Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Обижаете. Вот, не поленился, взял в руки газету.
    Стр. 8 "Настоящая история была гораздо короче" - интервью у любимого академика взял обозреватель "Недели" Петр Образцов. Подзаголовки - "Масонского заговора не было", "В поисках места Куликовской битвы", "Наш ответ на "Анти-Фоменко".
    Процитирую однин абзац из "уважаемого Анатолия Тимофеевича". Больше, уж простите, не сдюжу.
    "По поводу заговора: по-видимому (где ты, Чич?), никакого масонского заговора не было, а было следующее.
    По нашей гипотезе, до XVIII века (Чич, ты где, наконец!) существовала одна большая империя, она раскололась, и возникли независимые государства на этой территории, а новым правителям была необходима новая история. Они её написали"
    Бедный Йорик Чич (как мы теперь начинаем понимать)!
    Еще на 8-й странице в уголке "Наша справка. Лишняя тысяча лет".
    Далее стр.9 Привожу только заголовки.
    "Всё было не так, как на самом деле", "Кто стал кем согласно "новой хронологии", "Этруски не вымерли. Это мы с с вами" и, наконец, последняя "Как немцы заговорили не древнерусском языке" (именно там - "Для контраста с интервью академика Фоменко приведём несколько высказываний профессионалов", т.е Зализняка и Городецкого - но это так, чтобы Чичу пилюлю подсластить).
  2. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще раз повторяю свой вопрос - какое у Вас образование и род дейтельности? К науке Вы явно никакого отношения не имеете. В науке обсуждениям типа верю-не верю нет места. А вот в Вашей секте - это главные аргументы.

    Да кто же спорит с тем, что в 1631 году были лавовые потоки. Вот только ни в Геркулануме, ни в Помпеях, ни в Стабиях (туда вообще извержение 1631 года не достало ни в каком виде) их нет. Разве что на высоте метров в 15 над крышами засыпанных пеплом крыш Геркуланума кое-где были следы рядом с тонким слоем отложений 1631 года.

    Еще одна цитата в золотой фонд! Оказывается, чтобы угодить Фоменко, матушка природа сделала Везувий непохожим на другие вулканы! Кстати, относительно недавнее извержение вулкана на острове Св. Елены было очень похоже на извержение 79 года. Там тоже после довольно спокойного засыпания пеплом (на которое слабо отреагировали многие Помпейские пофигисты, не пожелавшие уплыть), вдруг образовалось быстро передвигающееся горячее облако пирокластики, от которого погиб один вулканолог.
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Я тут нашел кое-что.
    Просьба к специалистам по латыни перевести:

    О Геркулануме:

    Sisenna,
    . . quod oppidum tumulo in excelso [loco] propter mare paruis moenibus inter duas fluuias infra Vessuuium conlocatum. 54 . . . transgressus fluuiam, quae secundum Herculaneum ad mare perfluebat . . .
    Никаких дат не приводится, не так ли?

    Tacitus, Annales 14,17
    Поединок в помпейском амфитеатре

    Sub idem tempus levi initio atrox caedes orta inter colonos Nucerinos Pompeianosque gladiatorio spectaculo quod Livineius Regulus, quem motum senatu rettuli, edebat. quippe oppidana lascivia in vicem incessentes probra, dein saxa, postremo ferrum sumpsere, validiore Pompeianorum plebe, apud quos spectaculum edebatur. ergo deportati sunt in urbem multi e Nucerinis trunco per vulnera corpore, ac plerique liberorum aut parentum mortis deflebant. cuius rei iudicium princeps senatui, senatus consulibus permisit. et rursus re ad patres relata, prohibiti publice in decem annos eius modi coetu Pompeiani collegiaque quae contra leges instituerant dissoluta; Livineius et qui alii seditionem conciverant exilio multati sunt.


    Tacitus, Annales 15,22
    Землетрясение в Помпеях (снова никаких дат)

    Isdem consulibus gymnasium ictu fulminis conflagravit effigiesque in eo Neronis ad informe aes liquefacta. et motu terrae celebre Campaniae oppidum Pompei magna ex parte proruit; defunctaque virgo Vestalis Laelia, in cuius locum Cornelia ex familia Cossorum capta est.


    Seneca, nat. 6,1,1-2,3
    О землетрясениях (здесь что-то о февральских событиях, правда?)

