Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, господа новохронологи, вопрос:
    Вы согласны с мнением академика, что буква М, почему-то регулярно встречающаяся в датах, наличествующих в различных надписях, обозначает отсчет времени от Максимилиана? Или средневековым авторам надписей было все равно, по кому датировать - лишь бы на М начинался (академик вроде и такую версию выдвигает)?:)
  2. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Читая историю Рима, особенно ту часть, в которой описывается "христианский период", меня не покидает ощущение искусственности подаваемой информации. Вернее закрадывается подозрение о сходстве истории данного периода Рима с его античной историей. Кто у кого и что списывал, пока что трудно сказать, но "подозрения обоснованы" (в скобках и курсивом):

    Ростки нового самосознания у римлян, как ни слабы они были и как сильно их ни затаптывали, все-таки пробивались наверх. Особенно мощный бунт вспыхнул в 1234 году. Горожане восстановили республику и попытались сильно ограничить власть духовенства и папы Григория IX, которому, конечно, опять пришлось бежать. А победители установили пограничные столбы и начертали на них четыре многозначительные буквы: SPQR, что в античные времена означало ? «сенат и народ римский». (А может они появились не в античные времена, а только в 1234 году?)Но сила пробудившегося народа оказалась невелика, и в следующем году ему пришлось признать верховную власть папы; тем не менее восстания повторялись в 1236, 1239, 1240 годах.
    Григорий IX, достигший почти столетнего возраста, скончался в Латеране в августе 1241 года, когда войска его непримиримого врага императора Фридриха II были уже недалеко от Рима. Лишь смерть папы спасла в тот момент римлян от тяжких испытаний. Впоследствии неукротимый император не один раз подступал к Вечному городу. Желая иметь там прочный оплот, он в 1244 году убедил владельца Колизея Генриха Франджипани уступить ему ту половину здания, где находился встроенный в него дворец.
    Однако папа Иннокентий IV признал этот договор недействительным, ибо Франджипани владели античным амфитеатром как леном, полученным от церкви, и считались ее вассалами.
    (Если Колизей на тот момент действовал и приносил доход, лен имеет смысл, а как просто развалины - никакого) Борьба Фридриха 11 с папской властью развертывалась столь энергично, что Иннокентий IV, переодевшись мирянином, тайком бежал в Геную; это придало папе ореол мученика, а император стал выглядеть откровенным врагом религии.
    В 1245 году Иннокентий IV созвал собор в Лионе, где еще раз отлучил Фридриха II от церкви и лишил его императорского титула. Низвергнутый император не сложил оружия, и на территории несчастной Италии разгорелась война. Поскольку папы не было в Риме, город оказался в безопасности: в начале 1248 года Фридрих II потерпел тяжкое поражение при завоевании Пармы, воины которой захватили в качестве добычи даже его императорскую корону; в 1250 году он скончался в Южной Италии, а папа вернулся в Вечный город только в 1253 году.
    В отсутствие папы римляне по примеру свободных итальянских городов-коммун пригласили к себе в качестве подеста (наемного главы исполнительной власти) знатного болонца Бранкалеоне дельи Андало, графа Казалеккьо, который должен был управлять Вечным городом в течение трех лет.
    Ему дали титул «сенатор высокого города и предводитель римского народа», а также гарантировали личную безопасность, отправив в Болонью в качестве заложников знатных юношей. Его поселили на Капитолии и запретили ходить на обеды к знатным римлянам, дабы он не столковался с ними в ущерб интересам народа. (Ну очень уж "антично" здесь все звучит)
    В 1255 году в Риме возникла Меркатанция ? объединениё цехов, что способствовало усилению горожан как в экономическом, так и в политическом плане.
    В 1257 году римляне подняли восстание и снова призвали к власти Бранкалеоне. Народ, возглавляемый, отважным болонцем, повел смертельную войну с аристократией. Чтобы сломить ее силу, было решено разрушить более 140 домов-башен. С яростью набросились горожане на эти твердыни и под горячую руку смели с лица земли множество античных сооружений, в которых окопались знатные семейства. В следующем году Бранкалеоне скончался, приобретя славу разрушителя Рима. (Это звучит, как попытка обоснования разрушения "античных" сооружений. Хоть ломать и не строить, но голыми руками развалить каменные постройки, без взрывчатки, за короткий срок невозможно. На это уйдет времени не меньше, чем на постройку. А любой революционный запал скоро проходит. Чтобы продолжить "разрушение", нужно целенаправленное финансирование, людские ресурсы, организация работ. Точно так же не вериться мне и в разрушение "стирание" Иерусалима "с лица земли" и других "античных" городов без, хотя бы, пороха).
  3. edavydov Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2007
    Сообщения:
    171
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Человек пишет так как он умеет. На форуме нет требования писать правилно. Было бы понятно. Напишите Ваши замечания ему лично, если считаете это важным.... Возможно он с Вами вместе посмеется ...
  4. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вижу мой пост удалённым и крайне удивлён этим обстоятельством. Ещё раз обращаюсь к модераторам с вопросом - ЧТО НЕПРАВИЛЬНОГО В КОНСТАТАЦИИ ФАКТА - ИНФОРМАЦИЮ О ТРОМБОНАХ ВНЁС В ТРЕД mac В ПОСТЕ 1895?
    И почему в таком случае не удалены (перенесены) ни сами посты о тромбонах, не относящиеся к теме треда, ни, к примеру, бессмысленный и не подкреплённый даже ссылкой на источник информации (!) пост Андреаса (см. выше)? Почему замусоривать тред можно, а указать на это нельзя?

