56.1-2
    24. Seneca, Ep. 86.1-13
    25. Copa
    26. Tacitus Annals 14.17.1-2

    Пожалуйста, продемонстрируйте текстологический анализ и попытайтесь доказать, что они ложны.


    Второе: вы как-то забыли ответить (Судя по Кресту забывчивость относительно наиболее важных вопросов оппонента - черта сторонников Фоменко)
    так ответьте:
    В чем логическая связь посылки
    "Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком,
    с утверждением
    ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э."
  10. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да нет, Фоменко и правда, чем дальше, тем хуже, кажется, говорит. Я слушал онлайн его пресс-конференцию в KM - можно найти в сети, и удивился, насколько ухудшилась его речь (раньше я его пару раз слышал живьем). Очень сильный малороссийский говор и глотание концовок слов с каким-то затуханием в конце предложения.

    Вы тот Григорий, которого я знаю еще с форума fat-а? Возможно, Вам будет интересно:
    http://www.newchrono.net/wwwboard/messages/68982.html
    Можете прокомментировать, как математик?
  11. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    к страшной досаде Нестора, у историков есть ответ НА ВСЁ, а у фоменковцев нет ответа НИ НА ЧТО
    но, руководствуясь фоменковской логикой, Нестор и это обстоятельство готов поставить историкам в вину

    а что бывает ВДРУГ, я уже говорил выше - это когда Андреас "перенапряжётся"
  12. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    я утверждаю:

    существование такого субъекта, как Андреас,
    ставит под сомнение официальную версию о способности человечества к логическому мышлению
    Adelante нравится это.
  13. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вопрос залу (Креста не спрашиваю, он на неудобные для себя вопросы никогда не отвечает):
    давал ли я здесь ХОТЬ РАЗ цитату БЕЗ ССЫЛКИ?!
  14. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :)
    http://militera.lib.ru/prose/foreign/hasek/19.html
  15. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть некоторая разница в цитировании научных публикаций, скачанных из интернета и сообщений маргиналов из различных мест общего трепа. Есть, кстати, хороший способ немного фильтровать базар. Достаточно искать не через google.com, а через scholar.google.com при этом Вы будете искать и по научным платным ресурсам, недоступным рядовым пользователям.
  16. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Да ну? А я думал, если я мыслю - значит существую. Только я мыслю не так, как Вы, это наказуемо? Легко дискредитировать Фоменко, в "отсутствие его присутствия", а когда появляется "Андреас"-то становится чуть-чуть сложнее. Тут уже методы убеждения чужими авторитетами не действуют. Дустом не пробовали? А вирусы цеплять к сообщениям? Chich, когда я зачитывался "Книгой будущих командиров", Вы еще и не помышляли о "консерватизме Милюкова", но довольствовались консервами из молочной кухни, почему же Вы считаете, что имеете право делать далекоидущие заключения о моей персоне? Вы, что, считаете, что среди десяти языков, которыми я владею, нет русского-устного и я не могу Вам "по базарному" ответить?
    Bitte, lassen Sie es, lieber!
  17. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Извините, Андреас, я вот тоже зачитывался в начальной школе книгой будущих командиров.
    Ответьте мне, как читатель читателю:

    Это и есть ваше обоснование силлогизма:

    Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком,

    ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э


    ???

    Кстати, а какими языками вы владеете?
  18. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ни разу не пробовал
    а вот Вам эти консервы, похоже, впрок не пошли

    а чем Вас не устраивает то заключение о Вашей персоне, которое я сделал?
    я назвал Вас непризнанным (пока) гением
    если Вы - гений уже признанный - откройте личико

    что? стыдно? прекрасно понимаю
    кому же захочется публично признаваться в защите фоменковщины

    а теперь возвращаю Вас к Вашим баранам:

    может, хотя бы раз Вы продемонстрируете на этом форуме способность к логическому мышлению?
  19. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Замечательно!
    Увы, обратная сторона медали: "я не мыслю - значит..."
    То, что наблюдается в Ваших постах (не во всех, но многих) - это не Ваши мысли, а жестокий флуд со "всемирной помойки", без намека на попытку хотя-бы-как соотнести приводимые факты.
  20. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    помните финальную реплику анекдота про вшей, который я рассказал несколькими страницами выше?