    Pompeios, celebrem Campaniae urbem, in quam ab altera parte Surrentinum Stabianumque litus, ab altera Herculanense conueniunt et mare ex aperto reductum amoeno sinu cingunt, consedisse terrae motu, uexatis quaecumque adiacebant regionibus, Lucili, uirorum optime, audiuimus, et quidem hibernis diebus, quos uacare a tali periculo maiores nostri solebant promittere.
    Nonis Februariis hic fuit motus Regulo et Verginio consulibus, qui Campaniam, numquam securam huius mali, indemnem tamen et totiens defunctam metu, magna strage uastauit. Nam et Herculanensis oppidi pars ruit dubieque stant etiam quae relicta sunt, et Nucerinorum colonia, ut sine clade, ita non sine querela est. Neapolis quoque priuatim multa, publice nihil amisit leuiter ingenti malo perstricta; uillae uero prorutae, passim sine iniuria tremuere.

    Adiciuntur his illa: sexcentarum ouium gregem exanimatum et diuisas statuas, motae post hoc mentis aliquos atque impotentes sui errasse. Quorum ut causas excutiamus, et propositi operis contextus exigit et ipse in hoc tempus congruens casus.


    Martial 4,44
    Помпеи и Геркуланом уничтожены Везувием (дата не приводится)

    Hic est pampineis viridis modo Vesbius umbris,
    presserat hic madidos nobilis uva lacus:
    haec iuga, quam Nysae colles, plus Bacchus amavit,
    hoc nuper Satyri monte dedere choros.
    haec Veneris sedes, Lacedaemone gratior illi,
    hic locus Herculeo numine clarus erat.
    cuncta iacent flammis et tristi mersa favilla:
    nec superi vellent hoc licuisse sibi.

    Плиния младшего уже приводили. Это все, что есть об извержении Везувия "79-го года". Я что-то упустил?
  4. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо, Andreas, на этот раз информация более ли менее достоверная. Только это не вулканические бомбы (под этим понимают иное, может они тоже были), а раскаленное, быстро передвигавшееся облако пирокластики ("пирокластический штурм"). Такое недавно наблюдали, как я выше написал, во время извержения на острове Св. Елены.
  5. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Странный искатель. Порядка 25 ссылок я уже давно давал. Сенеку, Плиния, Тацита Вы без труда найдете на русском.

    Кое-что можно найти здесь:
    http://www.pompeii.ru/autors.htm

    Пока немного, сайт только начал создаваться.
  6. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Возможно, это просто напечатанное online интервью Фоменко в KM, во время которого присутствовал и задавал какие-то невнятные вопросы этот самый дурак Образцов.

    http://www.inauka.ru/education/article70328.html
  7. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    И Марциала тоже...
  8. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Цифр в руки, увжаемый gorm, дать нам побоялся, можно и так оценить маштаб катастрофы 1631 года, если верить вулканологам на слово.

    Вулканологи для 1631 года приводят следующую цифру: объем выброшенной тефры = 1.1 куб. километр. http://www.volcano.si.edu/world/volcano.cfm?vnum=0101-02=&volpage=erupt&format=expanded

    Тефра - обобщенный термин для обломков вулканических пород и частиц вулканического стекла вне зависимости от их размеров, которые были подняты в воздух вулканическими взрывами или горячими газами в эруптивной колонне или лавовыми фонтанами.

    Если брать круг с центром в Везувии и радиусом 11км то площадь такого круга порядка 0.4 тысячи кв. километра.
    И получаем, если вулканический слой равномерно размазан, то это 2.5-3 метра однако, и как такое можно не заметить где то? (Если не равномерно, тогда где вся эта масса)
  9. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Смеялсо.

    Господам старохронологам приводят фотографию из Национального Археологического Музея в Неаполе с полурасплавленными монетами из Помпей, (пост elcano #2203) gorm не моргнув глазом утверждает "это неправда". Вот уж воистину: "если на клетке жирафа увидишь надпись буйвол - не верь глазам своим"
  10. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    А я хотел найти "в оригинале". В любом случае, можно и не переводить, нет никакого обозначения 79-го года, в качестве года гибели Помпей. Если список, мной приведенный, полон, то, как минимум, придется согалситься с мнением, что изначальная датировка была произведена "эмпирически". С этим все согласны?
  11. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    ——————————————-