    Закон не имеет обратного действия :)
  5. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.508
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    на первый раз с нас достаточно того, что ВЫ к ним имеете отношение
  6. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В таком случае прошу пояснить лично мне, в чём заключается закон, и каково его действие. Если Вы (инкогнито) не возражаете, я вынесу вопрос о принципах модерации в этом треде отдельным вопросом на главную страницу.
    С уважением

    Закон
    1. Чувство юмора ...
    2. Чувство меры ...
    ————-
    ИМХО никакие темы не запрещены. Просто давайте ближе к теме и все ... Остальную переписку на эту тему прекращая. Я Вас очень уважаю и надеюсь на взаимопонимание....
  7. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Блин, зачем Чича-то забанили :( Он же, так сказать, один из "столпов" Каспаровчесс...
  8. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.590
    Симпатии:
    2.942
    Репутация:
    306
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А вы бы для начала попробовали с этим "столпом" "подискутировать" :)
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.561
    Симпатии:
    11.318
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Е принял решение и попросил исполнить. Бан на сутки.

    Да, ##DOOM13##, вы правы. Чич - один из постоянных авторов форума КС. Но, уж поверьте настоящему "столпу", ни один из авторов форума КС не может похвастать и десятой долей его количества постов грубых, оскорбительных и пошлых. Причем, со стороны многое не виднл. Именно мы - ассенизаторы и водовозы - вынуждены все время чистить форум. Но все время терпеть и смягчать ситуацию невозможно. Я раз десять пытался говорить с Чичем по душам, объяснять, договариваться о рамках. Абсолютный бесполезняк! Он в принципе, то есть действительно не понимает, что творит. И потому нам остается лишь действовать формально.
    В конце концов, сколько можно?
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.561
    Симпатии:
    11.318
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Может быть. А может быть и нет.
    Это одна из тех версий, которые не имеют принципиального значения. Их много... Просто обозначение возможностей. И нам - "господам новохронологам" - отнюдь не обязательно верить каждому слову академика и соглашаться со всеми его гипотезами. Единомыслие для нас не обязательно - в отличие от наших оппонентов.
  11. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Я тоже удивлен, что мой пост стерли. Более того, я искренне возмущен, что неграмотный человек пишет неграмотные вещи и спасается только тем, что косит под "фоменковца". Оставляю вам этот ценный кадр вместо себя. Сам в эту ветку больше не пишу. Надоело.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.561
    Симпатии:
    11.318
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Писать неграмотные посты не запрещено. А значит разрешено - всем. Независимо от хронологических пристрастий. :)
    А вот ругань и личные выпады - совсем другое дело.
  13. gorm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.01.2007
    Сообщения:
    495
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По-моему, сегодня здесь перемодерили. Мне тоже это надоело.
  14. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Г-н (г-жа) azur! Вопрос о реальной истории развития химических знаний никак не офф-топ, поскольку мой пост был исключительно репликой относительно правомочности заявления Гарри Кимовича, касающегося химических знаний, а также последовавших реплик по этому поводу. Но еще раз подчеркну, что попросил не развивать ЗДЕСЬ дискуссию по этому вопросу.
  15. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен :)
  16. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Присоединяюсь к Иванычу. Неграмотность и чувство юмора (меры) совмещаются плохо. Считаю, что, как неоднократно здесь отмечалось, противная сторона, вчистую проиграв спор, не имея ни собственных аргументов, ни возражений на аргументы оппонентов, прибегает к недостойным психологическим уловкам и грубым силовым действиям; в то же время откровенный флуд, уводящий от темы дискуссии, считается допустимым приёмом; оскорбление оппонентов (которым, к сожалению, грешат обе стороны) приписывается лишь одной стороне. К сожалению, противная сторона отличается абсолютным неумением признавать собственные ошибки, даже когда они становятся объектом недоумения совершенно посторонних зрителей.