    "Ребята, он пошутил!"

    в очередной (пятый? уже сбился со счёта) раз напоминаю, что Крест до сих пор не ответил на заданный ему в лоб вопрос:

    возможно ли, по его мнению, ПРЕПОДАВАНИЕ фоменковщины В ШКОЛЕ?
  21. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    раз уж речь зашла о Декарте, процитирую, что пишет о нём Коллингвуд (Коллингвуд Р. Дж. Идея истории. Автобиография. М., 1980. С.58):

    в своё время господин Журден был весьма польщен, узнав, что всю жизнь говорил прозой
    рискну высказать сильную гипотезу, что Крест будет польщен не меньше, узнав, что он - типичный картезианец
    жаль только, что этот момент в развитии теории познания давно миновал - это семнадцатый век, Декарт - младший современник Скалигера
  22. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Песенка про белого бычка-2
    Мексиканский сериал про спор с хронологом.

    Предшествующая сцена: Иваныч долго объясняет Андреасу, как при рытье 30-метровых колодцев можно наткнуться на слои лавы и культурный слой античных Помпей... Неподалеку Чич с паяльником и книгой Фоменко. В углу, как бы дремлет, прикрыв глза, уши и рот Крест. Не бросайте сериал недочитав - Крест вмешается в нужный момент!

    Andreas:

    колодцы, не объясняют горизонтального водовода 1592 г. инженера Д. Фонтана (как иногда фамилия совпадает с родом занятий...).

    Ivanych:

    Не объясняют. И что?

    Andreas:


    А то, что в 1592 году Помпеи были целехоньки! И Фонтана спокойно укладывал свои трубы согласно действующим СНиПам того времени. Только вот с этим трудно согласиться. Тогда вся писанная история валится к чертовой матери и нужно начинать все сызнова. А кому этого хочется? Диссертации сданы в архив, степени присвоены, гонорары перечисленны. Хуже всего церкви.


    Chich

    так естественно, ТЕ Помпеи, которые были разрушены извержением 1631 года, в 1592 году были целёхоньки


    Andreas:

    В той итальянской ссылке говорится, что:

    «Когда канал был выкопан, он пересекал (о чем никто не подозревал) Помпеи с востока, начинаясь под воротами Сарно и доходя до улицы Гробниц?, в западной части города. На своем пути по старому городу он задевал храм Изиды, храм Эумахии, проходил под форумом и храмом Аполлона. Вдоль канала были расположены многочисленные колодцы и наблюдательные пункты, которые, помимо того что предоставляли свет и воздух, делали возможной периодическую чистку канала.»

    Откуда и куда проложил канал папский архитектор Доменико Фонтана? Об это говорится в приведенной ранее ссылке из БиЕ. В других форумах упоминается длина канала - 1764 метра.

    Ivanych:

    Ну и что дальше? Сразу мысль развивайте, у вас логика своеобразная, додумать сложно...

    Andreas:

    Этот Доменико Фонтана знаменит еще тем, что он "уложил" древнеегипетский обелиск, который на площади перед собором Св. Петра в Ватикане, а потом поставил его обратно. Здесь тоже есть некоторые "непонятки".

    Зачем это было нужно делать? Было ли это связано с тем, что требовался ремонт постамента (или его замена?). Аналогичный обелиск стоит, как известно, в Стамбуле. И стоит он на "смешных" бронзовых подставках, которые никак не выглядят на пару тысяч лет и вобще непонятно, как он на них до сих пор устоял. Кроме того стамбульский выглядит так, как будто его внизу укоротили (может убрали крамольные надписи?). Кто из участников форума знает, что делали с обелиском ватиканским?

    Ivanych:


    Ну и что дальше?