    Ничего не понимаю ... круг радиусом 11 (неважно чего) имеет площадь 3,14 * 121 <= 400 (кв неважно чего) ...
  12. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Loner по-прежнему демонстрирует чудеса внимания и сосредоточенности. Вот что написал горм:
    Как это прочитал Loner?
    См. выше. Наверное, слишком громко "смеялсо", строчки прыгали перед глазами...
  13. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Ivanych,

    давно уже понятно "ошибочным" будет голословно обьявлено все, что не укладывается в ОХ.
  14. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Забавно, совсем недавно утверждали, что фоменковцем быть стыдно, что мол это маргиналы и т.п. и вот выясняется, что Фоменко дает интервью в самых престижных российских газетах и вот уже приложение "Наука" к "Известиям" обьявлено пахнёй.
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.092
    Симпатии:
    25
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Е, надо читать с пониманием, а не по верхам и тогда всё будешь понимать! :) Жень, .4 у него описка - что видно из того, что нужную ему цифру - 2,5-3 м он написал правильно. Видимо, он пропустил тыс., :надо было .4 тыс. кв. км
  16. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Да, круто, блин, замешано :) Даже для меня :) Господа старохронологи, скоро вам среди таких слабых фоменковцев как я (которые всего-то сомневаются в ОХ на пару сотен лет)придется союзников искать. А то вот она фоменковщина во всей своей красе. И не где-нибудь, а в "Известиях".
  17. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Видите ли, давать интервью газетам не стыдно, но авторитет ученый получает от научных публикаций в нормальных научных журналах. Аппеляция к широкой публике при полном провале у коллег является одним из характернейших признаков псевдонауки.
  18. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Что касается Стабии, то, судя по ее удленности от Везувия, она никогда не прекращаля своего существования, а постоянно восстанавливалась на прежнем месте. А что говорят раскопки в Стабии?
  19. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да нет, хорошая фотография - к ней претензий нет. Обычные монеты, облепленные оплавленным пеплом. Вы бы выяснили для начала температуру плавления золота. И подумали бы, много ли бы осталось от домов и всех многочисленных находок, если бы там была такая температура? Их все злобные скалигеровцы выдумали?
  20. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ваше Величество, съездите и посмотрите. Потом и нам расскажете.
    Если Фоменко денег не дает, обратитесь к местному админу.
    Думаю, лучший способ его вразумить :)
    Так все-таки, как насчет 2+2=4?
    Все остальное для вас видимо посложнее будет ..
  21. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Судя по? Это способ получения информации из пальца или с потолка. В средние века о том, где находилась настоящая Стабия даже не подозревали.

    Сейчас рядом городок Castellamare di Stabia, но так он называется только с 31 мая 1912 года. С 1863 года просто Castellamare от слова замок. Ранее там был просто замок 9 века, который потом много раз перестраивался, потом забросили. В Стабиях были виллы римского нобилитета.
    http://www.lifeinitaly.com/art/stabiae.asp
  22. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю насчет кратера, но длину окружности головы спросившего на указанную дату посчитать могу.
    Как мы теперь начинаем понимать, полный НОЛЬ!
  23. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Супер! Именно это число я несколько раз здесь приводил. Там же давал для Помпей 2.8 кубокилометра. По Вашей же ссылке дают еще больше - 3.3.

    Из какого пальца высосаны 11 км? Я бы еще мог понять, если бы взяли радиус как высоту колонны. По оценкам она была 21 км.

    (A.Bertagnini et al., Eruption early warning at Vesuvius: The A.D. 1631 lesson. Geoph. Res. Letters, 33, L18317, 2006).

    По оценкам стратиграфии выпало в окрестностях пирокластики всего 0.21 м^3 [в той же статье] остальное улетело в стратосферу, где еще долго летало, постепенно выпадая с дождями в разных частях Земли. Теперь можете умножать и делить.


    Повторяю вопрос - какое у Вас образование и род деятельности, что Вы беретесь учить вулканологов их специальности?
  24. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    классика жанра,
    а теперь спросите у вулканологов как они без этой цифры ухитряются найти объем выброшеной породы?
  25. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    То есть если кто-нибудь (не обязательно астролог) начнет апеллировать к широкой публике, обьясняя, что астрология это псевдонаука, то он станет псевдоученым? Ведь у астрологов он наверняка потерпит провал.
  26. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А длина-то и сейчас не подросла.
    Какой породы???
  27. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вот здесь утверждается, что объем выброса всего 0.2 куб. км.
    http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/VESUVIO_1631-1944.html
    а высота колоны 30 миль, извините порядка 50 км, а это совсем другая цифра.