    Мне трудно понять логику модератора Е. Если этот тред необходимо было закончить, то можно было подвести итоги дискуссии и расстаться вежливо. Намеренно срывать дискуссию можно было только с целью «спасти лицо» проигравшей стороне. Однако ту же задачу можно было бы решить проще ? признать точку зрения оппонента предметом веры, которая не имеет доказательств, но это не мешает ей существовать. Подобное же прекращение дискуссии, методом Остапа Бендера на сеансе в Васюках, только подчёркивает слабость позиции оппонента.
    В подтверждение своей точки зрения приведу цитаты о правилах ведения дискуссий из справочников.
    Как мы видим, аргументы оппоненты приводить не желают, ограничиваясь «мне кажется» и «не верю».
    Примеры подобных доводов в этом треде:
    1) Утверждение «при раскопках в Москве археологи не нашли ничего (никаких фактов) ранее XIV века» является недостоверным. Разрушение этого лживого довода было произведено Иванычем ссылками на документы по предмету спора. Однако никакой реакции оппонентов не последовало, более того, этот лживый довод в первоначальном виде был применён вновь. Другими примерами подобных доводов является довод Фоменко о гласных в древнерусском языке. Замечу, что пока речь идёт исключительно о конкретных, полностью подтверждённых (а не «вероятностных») недостоверных данных. Думаю, что подобного рода примеров можно привести больше, но для иллюстрации этого вполне достаточно.
    2) Информация, приводимая mac?ом по истории музыкальных инструментов, является характерным примером произвольного довода. Другим примером является большинство постов Андреаса, которые несут смысл поверхностного суждения, мешают и отвлекают от решения спора и нахождения истины.
    Кроме того, не желая повторяться, сошлюсь на пост Горма о приписывании оппонентам вещей, которых они не утверждали, и навязывании оппонентам оскорбительных ярлыков. Эти два приёма тоже являются недостойными психологическими уловками.
    Моё личное решение сводится к следующему. Я считаю, что «должен» аудитории 2-3 высказывания по конкретным вопросам, и я напишу их по мере времени и сил. В остальном считаю ведение дискуссии в условиях, когда оппоненты не способны вести её цивилизованным образом, бессмысленным. Признателен читателям за внимание и поддержку.
    Прошу также высказаться по принципам ведения дискуссии нашу «аудиторию», всех читателей шахматного форума КаспаровЧесс.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.561
    Симпатии:
    11.318
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Хотел бы заметить, что удаленные посты не видны на форуме после их удаления. Так что судить о модерации постфактум архитрудно.

    1. Чувство юмора и меры? Перечтите тему и соберите в одну коллекцию юмор в исполнении Чича (в стиле очень эмоционального и несдержанного подростка) , дополните его остротами Иваныча (которые, конечно, потоньше, чем у Чича, но эффект сближения присутствовал, особенно на фоне эмоций, чего только стоит тот анекдот "про суку") и мелкими подколками Azurа (это как раз и есть типичный флуд). Получится изрядное собрание. Жаль, что удаленные посты мы не сохраняем, это увеличило бы коллекцию на треть, причем, самым сочным образом. Количество невежливых высказываний в адрес академика и склонений его фамилии вообще не поддается подсчету. Вы полагаете, что все это - образец цивилизованного ведения дискуссии?
    У оппонентов на найдете и пятой доли такого "творчества".

    2. Аргументы - понятие относительное. Реакция Григория и Ко на статью Каспарова, написанную простым понятным языком, лучшее тому подтверждение. Если аргументы не нравятся - их всегда можно объявить диким бредом или просто проигнорировать. Посчитать их не аргументами, а абстрактными рассуждениями, нелепыми выдумками и т.д. Этот метод обороны активно используют обе стороны.

    3. Следовательно, вчистую проигравшими спор можно смело считать обе стороны. :)

    4. Сторонники НХ действительно признают точку зрения оппонентов предметом веры. С самого начала! И обсуждение ничего не изменило - вера верующих на месте. И потому их нескончаемый благородный гнев на головы неверующих вполне объясним - см. пункт 1.