    Andreas:

    Вот, блин! Вы что, вместо того, чтобы СОВМЕСТНО докопаться до истины, все время норовите ловить меня на слове? Ну, давайте, вот еще раз:

    "архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату"


    Ivanych:

    Ну хорошо, еще, раз:

    Какое это имеет отношение к гибели Помпей, произошедшей за полторы тысячи лет до этого?


    Andreas:

    Т.е. Вы хотите сказать, что Доминик, прокладывая водовод укопался на серьезную глубину под помпейским холмом-городищем не задев ни одного здания, чтобы обеспечить поступление воды самотеком (а это минимум десятые доли градуса), более того он прошел под фундаментами засыпанных зданий, снабдил водовод вентиляционными и смотровыми колодцами и все это - не по прямой. Не кажется ли Вам, что такая работа не всегда под силу даже современным маркшейдерам? В студенческие годы я подрабатывал на проходке и имею подтверждение проходчика 5-го разряда, так что могу себе это представить.


    Ivanych:

    Я ничего пока не хочу сказать.
    Я хочу понять - к чему вы это всё.
    Сформулируйте четко свою мысль.

    Andreas:

    Я хочу сказать, что не только и не сколько у меня, но и у многих других людей: историков, инженеров, физиков, лириков, математиков и проч. сложилось, если не убеждение, но подозрение, что традиционная (официальная, классическая и проч.) история превратилась в набор догматов, своеобразную религию, со всем признаками сектантства и бороться с этим - практически бесполезное занятие. Любой, кто решается выказать инакомыслие, выставляется Дон Кихотом, борящимся с ветряными мельницами. Когда у апологетов этой самой истории нехватает официальных доводов, они начинают переходит на личности, навешивают ярлыки, кричат:- ату его! их! Я - далеко не сторонник Фоменко, Носовского, Постникова, Морозова, но я снимаю перед ними шапку, за их смелость. В отличие от меня, непрофессионала, неотягощенного академической известностью, они рискнули высказать свое собственное мнение, отличное от официального. Время рассудит, кто был прав. "Ложечки найдутся" но осадок останется. И не важно, кто стоял на чьей стороне. Важно - как стоял. Достойно ли отстаивал свою точку зрения или паясничал, уважал оппонента, вне зависимости от уровня его образования и принадлежности к определенному цеху, касте, секте, или пытался унизить, тем самым унижая себя. Снобизм не может быть движителем прогресса, ни в жизни, ни в науке.

    Мою мысль уже до меня, и довольно четко, но своими словами, сформулировал, в частности на этом форуме, Crest. Я ее еще раз озвучил по-немецки: Bewiesen ist nichts, aber der Verdacht ist begründet, und es macht Sinn, ihm weiter nachzugehen. (chich знает перевод). Пришло время снабдить это знаком © и взять в качестве девиза.

    А то, что касается Помпей, а я думаю это - и есть краеугольный камень классической истории, то я еще больше укрепился во мнении, что датировка гибели городов Стабия, Помпеи, Геркуланум основывается на невнушающих безусловного доверия письменных источниках мифических очевидцев, таких как Плиний (юниор и сениор) и это - все. Остальные ученые и неученые труды базируются только на этом. В процессе варварских "раскопок" 19-го века уничтожались артефакты, начиная от фресок и кончая бронзовых букв эпитафий, которые наверняка несли в себе апокрифическую, компрометирующую церковную хронологию и преемственность, информацию. Все это безжалостно уничтожалось, а первые туристы, желающие посетить раскопки, для осмотра некоторых домов и фресок в них, должны были заручиться личным разрешением епископа. Сегодня, администрация музея под открытым небом, жалуется на то, что более 100 фресок "украдены" злоумышленниками, среди них, в первую очередь - те, которые неудобны традиционной истории, и, прежде всего, католической церкви. Все, что показывают туристам - лубок.

    Вопрос с водопроводом Фонтана вновь был реанимирован после того, как было решено выделить пару евро на восстановление этого сооружения, с тем, чтобы сделать его доступным для туристов. Многие задались вопросом, а как и почему. Задался этим вопросом и я.

