Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    :lol:
    они забыли добавить ПОКА - пока не все еще (в смысле, пока не все ещё дома у Образцова и редактора недели; или уже не все) :lol::lol::lol:
    а впрочем, что с них взять-то
    я тут в одном ЖЖ прочёл замечательный пример газетного заголовка: "Школьница забеременела от домового" :D
    если когда-нибудь судьба занесёт г-на Образцова в этот тред - дарю :lol:
  2. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а коитус не подойдет?
    слова-то похожие
    небось, академик давно доказал, что это - одно и то же
  3. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Посмотрите на эту задвижку помпеянского водопровода. Неужели такие вещи могли делать в 1-ом веке н.э., когда "полевропы" еще сидело на деревьях, а другая половина в пещерах? А потом "вдруг забыли", как это все делается на полторы тысячи лет, чтобы потом изобретать велосипед заново.
    [​IMG]
  4. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    я когда-то уже цитировал в этом треде старый анекдот, настало время его повторить

    Авдотья Никитична говорит Веронике Маврикиевне:
    - Маврыкина, голубушка, у тебя газета из задницы торчит!
    - Ой, правда?!
    - Нет, "Известия"!

    хотелось бы услышать от уважаемого Лонера, на какую именно "пару сотен лет" он сомневается в научной хронологии?

    СОМНЕНИЯ - В СТУДИЮ!
  5. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, на пару сотен лет его собственной истории.
  6. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    слегка сократим цитату и вернём ее автору:

    Неужели в 1-ом веке н.э. "полевропы" еще сидело на деревьях, а другая половина в пещерах?

    а заодно спросим его, КТО ИМЕННО сделал эту задвижку?
    те, которые сидели на деревьях, или те, которые в пещерах?
  7. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Аббат об атмосфере не знал ничего, а выпускник МИФИ должен бы знать, что это уже близко к границе мезосферы и ионосферы.

    [​IMG]

    1631 год - субплиниевское извержение, 79 - плиниевское.
    Но если хотите, пусть будет 70 км. Тогда вниз мало чего упадет в ближайшие месяцы. А что упадет, упадет за тысячи километров.
  8. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это у Вас синдром ложечек. Чем эта несложная фиговина сложнее любой бронзовой статуи? Про деревья и пещеры вообще замнем. Будем считать, что на Вас затмение нашло.
  9. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    зато он не потерпит провал у астрономов, физиков и представителей всех других научных дисциплин
    академик же не терпит провал только у фоменковцев
    а фоменковщина научной дисциплиной не является, это характернейший пример лженауки
    Российская академия наук давно уже официально высказалась на сей счет:
    ОТЧЕТ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК в 2000 году: Основные результаты в области естественных, технических, гуманитарных и общественных наук

    по ссылке - 127-страничный файл PDF
    вот цитата со стр. 104:
    впрочем, насколько я понимаю, Лонер считает лженаукой историю
    тогда почему же он стесняется прямо заявить здесь об этом?
    Крест боится сказать, что фоменковщину надо преподавать в школе (в том числе девочкам-подросткам, о моральном облике которых он имеет неусыпное попечение)
    Лонер боится сказать, что история - лженаука
    всё какие-то сплошные обиняки и умолчания, создающие впечатление, что господа фоменковцы сами не знают, чего они хотят
    где же всё-таки скрывается Неуловимый Джо?
  10. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может нашли уже?
    В студию!
  11. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Из других источников следует, что свинцовые трубы использовались в Европе практически начиная толькко со средних веков, если не считать их использование пресловутыми римлянами, и еще сегодня, в частности в Англии, не вышли из употребления. Возникает вопрос, а чем высверливали древние римляне стволы деревьев, если устройство для этого появилось в начале 15-го века (да Винчи)? Коловорот вроде тоже не ранее 13-го века во Фландрии замечен.

    И откуда такое обилие свинца?