    5. Дискуссия не прекращена. Прекращен лишь поток грубостей со стороны Чича. На сутки - в очередной раз.
  18. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с Alex'ом.
    От себя добавлю, что никакой дискуссии и не получилось.
    Мыльные пузыри лопаются либо сами по себе, либо от соприкосновения с твердой поверхностью :)
  19. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Не считаю возможным приплюсовать количество высказываний "Фоменко говорит неправду (лжёт, обманывает, врёт)" к количеству оскорблений. Это всего лишь констатация того, что в логике называется "ложный довод". Настаиваю на том, что сознательное введение оппонента и аудитории в заблуждение называется ложью и никак иначе.
    2. Считаю развязное, хамское обращение к людям, больше тебя работающим и знающим (в данной области) неприкрытым оскорблением. Высказывания, из которых впрямую следует, что историки (лингвисты, дендрохронологи и т.д.) глупы и продажны, оскорбляют другую сторону независимо от того, что в эти высказывания вкладывает противоположная сторона (может быть, к примеру, она считает невежество и продажность нормой жизни). Я приводил пример, что будет, если к Вам, Крест, развязным тоном обратятся с требованием доказать правильность системы "Ёж".
    3. Статья Каспарова является неаргументированным "потоком сознания", т.е. впрямую попадает под понятие "психологической уловки", несёт на себе смысл поверхностного суждения (это цитата). Посмотрим на посты Горма. Есть ли где-нибудь аргумент без ссылки на источник с серьёзными исследованиями? Как в таком случае расценить первое попавшееся голословное утверждение без указания на то, откуда оно взято (Например, "в Англии в 15 веке проживало 4 млн. человек"). Может ли такое голословное утверждение считаться аргументом? Чем оно отличается от аргумента "в 1947 году в пустыне штата Нью-Мексико потерпел катастрофу НЛО с зелёными человечками на борту"? Можно ли требовать от оппонента ответа на сотни и тысячи подобных голословных суждений, не подкреплённых фактами? Ещё раз - это психологическая уловка "произвольный довод".
    4. Любая серьёзная современная энциклопедия определяет НХ как лженауку. Одним из характерных свойств лженауки является требование к оппонентам доказывать любые свои положения, не соответствующие их лженаучным теориям, а не желание доказывать свои гипотезы. Теперь посмотрим на сторонников Фоменко. Выражением - историки должны что-то доказывать, включая Помпеи, Новгород и т.д., они полностью подпадают под определение. Итак, НХФиН - лженаука. Не путать с гуманитарной наукой историей.
    5. Дискуссия в подобном тоне невозможна, и для уважающих себя людей закончена. К сожалению. Оставляю за собой право, если общечеловеческие правила ведения дискуссии не будут соблюдаться, стереть все свои посты и разместить их там, где считаю нужным. Оставлять же свои посты рядом с пустой болтовнёй и оскорблениями считаю для себя унизительным.
  20. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Последние события на этой ветке заставили меня отнестись к происходящему более серьёзно, чем прежде, когда я мог считать это всего лишь интеллектуальной забавой и выяснением некоторых деталей истории. Скажу честно, до последнего момента мне казалось, что в какой-то момент Crest улыбнётся, подмигнёт и скажет: "Ну вот, ребята, мы освежили свои исторические познания, прочистили мозги и можем смело отправляться дальше, к реальным проблемам науки; а про то, что вся НХ - лажа, я Каспарову ещё 5 лет назад говорил! Ну а теперь, после стольких аргументов, доказательств и объяснений тёмных моментов, дело стало совершенно ясным и весьма поучительным для "юношей, обдумывающих житие". Всем спасибо!" И переключимся мы на более серьёзные для этого форума темы, вот и Линарес уже на носу, да и Аэрофлот завтра начнётся. Но увы, реальность оказалась куда мрачнее. Поэтому я решил отложить пока обещанные выше посты про монголов и изменение взглядов Фоменко на некоторые проблемы истории Руси, и начать мини-цикл "Зеркало для героя". В чём суть? Читая статьи по теме "Лженаука", я обратил внимание на удивительную перекличку их тезисов с перипетиями наших обсуждений, с логикой аргументов сторонников исторической науки и логикой НХ-логов. Доходит до того, что под каждую цитату из статей маститых учёных можно найти пример из нашего треда, "портретик" - это наш Петя, а это Федя. Идеально, конечно, было бы подкреплять цитатами, но замусоренность треда крайне затрудняет навигацию; не уверен, что справлюсь с этим в полном объёме.
    Сразу замечу: статьи написаны маститыми учёными из разных отраслей науки - физики, математики, химии, биологии и т.д. Для чистоты эксперимента среди них нет историков. Учёные, кроме того, представляют разные страны; статьи написаны в разные времена, так, что большинство авторов никак не имели в виду лженауку "НХФиН", а добрая половина из них писала в те времена, когда о НХ ещё и не слышал никто, кроме коллег ФиН. Однако сходство, применимость тезисов к нашему случаю просто поразительна. Итак, начнём со следующего поста...
  21. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
  22. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На сегодняшний момент (после того, как Чич закончил комментировать труд Фоменко) распределение ролей в этом споре таково: историки излагают общепринятую версию, подтверждая ее множеством источников, а сторонники НХ эту версию критикуют. По-видимому, это уже непродуктивно, - надо меняться ролями. Мне кажется, сторонникам НХ надо начать работать над наполнением своей теории фактами, чтобы создать непротиворечивую версию исторических событий. А историки будут эту версию комментировать.
  23. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, наш первый свидетель - академик А.Б.Мигдал.
    Именно об этом и писал Женя в своём посте №1984:
    А вот про претенциозность, малограмотный пафос и "тупых специалистов" - сколько угодно. Пока не пишу имена героев:
    Но продолжим цитировать академика Мигдала.
    Про невежество можно писать цитатник. Сразу вспомнилось:
    Антипрофессионализм - ну что тут вспомнить? Вот, например, избранное место из переписки с друзьями одного нашего писателя, который также подвизается на другом форуме (цитата оттуда)
    О попытках доказать свою правоту любыми средствами - это смотри ситуацию выше. Изменить общественное мнение в науке можно аргументами и доказательствами.
    Тут нельзя не вспомнить статью Каспарова и её оценку Григорием (№2823). О научно-популярных книгах много говорилось выше. Примеры - статья из журнала "Природа" о дендрохронологии, книга для школьников о флоре Древнего Египта, книга "туриста" Классовского о Помпеях и вулканологии, книга Гордеева "История казаков" обо всём в средневековой Руси.
    Ну тут конечно надо вспомнить несравненное чучело ОХ и привести цитату:
    Ну и две последние цитаты - по контрасту. Об уважении к специалистам (историкам, лингвистам...) и к себе любимому.
    Кто ещё удивляется, что специалисты чувствуют себя обиженными и сердятся? Вот что пишет нобелевский лауреат академик В.Л. Гинзбург
    Да уж... Дожить бы нам до дедушкиных лет, не вскипев окончательно от возмущения...
    Продолжение следует...
  24. jenya Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    2.940
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шизофрению беру назад. Вырвалось сгоряча. Взял пример с В.Л. Гинзбурга :)
    А это непродуктивно. Во-первых - незачем оскорблять незнакомых людей. Во-вторых - неубедительно. В-третьих - дает возможность оппонентам отвечать не по-существу, а по типу сам дурак.
    Все остальное, конечно же, оставляю. Как далекому от темы человеку, мне любопытно, как
    Ведь для этого по-крайней мере надо знать, что сейчас наработано историками :).
    Alex, дайте, пожалуйста, ссылки на тексты Мигдала и Гинзбурга, очень интересно.
  25. Xen Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2007
    Сообщения:
    526
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Читал, читал и не удержался :)