    Далее следует четко сформулированная мысль:

    "Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком, ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э."

    Ivanych:

    С констатирующей частью понятно.
    Непонятно вот с чем:

    В чем логическая связь посылки
    "Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком,
    с утверждением
    ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э."


    Andreas:

    Ivanych, это как раз то, что я имел в виду - вместо того, чтобы попытаться разобраться, может быть больше для себя самого, в алогизмах официальной историии, Вы упорно пытаетесь заболтать тему, обвиняя в алогизмах Ваших оппонентов и внести раздор в их лагерь по принципу-разделяй и властвуй.

    Crest:

    Про Везувий я и Андреас ответили. Нет никаких веских оснований датировать его извержение 79 годом н.э.

    Ivanych:

    вы как-то забыли ответить (Судя по Кресту забывчивость относительно наиболее важных вопросов оппонента - черта сторонников Фоменко)
    так ответьте:
    В чем логическая связь посылки
    "Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком,
    с утверждением
    ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э."


    Chich:
    я утверждаю:

    существование такого субъекта, как Андреас,
    ставит под сомнение официальную версию о способности человечества к логическому мышлению

    Andreas:Да ну? А я думал, если я мыслю - значит существую. Только я мыслю не так, как Вы, это наказуемо? Легко дискредитировать Фоменко, в "отсутствие его присутствия", а когда появляется "Андреас"-то становится чуть-чуть сложнее. Тут уже методы убеждения чужими авторитетами не действуют. Дустом не пробовали? А вирусы цеплять к сообщениям? Chich, когда я зачитывался "Книгой будущих командиров", Вы еще и не помышляли о "консерватизме Милюкова", но довольствовались консервами из молочной кухни, почему же Вы считаете, что имеете право делать далекоидущие заключения о моей персоне? Вы, что, считаете, что среди десяти языков, которыми я владею, нет русского-устного и я не могу Вам "по базарному" ответить?
    Bitte, lassen Sie es, lieber!

    Ivanych: Извините, Андреас, я вот тоже зачитывался в начальной школе книгой будущих командиров.
    Ответьте мне, как читатель читателю:

    Это и есть ваше обоснование силлогизма:

    Наличие такого сооружения на территории городища Помпей как водовод Доминика Фонтана, датируемого 16-ым веком,

    ставит под сомнение официальную версию полного уничтожения Помпей, вследствие извержения вулкана Везувий, в 79-ом году н.э

    ???

    Продолжение все следует и следует? :(
  23. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ой, не могу :lol:

    особенно хорошо вот это: "может быть больше для себя самого" :lol:

    - Мыкола, у тэбэ логика е?
    (Мыкола думае: "що як скажу, шо е, а вин скажэ - дай мэни... а що як скажу, шо нэма, а вин скажэ - у кого нэма, тим зарплату нэ дадуть")
    - Е! тильки трошки, для сэбэ!

    про логику есть еще один анекдот хороший (про Чапаева с Петькой и спички), но он неприличный :)
  24. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    кстати, ведь Крест-то намедни тоже сказанул, что я прокомментировал труд академика, "чтобы самому разобраться" :D
  25. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, прошу Вас, проделайте пожалуйста мысленный эксперимент в системе с недостоверной информацией:
    Представьте, что 1900 историков-лжецов (впрочем, некоторые из них могли говорить и правду) описывают одно и то же событие, скажем, гибель Помпеи и дают его датировку. При этом ссылаются друг на друга.
    Нам известно, что никто из них не писал в один и тот же год. Вывод:
    1. Историки - лжецы, значит дата может быть любая,
    2. Помпеи не могли погибнуть позже, чем 1900 лет назад,
    3. Среди историков были дубликаты или фантомы, поэтому возможен сдвиг даты "наверх".
    На Ваш взгляд, какой из этих выводов верный?
  26. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    собственно, это и есть главная "сильная гипотеза" Креста, ограничивающая его агностицизм
    сколько раз я ему повторял, что разница между книгопечатанием и письменностью намного (на несколько порядков) меньше, чем разница между письменностью и устным преданием - столько же раз он благополучно игнорировал моё замечание

    граница достоверности пролегает не в момент изобретения книгопечатания, а в момент изобретения письменности!
  27. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Я не понимаю, а чего Крест(Андреас, Лонер...) вообще якшаются с Чичём и Иванычем. Они же и есть скалигеровские фальсификаторы, голову вам только дурят своими фальшивками.