    И еще: Lead poisoning has been cited as a factor, not from lead water pipes but from lead-based ceramic glazes
  12. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То есть Вы астрологию считаете наукой? Если кто-то начнет апеллировать к широкой публике, обьясняя, что астрология это псевдонаука, то ученые его коллеги будут прекрасно понимать, что это общественная деятельность, не имеющая к науке отношения. Никаких научных достижений в этой области он не добьется, разве что он социолог, исследующий распространение псевдонаучных теорий (как автор диссертации о фоменкизме в России, на которую здесь проскакивала ссылка) или историк, исследующий историю их появления в обществе. И то, публикации в широкой прессе им не зачтутся.
  13. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Ну уж нет! Эту "фиговину" на коленке не сделаешь и молотком с зубилом не обойдешься. Это Вам любой технолог скажет. Статую отлить - нет ничего проще, принцип такой же как и у колоколов (я не имею в виду здесь мастерство скульптора). На фото непонятно, но очень похоже, что сам корпус выполнен не из бронзы, а из черного металла. Сварные швы не видно. Скорее всего - чугун (литье). А это - дело 14-го века не раньше. Кроме того сама бронзовая задвижда явно выточена на токарном станке. Напильником такое не сделаешь. Для задвижки важна подгонка поверхностей. Иначе работать не будет. Кстати такая комбинация (чугун-цветмет) до сих используется в современных задвижках. Почему? Сами догадайтесь.
  14. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    2 chich

    Еще раз: меня интересует не Фоменко, а правильность ОХ. Эти сборники никак не доказывают ее правильность. Уже забыли: если Фоменко во всем неправ, то это ничего не дает.

    Я еще не совсем уверен лженаука это или нет. Которые из следующег списка по вашему не науки:

    Астрология
    Теология
    Философия
    Филология
    Психоанализ
    Диалектический/Исторический материализм
    Социальный дарвинизм

    Особенно интересно про психоанализ.
  15. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Присмотритесь, господа спорящие, к приведенной мной фотографии с официального "помпейского" сайта.
    Одна эта задвижка способна поставить КРЕСТ на Помпеях 79-го года!!!
    Быть ей памятником уходящей эпохи ТИ.
  16. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Нет, мне интересно где те аксакалы которые отличают науку от ненауки.

    С астрологией тоже не так все просто. Был такой деятель Александр Чижевский, его в свое время обьявили астрологом, теперь называют основателем гелиобиологии
  17. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В перлы!
  18. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    А че-нить кроме дешевых понтов вы можете сказать? Имелось ввиду из железа или чугуна, он просто поторопился, если до вас туго доходит.
  19. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не только. Вот и фантом объявился: http://links.jstor.org/sici?sici=0027-4666(199201)133:1787<10:SI2IM1>2.0.CO;2-V&size=LARGE
  20. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кроме дешевых понтов могу заметить, что не хрен языком чесать о чем не знаешь.
  21. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    задвижка - это очередной тромбон?
    вот Лонер высказался тут, что для него антифоменковские сборники "не являются доказательством" научной хронологии
    прекрасно
    правда, он их не читал, но это не беда, ибо, как мы уже знаем,
    для того, чтобы "не верить" результатам научных исследований, достаточно просто быть "не в курсе" ©

    так вот, лично я, подобно Лонеру, НЕ ВЕРЮ, что продемонстрированная нам задвижка "способна поставить КРЕСТ на Помпеях 79-го года!!!"

    и я ХОЧУ и ТРЕБУЮ: докажите мне
    а я закину ногу на ногу и послушаю
  22. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если Фоменко во всем не прав, то это значит, что ложечки никуда не пропадали. Читайте хорошие книги и все неприятное чувство рассосется.
  23. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что ни слово, то анекдот и собственные фантазии высосанные из пальца. Какое зубило, какой молоток, какой токарный станок, сварка бронзы и чугуна (!!!)? Ум за разум от нохрофина точно уже у некоторых зашел. Обычная бронзовая отливка, притертая с песком по месту. Вот это и называется "ТИ" - увидел сидящий на нохрофине "задвижду" и появились глюки новых сущностей, и потом от них руками давай отмахивается.
  24. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    настала пора обновить ЗОЛОТУЮ КНИГУ ФОМЕНКОВЩИНЫ
    привожу номинантов по моей версии, в хронологическом порядке:

    1) даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает © Лонер
    2) в одних книгах написано одно, а в других - другое © Пауль
    3) даже если на секунду предположить, что метод абсолютно верен, а исполнители все сделали точно и честно, то все равно это ничего не значит! © Крест
    4) здесь все и так ясно, что ничего не ясно © Андреас
    5) и не важно, кто стоял на чьей стороне © Андреас
    6) как я и говорил, Иордан может быть где угодно © Андреас
    7) не было в Египте растения папирус из которого можно было бы сделать папирусную бумагу. НЕ БЫЛО! © Элькано
    8) для того, чтобы "не верить" результатам научных исследований, достаточно просто быть "не в курсе" © Лонер *
    9) лава, в применении к Везувию и лава в применении к другим вулканам это разные вещи © Элькано
    10) отличить правду от лжи невозможно и никаких методов для этого нет © Лонер


    * данное изречение приводится в моей редакции (см. пост 2183); оригинал - см. пост 2167

    может, открыть специальный тред с голосованием, чтобы ранжировать их по рейтингу?
    впрочем, для этого другие читатели треда должны выдвинуть своих номинантов
  25. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    А не потрудился бы для начала подзащитный привести подпись к картинке с сайта?