    В дополнение к уже изложенному об "аргументах" Г.К.Каспарова:

    [c]Есть два хорошо известных случая разгрома римских легионов. Первый - это гибель армии Красса при Каррах в 53 году до нашей эры. Второй - это Адрианополь, разгром войск императора Валента в 378 году нашей эры. От первого до второго прошло якобы 400 лет! Однако, оба разгрома практически идентичны. В обоих случаях тяжелая конница и лучники просто сминают римлян. Легионы не могут выдерживать строй, малочисленная римская конница где-то увязает. Строй разносится врагами, и начинается преследование обезумевшей толпы воинов. Описания двух битв достаточно похожи. Кстати, и произошли они в Малой Азии довольно близко друг от друга.[/c]

    Вероятно, для Г.К.Каспарова "Турция" и "Малая Азия" - синонимы. Но вот каким образом Адрианополь (Эдирне) и Карры (Харран, к югу от Эдессы-Урфы) стали "довольно близки"?


    [c]Интересно теперь взглянуть с другой стороны на всю блистательную историю побед римского оружия. Очень интересно, - почему враги Рима, тоже долгое время ничего у римлян не перенимали. А ведь, скажем, царь Митридат, с которым они вели длительные войны, обладал и умом, и средствами, чтобы разработать эффективные контрмеры.[/c]

    Поначалу, когда Митридат двинул на римлян свое войско, изнутри прогнившее, хотя на первый взгляд блистательное и горделивое, он был, словно шарлатаны-софисты, хвастлив и надменен, но затем с позором пал. Однако неудача прибавила ему ума. Задумав начать войну во второй раз, он ограничил свои силы и их вооружение тем, что было действительно нужно для дела. ... Мечи он велел ковать по римскому образцу, приказал готовить длинные щиты и коней подбирал таких, что хоть и не нарядно разубраны, зато хорошо выучены. Пехоты он набрал сто двадцать тысяч и снарядил ее наподобие римской...
    Плутарх, "Лукулл".


    [c]"Древние" документы хранят полное молчание о банковской системе и товарном кредите в "древней" Римской империи. Мне кажется, что упорядоченная жизнь империи подразумевает процветание торговли. А торговля в Римской империи, - особенно в масштабах, о которых нам рассказывают, нуждается в появлении кредитных институтов.[/c]

    Римляне заимствовали и брали взаймы друг у друга довольно часто. Выдавались как производственные, так и потребительские кредиты. Кредиты выдавались также для финансирования торговых операций. Римские торговцы и перевозчики могли купить страховку. Детальный анализ данных займов и кредитов, пишет Темин (Питер Темин, автор книги "Экономика Римской Империи Раннего Периода" (The Economy of the Early Roman Empire) - Х.), показывает, что они предоставлялись бизнес-партнерам, а не только своим родным и друзьям, хотя заимодавцы и кредиторы, естественно, были знакомы с репутацией потенциальных заемщиков. Таким образом, в Древнем Риме существовал и развитый финансовый рынок. Существовало огромное количество всевозможных займов, процентная ставка за использование которых была близка к 1% в месяц, или 12% годовых, что являлось максимально допустимой величиной процента. Наличие фиксированного процента на всевозможные кредиты естественно свидетельствует о том, что древнеримский финансовый рынок был далек от полной свободы. В Древнем Риме были распространены банки, принимающие вклады и выдающие кредиты населению. Некоторые вклады сдавались на хранение - банк обязывался обеспечить их физическую сохранность без выплаты процента вкладчику. Другие вклады приносили доход и использовались банками для совершения инвестиций.
    "Экономика Древнего Рима"
    http://humanities.edu.ru/db/msg/79978
    см. также
    Гиро П. Частная и общественная жизнь римлян
    http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Giro/99.php


    [c]НА САМОМ ДЕЛЕ, ВО ВСЕХ, ИМЕЮЩИХСЯ В НАШЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ ЭКЗЕМПЛЯРАХ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ СОЧИНЕНИЙ, ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ПРИВЫЧНЫЕ ДЛЯ НАС "АРАБСКИЕ" ЦИФРЫ.[/c]

    Желающие могут поискать арабские цифры на имеющемся в нашем распоряжении палимпсесте Архимеда:
    http://www.archimedespalimpsest.org/imagebank_frame1.html
  26. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ivanych написал:
    Крест, надеюсь вы не понимаете совершенно искренне , поэтому повторю еще раз:
    период обмена мнениями и выдвижения вами гипотез, на основании которых у вас сложилось это мнение, уже давно прошел.
    В любой науке после этого наступает период проверки гипотез.


    Насколько я понимаю ситуацию этот тред и живет потому что есть сомневающийся Крест и другие, которые хотят понять как это электрон пролетает в две дырки. И спасибо Фоменко что он взбудоражил народ, нашел такие слова, такие идеи которые зацепили народ ...

    Сам я с первых же строчек считал и считаю то что пишет Фоменко - верблюдами в облаках и очень признателен Alex у за приведенный выше пост ... Но только благодаря Фоменко я подумал о том, что в Помпеях вообщето можно и сомневаться... И вообще не все так просто... А вот учебники истории увы не смогли...