    ЗЫ :lol:
  28. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вопрос возможно немного не в тему, но... тем не менее :)

    Crest, а что НХ говорит про историю Шахмат :)
    например про эту
    http://www.krugosvet.ru/articles/105/1010588/1010588a2.htm

    И почему тогда в шахматы не играли в Риме времен Юлия Цезаря ?
    Согласно 1000 сдвигу, Плутарх и др. наверняка же написали бы об этом !? :) ....
  29. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ДАЖЕ ЕСЛИ В БРИТАННИКЕ ВСЁ ВЕРНО, ТО ЭТО НИЧЕГО НЕ ДАЁТ
    ...потому что исторические статьи Британники писали историки, а не фоменковцы, и если бы мы обратились к любому из авторов Британники с просьбой разрешить наши с Вами недоумения по поводу трактовки тех или иных положений его статьи, то...
    в первом издании Британники нет никаких Пунических войн в перечне достопамятных исторических событий...
  30. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Первое издание Британники (в трех томах) является довольно случайным набором сведений. "Dubious scholarship but imaginative prose; 30 articles longer than three pages", как написано в Википедии. В ее составлении не участвовал ни один солидный ученый. Ее слепили два шотландских издателя в качестве ответа французской Энциклопедии. Лишь 6 издание, уже 20-томное, действительно стало солидным справочником. Составителем первого издания был талантливый самоучка Вильям Смелли. Известно несколько анекдотов из первого издания. например, статья
    "женщина" из четырех слов - "женский род человека" (the female of man).
  31. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    симпатичный список классиков приводит gorm.
    То, что называется до кучи, пойди попробуй разберись.
    Итак смотрим, из всего списка только Дион Кассий (в изложении Ксифилина - автор 11 века) знает о гибели Помпеи и Геркуланума.
    Остальные авторы упоминают либо извержение Везувия -Плиний Младший, Флор, Орозий, либо упоминают о городах Помпеи и Геркуланум, но не знают об извержении похоронившем их.
    Далее, Плиний Младший вообще не знает о Помпеи и Геркулануме, ни в одном из писем его толстой книги нет упоминаний о таких городах, и почему описание извержения Везувия у Плиния Младшего связывают с гибелью этих городов - большая загадка.
    И только один древний автор (не очевидец) Дион Кассий, существенно переработанный в 11 веке, сообщает о гибели Помпеи и Геркуланума.
  32. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    :lol::lol::lol::lol::lol:

    ишь ты, как заговорили :D
    аргументы типа "пушкина с мобильником" для них не загадка, а связь катастрофического извержения вулкана с гибелью расположенных у его подножия городов - загадка :D

    это, Вовочка, твёрдая "пять" :cool:
  33. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как известно, одной из "сильных гипотез" Фоменко является то, что все доказательства ОХ сплошь (сознательно!) сфальсифицированы; без нее даже его могучие "статистические методы" не срабатывают. Зализняк в своей статье подробно объясняет, на какие подвиги пошли скалигеровские фальсификаторы. чтобы достичь столь убедительного эффекта.:)
    Фопрос Crest'у: верите ли Вы в то, что ВСЕ ЭТО было сфальсифицировано?
    Андреас верит, с ним все понятно.
    Версии всемирных заговоров бывают логически непротиворечивы, только вот их сторонников почему-то злые люди считают сумасшедшими.
  34. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Про "не знают" - это фантазия.
    А в остальном надо проделать простую логическую операцию:
    А) До 79 г. близ вулкана Везувий был город Помпеи
    Б) В 79 г. вулкан Везувий совершил страшное по силе извержение, погубив все поселения вокруг (Плиний: вплоть до Стабий)

    дальше?