    В общем-то интересует немногое:
    - место находки,
    - время находки,
    - датировка,
    - материал изготовления (и не на глазок).

    А то мало ли, чего там поставил ловкий дизайнер...
  26. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Конечно "обычная" пустотелая отливка, сплошь и рядом такие встречаются, только не в 1-ом веке н.э.
    Нижняя часть не выглядит бронзовой. Особенно обращает на себя внимание идеальное сопряжение боковых патрубков с корпусом, равномерность толщины стенок патрубков. Выглядит, как чугунное литье с матрицей.
    Вот ссылка на сайт (под картинкой он тоже виден: правой клавишей и пропертис)
    http://www2.pompeiisites.org/databa...4C6F3E3161DFB324C1256ABC0059E6E1?OpenDocument
  27. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    В том-то и дело, что большинство находок, особенно такого рода, малодоступны широкой публике и прячутся в музейных запасниках. Одну из них, для пущего восхищения читателей технологичными помпеянами, и вывалил дизайнер на сайт о водопроводе. Не подумал о последствиях. Скоро уволят...:)
  28. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чувствуется под ником Andreas творят несколько человек ..
  29. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Первый, прилетевший глюк.

    Andreas, но Вы же не бум-бум в 1-ом веке новой эры. Из какого пальца Вы это утверждение высосали. Я Вам намекнул - бронзовые статуи, представьте себе, они пустотелые и делались в Греции еще за пять веков до Помпей с помощью восковой модели. Детали в любой такой статуе проработаны на порядок лучше, чем в Вашей "задвижде". Воск в Помпеях молотком и зубилом обрабатывали?

    Второй прилетевший глюк.

    Третий прилетевший глюк.

    См. выше про статуи.

    Четвертый прилетевший глюк. Мне даже трудно представить, из какого пальца Вы это высосали.


    Я не нашел там ни слова про чугун. Вы по английски не читаете?
  30. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, глюки у некоторых множаться на глазах. По-моему Andreas-у стоит немного передохнуть и прийти в себя. Подобные и гораздо более сложные устройста, например, насосы я видел в Deutches Museum. Оригиналы в музее Неаполя, копии можно увидеть прямо в Помпеях.

    [​IMG]
  31. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.909
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Вот еще парочка, немного отличные по конструкции, с описанием. Описываются здесь бронзовые, скажу честно.
    Авторы описания сами многократно удивляются технике исполнения этих шиберов.
    http://www.imss.fi.it/pompei/tecnica/itecn3.html
    На "моей" первой картинке, корпус задвижки выглядит как железный. Не видно характерных медных окислов, но заметны следы ржавчины.
  32. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для сведения не столько г-на azur'a, сколько прочих тромбонодуйцев. Шарль Кёклен (Charles Koechlin), на которого ссылались испанцы в статейке о тромбоне, не какой-то "журналюга". Это крупный французский композитор, педагог, музыковед, написавший, помимо прочего, несколько трудов по истории музыки. Причем существенно позже того источника, ссылку на который дал gorm. Он же написал несколько пьес для тромбона и других духовых ( Monodie pour tronbone, op. 213, etc) , и целый трактат по инструментовке. По всем признакам, в англоязычном варианте речь шла о найденном на раскопках отходов Везувия сакбуте, сиречь тромбоне, а не буцине. Замечу, что раскопки 1738 года - это не Помпеи, а Геркуланум. Перепутать же буцину с сакбутом (тромбоном) вряд ли возможно по одной простой причине: у буцины одна скользящая трубка, а у сакбута-тромбона непременно две, которые и образуют U-образную кулису. Так что "тромбоновый вопрос" отнюдь не закрыт. Servus!
  33. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    если Вас интересует моё личное мнение по приведенному списку, оно состоит в следующем
    я уже несколько раз высказывался на этом форуме в том смысле, что в англосаксонской научной традиции слово Sciences для обозначения гуманитарных наук, насколько мне известно, как правило, не применяется
    для их обозначения у англосаксов есть другой термин - Humanities
    однако, и в Англии, и в Штатах, как и в остальном мире, гуманитарные науки имеют статус академических научных дисциплин, придающий им некоторое отличие от астрологии
    в российской научной традиции, а также, насколько я могу судить, напр., в немецкой и французской, термин "наука" с равным успехом применяется для обозначения как естественных и точных, так и гуманитарных и общественных наук
    таким образом, не отрицая определенной специфики гуманитарного знания (об этой специфике я также неоднократно высказывался в этом треде), я придерживаюсь точки зрения, согласно которой между естественными и гуманитарными науками существует фундаментальное сходство:
    их главная цель состоит в поиске истины (а не в разводе лохов, заколачивании бабок и т.п.)
    помимо этой главной цели история преследует и ряд других: поддержание в нормальном состоянии социальной памяти, воспитание патриотизма и т.п.
    но эти цели являются, с точки зрения научного познания, безусловно второстепенными, поскольку зиждутся на уверенности большей части общества в том, что историки способны добывать достоверное знание о прошлом - хотя бы в области фактов, поскольку интерпретации неизбежно произвольны, так как зависят от интересов