    Но пережеванная пища хоть и возможно питательна но невкусна. Готовые формулы только отталкивают и хорошо что есть люди подобно Фейнману готовые излагать кванты на пальцах... Среди историков такого Фейнмана увы не нашлось...
  27. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По принципам ведения дискуссии, имхо: 1) соблюдать правила форума, уважать права держателей площадки, не спорить с модераторами; 2) независимо от компетенции и пр. других участников, проявлять терпимость и тактичность; если заведомо не согласны - высказывать свою точку зрения, а считая чью-то иную бредом, потоком сознания, необразованностью (подставьте другое по вкусу) либо отвечать по существу (если есть желание и время просвещать кого-то), либо вообще не отвечать, т.е. ignore; 4) избегать всякого пафоса и тем более антипафоса, последнее даже хуже первого; 5) то же самое относится ко всякой пропаганде или контрпропаганде: дали ссылку - желающие найдут информацию и САМИ примут решение. Не могу согласиться с Вами, Alex, относительно расхожего утверждения, что "в споре рождается истина". Истина НЕ рождается в спорах. В спорах только уточняются позиции сторон и выявляется суть и значимость их аргументов. И даже "мозговые штурмы" в критических ситуациях имеют целью НЕ ВЫЯСНЕНИЕ ИСТИНЫ, а ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ для ликвидации экстраординарного. Имхо, любые двусторонние ("черно-белые") споры представляют наибольший интерес для ТРЕТЬЕЙ, наблюдающей стороны (это "треугольная" методика присуща китайскому менталитету, "обезьяна на холме, наблюдающая за поединком тигров" - при этом для обезьяны поединок непременно ВНИЗУ). Со своей стороны, несмотря на разного сорта издержки, считаю необходимым выразить благодарность и автору ветки (chich), и таким участникам дискуссии как Ivanych и Gorm. P.S. Солидарен с мнением, что на сегодня эта ветка практически исчерпана. Позволю себе высказать одно пожелание: работы ФиН, разумеется, достаточно сильный раздражитель и для тех, кто профессионально занимается историей, и для простых любителей. Но ведь это далеко не единственный раздражитель в этом плане, например, рядом обсуждается "(нео)креационизм". (При этом никто из присутствующих там не упомянул весьма информативную книгу W. Corliss. Geological Enigma, точные выходные данные могу там дать). И если кто-то откроет ЗДЕСЬ ветки типа "читая Великовского" или "читая Мензиса", то это может быть не менее интересно... Спасибо за внимание.
  28. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/timeline/e0289d1a74afb44046cc154f6d95ac78.png

    Очень интересный график популяции Рима. Можно конечно сразу сказать, империя пришла в упадок и на Палатинском холме паслись дикие козы. Но, все равно, что-то тут не то. За каких-то лет 300 размножились до более полутора миллионов, потом все вымерли (из-за мужеложства, что-ли?) и, чтобы нагнать эту цифру, потребовалось уже более тысячи восьмисот лет. Если же отмести виртуальные сказки до годов эдак пятисотых н.э., и учитывая исторический "блэкаут" 6-8 вв., то очень даже симпатичная, статистически правдивая, кривая получается.
  29. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.341
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Собственно, именно поэтому я в этой ветке почти никогда и ничего не писал. Ну как можно вести дискуссии по какому угодно вопросу, будь то история, физика, или шахматы, с воинственными невеждами, не имеющими не малейшего представления о предмете и НЕ ЖЕЛАЮЩИМИ такое представление поиметь.
    Но помимо воинственных невежд есть еще невежды невоинственные, уважительно относящиеся к профессионалам, слушающие, что они говорят, и с готовностью воспринимающие доводы логики и разума. (Если говорить о шахматах, то пример такого невоинственного невежды - это я сам). Для ТАКИХ людей чич собственно и писал. Я лично знаю человека (не участника форума), которому вправили мозги его лекции здесь. Вероятно, этот случай не единичный.