    Кстати, я бы к списку добавил Светония:

    Гай Светоний Транквилл. Жизнь двенадцати цезарей. Москва. Издательство "Наука", 1993.


    КНИГА ВОСЬМАЯ. БОЖЕСТВЕННЫЙ ТИТ
    3) Его правления не миновали и стихийные бедствия: извержение Везувия в Кампании, пожар Рима, бушевавший три дня и три ночи, и моровая язва, какой никогда не бывало14. В таких и стольких несчастиях обнаружил он не только заботливость правителя, но и редкую отеческую любовь, то утешая народ эдиктами, то помогая ему в меру своих сил. (4) Для устроения Кампании он выбрал попечителей по жребию из числа консуляров; безнаследные имущества погибших под Везувием он пожертвовал в помощь пострадавшим городам.


    Справка: Тит правил с 79 по 81 год
  35. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Записки продвинутого дилетанта.

    Гибель Помпей

    Согласно традиционной истории, города Помпеи, Геркуланум и Стабия погибли в результате извержения Везувия 24 августа 79 г. н.э. Точное описание этого страшного события оставил римский писатель Плиний Младший, который гостил в то время в Мизено - имении своего дяди на берегу Неаполитанского залива.


    [​IMG]

    GAIUS CAECILIUS PLINIUS SECUNDUS (ca. 62-113): EPISTOLAE
    Рукопись 1478 г.? Содержащая также оба известных письма об извержении Везувия (The Schoyen Collection, MS 1781)

    В изданиях 1483, 1485, 1492, 1515 годов извержение Везувия датируется Ноябрьскими календами:
    «Erat miseni: classe(n)que i(m)perio praesens regebat: nouemb. Kal. hora fere septima mater mea i(n)dicat ei:..»

    Начиная с издания 1596 года (Франция, Лион) появляются Сентябрьские календы:
    «Erat Miseni classemque imperio praesens regebat. Nonum Kal. Septembres hora fere septima mater mea indicat ei...»

    Русский перевод:
    «Дядя был в Мизене и лично командовал флотом. В девятый день до сентябрьских календ, часов около семи, мать моя показывает ему ...»

    Таким образом в первопечатных изданиях писем Плиния Младшего уже заложена неопределенность в дате, обычно говорят, что это следствие безграмотности переписчиков. Следует обратить внимания, что во всех первопечатных изданиях отсутствует понятие года когда произошло извержение и только в дальнейшем, при согласовании времени извержения по Плинию с другими древними авторами, возникает год.

    Описание гибели дяди Плиния Младшего больше походит на отрывок из художественного произведения. Плиний Старший, увидев необычное облако над Везувием, немедленно приказал снарядить легкую быстроходную галеру - либурнику - и предложил племяннику плыть с ним в Стабию, но тот отказался. Не успев отплыть, Плиний Старший получает от жены своего друга Тасция письмо, в котором она просит помощи. Ее дом находился у подножия Везувия. Дороги завалило толстым слоем пеплов и туфов. Для спасения оставался только путь через залив. Плиний немедленно изменяет план и приказывает подготовить квадриремы - тяжелые галеры с четырьмя рядами гребцов с каждой стороны.
    Квадриремы Плиния, быстро миновав большую часть Неаполитанского залива, вошли в зону густого пеплопада. На суда падали огненные обломки пемзы и небольшие угловатые куски лавы. Пристать где-то в районе современного Торре Аннунциата уже было невозможно - берег поднялся на несколько метров. Плиний решает плыть в Стабию к Помпониану, сыну своего друга и покровителя Помпония Секунда. Стабия (ныне Кастелламмаре) находилась всего лишь в 8 - 10 км от Помпей, но пеплопад там еще не был сильным. Это говорит о том, что зона основного пемзопада была узкой и проходила непосредственно через Помпеи.
    Пристав к берегу и быстро погрузив вещи Помпониана на квадрирему, Плиний не смог сразу же отплыть - был встречный ветер (северный или северо-западный). Он принимает решение остаться на ночь в доме Помпониана. Это стоило ему жизни. Плиний спал, а дом ходил ходуном от частых подземных ударов. Из-за непрерывно падающего пепла невозможно было открыть двери. Рано утром Плиний Старший вышел на берег моря. Была кромешная тьма, сверху непрерывно летела легкая и пористая пемза. Он лег на разостланный парус, надев на голову подушку, предохранявшую от падающей пемзы. Воздух стал горячее, все почувствовали усиливающийся запах серы. Плиний приподнялся с помощью двух своих рабов и тут же упал замертво, скоропостижно скончавшись, по-видимому, от инфаркта. 26 августа извержение затихло.