    Так, что пусть вулканологи сначала между собой договорятся.
    А если верить цифре 1.1 куб. км., то по Вашему 0.8 кубика ушло в верхние слои атмосферы, не многовато будет?

    А 11 км. реальная цифра, пытаемся оценить последствия для Помпеи, а они как раз на этом расстоянии.
    По поводу профессии- я уже представлялся.

    Интересно было бы посмотреть на основе каких цифр оценивается Плиниеское извержение.
  28. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И это число я тоже привел - это объем пирокластических отложений в 1631 году.

    "Height of eruptive cloud is approximately 30 miles." Для этого авторы упомянутой статьи и переводили целые книги свидетелей и проводили дополнительные исследования, чтобы превратить approximately в более достоверное число. Из этой же статьи следует, что 1.1 кубокилометр для 1631 года, видимо, завышенное число. Если хотите, можете в свою арифметику подставить - 30 миль.

    Стабия находится на расстоянии 15 км.

    Вы что, до сих пор не поняли? Неужели считаете, что вулканологи длину окружности вулкана измеряют? Делаются разрезы в большом числе мест. Измеряются толщины слоев в разных местах, строятся карты, и на основе этих данных вычисляют объем. Общее количество изверженного материала оценивают на основе количества отложений с учетом вида извержения.
  29. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нда... физик, МИФИ... позор да и только.
    а что, площадь основания на высоту .. не изучали?
  30. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    gorm`у на заметку
    здесь говоря точно меряли однако
    Вильям Гамилтон в своем сообщении от 15 января 1795 года утверждает «The Abbe Braccini, As appears in his printed account of the eruption of Mount Vesuvius in 1631, measured with a quadrant the elevation of a mass of clouds of the same nature, that was formed over Vesuvius during that great eruption, and found it to exceed thirty miles in height.»
    (An Account of the Late Eruption of Mount Vesuvius. In a Letter from the Right Honourable Sir William Hamilton, K. B. F. R. S. to Sir Joseph Banks, Bart. P. R. S.
    William Hamilton
    Philosophical Transactions of the Royal Society of London, Vol. 85, 1795 (1795), pp. 73-116)
    И здесь еще не ясно какие мили имеются ввиду, если неаполитанские, то высота колоны будет под 70 км.
    Так, что масштаб может резко и поменяться.
  31. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    И тем не менее, господа физики, пост 2221 вопиет о "консенсусе". Мы хоть в чем-то можем согласиться или этот тред обречен?
  32. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    голубую фразу - в ЗОЛОТУЮ КНИГУ!

    ДЛЯ ВАС, уважаемый Лонер, может быть, таких методов и нет
    лично за себя не возьмусь утверждать, что я и Константинов дар разоблачил бы
    но есть специалисты, аргументы которых Вы можете проверить - так же, как можете проверить доказательство теоремы Ферма

    что касается текстов с сомнительной атрибуцией, подобных диалогам Платона - безусловно, такие проблемы в науке существуют
    некоторые из них относятся к числу ПРИНЦИПИАЛЬНО нерешаемых - именно из-за отсутствия чётких и достоверных указаний ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ

    или, может быть, у Вас есть идея насчёт того, как атрибутировать сомнительные диалоги Платона естественнонаучными методами?
  33. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы уж простите за наивный ответ - заняты они, не видите? Зайдите попозже.
  34. elcano Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2007
    Сообщения:
    593
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    вот и я все про площадь, да площадь
    а уважаемый gorm все и разъяснил
    вулканологи все считают по своему, у них все давно расписано и по годам и по слоям (историки все рассказали), вероятно по этому и оценки плавают, а как было бы хорошо знать длину окружности кратера до извержения 1631 года.
    Может поищем?
  35. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Я не очень понимаю, к чему elcano завёл все эти пререкания насчет объема выброшенной породы. Цифры извержения 1631 года, которые он берет с разных сайтов, ВСЕГДА соседствуют с цифрами извержения 79 года. А также с данными по другим извержениям. см. http://www.volcano.si.edu/world/volcano ? t=expanded
    Вполне "новохроновская" методика: тут верю, тут не верю, тут рыбу заворачивали. Эти цифры беру, не торгуясь, а эти - в упор не вижу.
    А забавно звучит: вулканолог-любитель... Почти как хирург-любитель. Вы, elkano, не пробовали нейрохирургию, как хобби? Поучили бы специалистов...

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.