    Подписываюсь под каждым словом Мигдала, Гинзбурга, Жени и Алекса.
    А Кресту я рекомендую взять с полки Чехова, перечитать "письмо ученому соседу" и задуматься: хочет ли он и дальше играть свою незавидную в этом треде роль.
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.561
    Симпатии:
    11.318
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Отвечаю строго по вашим пунктам.
    1. А кто вам сообщил истину? Ведь именно о ней и идет спор! Может быть, именно ортодоксы, сторонники ОХ "сознательно вводят аудиторию в заблуждение"? Более того, именно так и считаем мы - ваши оппоненты. И соответственно, если следовать вашей логике, именно высказывания ортодоксов следует назвать ложными, оскорбительными и т.д. А наши - наоборот.
    2. Все с ног на голову. К вам по-хамски кто-то обращался? А вот Андреас, Лонер, Бер-Викинг и другие анонимные сторонники НХ буквально после каждого своего поста выслуживают насмешки и оскорбления в свой личный адрес. См. страницы темы. Меня пока щадят, но тоже не всегда.
    Время занятий темой не дает знатокам права по-хамски обращаться к академикам, новичкам или новоприбывшим анонимам. А Чич и Ко это делают регулярно.
    Обратившихся лично ко мне с развязным тоном по Ежу могу игнорировать или обыграть в шахматы. Ничего страшного не произойдет. Оскорблений в духе Чича от меня не дождетесь. Не то воспитание...
    Ботее того. Если новичок докажет на практике и в анализе (слава богу, есть вполне объективные критерии) свою идею, то я приму ее как уточнение или изменение своей системы знаний. Ибо монополией на Ёж не обладаю. Он принадлежит всему миру. Точно так же, как историческая хронология отнюдь не является делом только профессиональных историков.
    3. Любой аргумент содержит некие сведения и умозаключения. Сведения надо проверять в источниках (которые в свою очередь можно и нужно перепроверять и анализировать - об этом и тема темы), умозаключения проверять логически. Нормальный процесс. А навешивание ярлыков с раздачи, почти не читая - самое простое, экономичное решение. Неконструктивное.
    4. Серьезной энциклопедией вы безусловно считаете ту, в которой ОХ определена как истина. А если иное издание займет противоположную позицию, оно, разумеется, окажется несерьезным, несущим логически несвязный поток сознания, не правда ли?
    Это забавное и типичное для ортодоксов логическое противоречие. Доказывать справедливость высказываний авторитетов, опираясь только на авторитет высказывающих. :)
    5. У нас все всегда вольны в своих действиях.
  31. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласно Броделю, население Рима в конце 15 в., если не ошибаюсь, составляло 60000 чел.
  32. Andreas Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.12.2006
    Сообщения:
    1.908
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gross-Васюки
    Оффлайн
    Бывший профессор Пизанского, а ныне Неаполитанского университета Гектор Пайс в своем труде, озаглавленном Storia di Roma, в критике римской традиции об основании Рима до 390 г. до Р. X., скептически относится к легендарным сказаниям о происхождении римлян от Энея и утверждает, что Фасты и Annales Maximae, погибшие в первоначальных подлинниках во время пожара Рима, впоследствии подверглись значительной фальсификации, а потому он не придает никакой веры повествованиям о войне римлян с латинами и гегемонии первых над последними, о владычестве Этрусков над римлянами и о вторжении в Лациум сабинов, а также легендам о Сервии Тулии, Тарквиниях, о Нуме и о других 7 римских царях, отождествляя их с богами, считавшимися у римлян покровителями 7 холмов, на которых стоял Древний Рим, и, наконец, относит основание этого города к 1-й половине V века. Все события V в. римской истории Пайс считает удвоением событий IV в. и проч. Произведенные недавно раскопки на Палатинском холме, считающемся древнейшим поселением римлян, показали, что за 390 лет до Р. X. Рим даже не был укреплен и что все найденные предметы относятся к эпохе не ранее V в.