    Известный русский историк Татищев (кн. 1-4, 1768 ? 1784) так пишет о Плинии Секунде Старшем: «Сей славный философ родился в лето Христово 20-е, следственно, пред концом жизни Страбона. Умер в лето Христово 76-е на горе Везувии, которую из любопытства желая осмотреть, от курения из оной задохнулся.»

    Гай Светоний Транквиил в «Жизни двенадцати цезарей» приводит другую версию гибели Плиния Старшего:
    «Командуя мизенским флотом, он при извержении Везувия поехал на либурнской галере, чтобы ближе разведать причины события, но противный ветер помешал ему вернуться, и он был засыпан пеплом и прахом, или, как полагают некоторые, был убит своим рабом, которого, изнемогая от жары, попросил ускорить свою смерть.»

    В 1631 году история повторилась с точностью до «дежавю».
    16-го декабря началось извержение и население близлежащих городов и деревень в панике бежали в сторону Неаполя. На следующий день, вслед за разрушительными потоками грязи, потоки лавы устремились к морю. 18-го декабря извержение сошло на нет и 19 декабря, так же как и у Плиния, была организована эвакуация морским путем оставшихся в живых. По разным данным в результате этого извержения погибли от 4-ех до 18-ти тысяч человек.

    Интересен круг авторов, как считается, современников извержения 79 года:
    Стаций, Публий Папиний (ок.45 ? ок.96 г.н.э.), известный римский поэт, автор поэмы «Фиваида». Его «Сильвы» были обнаружены Поджо Браччолини около 1417. Обстоятельства появления текста Стация «Силвы» один из наиболее любопытных фактов в истории античной литературы. Поджо Браччолини открыл рукопись в Санкт Галене и принес ее в Италию. Эта рукопись исчезла, однако из нее получились все наши существующие рукописи.
    Колумелла, Луций Юний, рисский писатель 1 в.н.э., автор трактата «О сельском хозяйстве», открытого Поджо Браччолини в 1417 г.;
    Валерий Флакк (? ? ок. 90), римский поэт, автор латинской переработки «Аргонавтики» Аполлония Родосского. Найдена Поджо Браччолини в 1416 г. (три с половиной книги).
    Силий Италик, Тит, римский поэт 1 в. н. э., автор эпической поэмы «Punica», обнаруженной Поджо Браччолини в 1417 году.
    Гуарино из Вероны (1370-1460), в Венеции в 1419 году обнаружил рукопись Плиния Младшего «Письма», содержавшую приблизительно 124 письма, однако эта рукопись не сохранилась, а сохранились только несколько копий с нее. Вероятно с этих копий и были первые издания 1471 и 1474 годов.