    поскольку исторические исследования (особенно по новейшей истории) слишком тесно переплетаются с текущей политикой, то влияние на них собственных идейно-политических пристрастий историков (либо, в худших случаях, социального заказа или прямого давления) НЕИЗБЕЖНО
    в зависимости от степени давления и личности историка (его интеллекта и моральных качеств), он может в той или иной степени прямо или косвенно сопротивляться ему, или сдаваться, или сам убежденно проводить предписываемую линию

    но все эти обстоятельства не препятствуют принципиальной возможности установления истины, рано или поздно
    разумеется, при условии наличия достоверных источников информации
    утрата источников оставляет историкам лишь возможность построения догадок и гипотез (которые, в отличие от фоменковских, действительно бывают сильными)
    применительно к древней истории ситуация обстоит противоположным образом
    там политическое давление намного меньше, но зато проблема с источниками гораздо острее

    теперь по списку

    Астрология - не наука
    Теология - не наука

    Философия - сами философы не имеют единого мнения по вопросу о "научности" своей дисциплины
    многие считают, что философия "выше" и "шире" науки, что это - рациональная форма мировоззрения (наследница иррациональных форм - мифа и религии)
    в этом смысле я согласен с ними, что философия - не наука
    но в философии есть направления и разделы (напр., тот же самый неопозитивизм, теория познания), которые, в принципе, претендуют на научный статус
    и я не вижу оснований отказывать в научности, напр., "Логико-философскому трактату" Витгенштейна (которого я, кстати, не читал - но кому, как не Вам, Лонер, знать, что для того, чтобы верить/не верить, вовсе не обязательно быть "в курсе")

    Филология - наука

    Психоанализ - это всего лишь одно из направлений Психологии, которая, безусловно, является наукой, между прочим, достаточно тесно контактирующей с такой естественной наукой, как Физиология
    психоаналитическая теория имеет вполне рациональный характер и в этом смысле она научна - ничуть не менее, чем научна медицина (защищаются же диссертации по медицинским наукам)
    но так же, как в медицине, в психоанализе помимо теории существует и практика
    это уже не наука, это - ремесло (тоже вполне почтенное и даже весьма прибыльное, хотя и не настолько, как фоменковщина для академика)

    два последние пункта списка - Диалектический/Исторический материализм и Социальный дарвинизм - носят характер не научных дисциплин, а философских концепций (частично даже социально-политических доктрин)
    в их отношении см. пункт Философия (его первую часть, где речь идет о философии как форме осмысления мира)
  34. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2mac
    здесь на форуме никто не высказал неуважения к Кёклену. это вы бросьте.
    Буцина
    http://en.wikipedia.org/wiki/Buccina
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52568#p52568
    не имеет скользящих трубок вообще. это вы тоже бросьте.
    по поводу "тромбонов" повторю
  35. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    То есть, другими словами, картинка на сайте есть, а вот подписи никакой нет. Что это, откуда, кем и как найдено - ничего этого нет. Поэтому прежде, чем начинать полет фантазии на тему: что могли и что не могли в 1-м веке, надо просто выяснить - а надо ли так распаляться? Может это - модель? Может на верстке перепутали? Может подновили в фотошопе? А так это напоминает найденный обрывок газеты в сортире большого архива: вот что я нашел в архиве!!! Вполне возможно, что буквы "не" в заголовке вовсе и не оторваны!!! и т.д.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.