    http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/086/252.htm

    Пайс (Pais) Этторе (27.7.1856, Борго-Сан-Дальмаццо, Кунео,? 28.3.1939, Рим), итальянский историк античности. Профессор древней истории в университетах Палермо (1886?89), Пизы (до 1899), Неаполя (до 1904), Рима (до 1931). Ученик Т. Моммзена. Являлся одним из наиболее последовательных сторонников гиперкритицизма, выступил в конце 90-х гг. 19 в. с отрицанием достоверности римской традиции, историчности царского и раннереспубликанского периодов (до 3 в. до н. э.) в Риме. По его мнению, римляне не знали подлинных истинных преданий, родовых летописей; ранняя римская традиция сложилась якобы под влиянием греческих исторических рассказов и римской драмы. Считая, что античные авторы переносили близкие к ним события в далёкое прошлое, П. утверждал, что о ранних римских учреждениях известно якобы по источникам лишь 1 в. до н. э. Сведения о царях и некоторых политических деятелях раннего Рима, как полагал П., результат смешения реальной истории с мифами об отдельных божествах (например, рассказ о Кориолане ? измененный миф о боге Марсе, и т. д.).



    Соч.: Storia critica di Roma durante i primi cinque secoli, v. 1?5, Roma, 1913?20; Storia di Roma dall'eta regia sino aIle vittorie su Taranto e Pirro, Torino, 1934; Storia di Roma durante le guerre puniche, v. 1?2, Torino, 1935.
  33. наблюдатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Андреас демонстрирует нам очередной пример новохронологического невежества и издевательства над фактами
    повторяю информацию, которой нет в эстонском справочнике:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23433#p23433

  34. наблюдатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "скептически относится к легендарным сказаниям о происхождении римлян от Энея" - аццкий отжиг :D

    Андреас демонстрирует нам очередной пример фоменковского невежества и издевательства над фактами
    повторяю информацию, которой нет в эстонском справочнике:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=22459#p22459

  35. наблюдатель Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    история - не "эмпирическая статистика", тут е-рейтинг не поможет

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.