    Кто же такой - Поджо Браччолини, этот удачливый первооткрыватель древних манускриптов? Энциклопедическая справка:
    Поджо БРАЧЧОЛИНИ (1380-1459) ? видный итальянский гуманист, получивший европейскую известность как писатель и собиратель античных рукописей. Выходец из тосканского городка Терранова, Поджо получил образование во Флоренции ? изучал нотариальное дело в университете, добывая средства к существованию перепиской античных рукописей. В это время он сблизился с кружком гуманистов, идейным главой которых был Салютати. По рекомендации последнего поступил в 1403 г. на службу в римскую курию, где прослужил с перерывом около полувека, начав со скромной должности писца и дослужившись до апостолического секретаря. В Риме продолжал заниматься перепиской древних манускриптов, часто выполняя заказы курии и гуманистов. В папской и кардинальской свитах Поджо много путешествовал по Европе; в 1414 г. и 5418 г. присутствовал на соборе в Констанце, в 1417 г. посетил Германию и Францию (позже, оставив курию, четыре года провел в Англии на службе у кардинала Бофора). В эти годы ему удалось найти в монастырских библиотеках ряд ценных рукописей античных авторов, забытых или мало известных в средине века: ?Наставление в ораторском искусстве? Квинтилиана, ?Сильвы? Стация, ?О сельском хозяйстве? Колумеллы, ?О природе вещей? Лукреция, несколько речей Цицерона и другие сочинения древних. С 1423 г. он снова в курии. Последующие три десятилетия были периодом наибольшей творческой активности Поджо. Он углубленно изучает памятники античной культуры; пишет ряд значительных сочинений на этические темы: полемизирует в письмах и инвективах с гуманистами (Заллой, Филельфо и другими) по злободневным вопросам .политической' теории, филологии, моральной философии; создает ?Книгу фацетий". (Liber facetiarum, 1438?1452 гг.) ? яркий образец латинской прозы Возрождения. В 1453 г. Поджо поселился во Флоренции, с которой его связывали семейные и дружеские узы, в том же году стал канцлером республики.

    В конце прошлого века ряд историков подвергли сомнению принадлежность «Анналов» и «Истории» перу Тацита, считая, что и эти труды были написаны в XV в. талантливым писателем и политиком Флорентийской Синьории Поджо Браччолини.
    Система доказательств этого слагается из нескольких положений:
    1. Сомнительность рукописей, в которых дошли до нас сочинения Тацита, и обстоятельств, при которых они были открыты Поджо.
    2. Полная или относительная невозможность для Тацита написать многие вещи по условиям его эпохи. В «Анналах» и «Истории» Тацит допускает фактические ошибки, невозможные для сенатора и политического деятеля I-II вв. н.э.
    3. Следы эпохи Возрождения в тексте псевдо-Тацита.
    4. Преувеличенное мнение о достоинствах Тацита, как латинского классика.
    5. Непозднейшие (по общепринятой хронологии литературы) основные историки Рима (Иосиф Флавий, Плутарх, Светоний, Дион Кассий, Тертуллиан, Орозий, Сульпиций Север и др.) заимствовали свои данные у Тацита, но, напротив, псевдо-Тацит ? лишь распространитель, амплификатор, тех сведений, которые он черпал у вышеназванных, имея уже всех их в своем распоряжении и сортируя их, как ему нравилось.
    6. Литературный талант, классическое образование и жульнический характер Поджо соответствовали вкусу и веяниям эпохи, требовавшей воскресения мертвых античных богов, художников и авторов.
    7. Поджо Браччолини мог и имел интерес свершить этот великий подлог и свершил его.

    Поджо во время находки рукописей Тацита еще молод и безденежен. В 1422 г. ему предложили 500 золотых дукатов за написание в трехлетний срок некой исторической работы, которая должна была быть выполнена по греческим источникам. Причем, эту работу надо было проделать в тайне. Поджо ответил: «Давайте 600 ? и по рукам!». Далее он пишет: «Предлагаемое занятие мне очень нравится, и я надеюсь, что произведу штучку, достойную, чтобы ее читали».
    В действительности найденную рукопись он продал за 500 золотых цехинов.

    Мой дилетантский вывод номер 1:
    Датировка знаменитого катастрофического извержения Везувия, приведшая к гибели Помпей, Геркуланума и Стабии произведена на основании не вызывающих доверия средневековых данных, в свою очередь базирующихся на античных рукописях сомнительного происхождения.

    Продолжение следует...

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.