Читая Фоменко

Тема в разделе "Университет", создана пользователем chich, 20 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    "я наверное круглый идиот" ---------- заметьте, не я это предложил (с) :D
    если бы ты читал повнимательнее, Е, то заметил бы, что в той части поста, которую ты процитировал, Алекс приводит пример НОРМАЛЬНОЙ, а не фоменковской, логики
    когда же он переходит к фоменковской логике, то он отнюдь не приписывает ей допущение, что Плиний жил в 79 г.

    "насколько я понимаю это не факт?" ------------- ты неправильно понимаешь
    то, что Плиний Младший жил в первом веке - это ФАКТ
  2. Grigoriy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.055
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей, я же обьяснил. :) Я ему легонько намекнул, что речь у Мигдала идёт не о том . А он на меня всерьёз наехал. пришлось ответить :) И неужели Вы не заметили, что в продолжении разговора я веселился? Прямо говоря - издевался на д Loner'oм - согласитесь, заслуженно. Что конечно нехорошо
  3. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    воистину, рука руку моет :)
    один (Е) извратил суть примера приведенного Алексом (см. мои пояснения в посте 2978), другой (Крест) сразу же ухватился за эту извращенную трактовку и начал именно ее (а не мысль, проиллюстрированную Алексом) опровергать
    всё в лучших традициях академика :)
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну, наконец-то! Отныне все издевательства и прямые оскорбления в Ваш адрес прикажете оставлять? Или Вам позволено то, что другим не позволено? Это так следует понимать?
    И теперь - по прошествии дела - всем нужно дружно посмеяться и умилиться тонкому чувству юмора всезнающего ветерана?
    Не смешно, Григорий. А даже очень грустно.
    Не способствует серьезному разговору о чем бы то ни было.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Чич, так откуда вам известен сей факт? "То, что Плиний Младший жил в первом веке - это ФАКТ." С чего вы взяли?
    Вновь будете доказывать ОХ, используя ОХ в качестве исходных данных? Так это замкнутый круг. А отнюдь не доказательство.
    Или вы считаете, что просто достаточно сказать" это так, потому что так и есть" - и все должны этому верить. А если именно это и является предметом спора?
  6. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    мне сам академик сказал - под большим секретом
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Даже если бы он что-то подобное и сказал, этого мало. Его слово ничем не лучше других. Так откуда сие следует? Датировка жизни и творений Плиния.
  8. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    для Вас, может быть, и мало
    а для меня - достаточно
    Вы меня убедили
    я перековался
    раз академик сказал - значит, так оно и есть!
    и так будет!
    с каждым :)
  9. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С Плинием разбираемся на соседней ветке.
    Что-то угас пыл утверждающих "не Плиний - не писал - не в 79 году" :)
  10. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Где в моём примере написано, что Плиний Младший жил в 1 веке, и это факт? Это Ваша фантазия.
    Фактом является существование документа, и этот факт требует объяснения, согласующегося с другими фактами. Без аргументированного объяснения факта и его согласования с другими фактами невозможно двигаться дальше. Аргументированное - означает конкретное объяснение, а не исходящее из рассуждений 3-его порядка, т.е. толкований.
    2. Суть, собственно, была не в этом. Где для НХ можно проследить подобную цепочку - факт --> его согласование с другими фактами --> толкование совокупности фактов? А не с точностью до наоборот.
  11. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    что, Везувий потух? :D
    говорил ведь я кое-кому: если у тебя есть фонтан вулкан - заткни его :D
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, именно в этом. Вы берете некий документ. Трактуете его так, как считаете нужным и объявляете нечто фактом. Вы содержимое документа выдаете за факт. А это уже и есть трактовка в нужном ключе. Чье-то единичное мнение берете на веру, и далее оперируете им, как надежно доказанным фактом. А если документ содержит неточности? Если ошибся Плиний, переводчик, переписчик? То вся конструкция падает?

    Вот так и возникает "научно обоснованная" Хронология.
  13. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Крест, перечитайте еще раз мой пост 2978

    его ПЕРВЫЙ абзац
  14. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крест, не надо передёргивать. Я сказал только то, что я сказал. Есть документ. Никто не говорит, верный он или нет, Плиний, переводчик, переписчик... Есть факт - существует документ. Это не тромбон, который кто-то, где-то, как-то и что-то, и его никто не видел. Есть написанное, и это требует объяснения, доказательства, согласования и т.д. Объяснения конкретно этого документа. Толкования не идут прежде фактов.
    Где подобная цепочка у Фоменко? Вот в чем суть, подчёркиваю ещё раз.
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Та-ак. Давайте вспомним, сколько документов объявлены историками фальшивками? О них приходилось слышать не раз и в разные времена. О них я так понимаю, лучше и не вспоминать? Например, античные документы Эпохи Возрождения. Которые вполне могли быть и не фальшивками, а реальными свидетельствами той эпохи - поздней античности.
    И согласовывать их никто не стал. Условно говоря, выбросили на мусорку. А порой и на самом деле сжигали. Это лучший способ согласовать то, что противоречит собственным установкам.
  16. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Та-ак. Давайте вспомним сказку про белого бычка - самое время, раз уж речь зашла о "фальшивках"

    ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНАЯ СКАЗКА ПРО БЕЛОГО БЫЧКА ИЛИ ПОСОБИЕ ПО ЭМПИРИКО-СТАТИСТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ ДЛЯ НАЧИНАЮЩЕГО ФОМЕНКОВЦА (по мотивам высказываний Креста и Ко)

    1. Фоменковцы (Ф): даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает (с)
    2. Историки (И): кому не дает?
    3. Ф: священной ОХ не дает, поскольку "Подделка документов имела место в огромных масштабах" (с)
    4. И: но ведь эти подделки обнаружены и разоблачены самими историками, а не фоменковцами; и существующая ныне хронология составлялась и уточнялась с учётом того, что это именно подделки, то есть без опоры на них
    5. Ф: это не имеет значения, поскольку другие источники, признаваемые ныне достоверными, тоже на самом деле могут быть поддельными
    6. И: так докажите конкретные случаи подделок и продемонстрируйте, как именно они корректируют общепринятую хронологию!
    7. Ф: это уже доказано в трудах академика Фоменко
    8. И: но ведь все (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, СЛЫШИТЕ, КРЕСТ?! - никаких "И даже если одна из сотен его гипотез окажется верной - это будет выдающимся вкладом в науку"!) утверждения Фоменко опровергнуты специалистами!
    9. Ф: даже если у Фоменко все неправильно, то это ничего не дает (с)
    10. см. 1
  17. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот об этом я и говорю. Толкования в логике НХ идут прежде фактов.
    Есть факт - существует некий документ. Факт его существования нельзя опровергнуть. Далее факт нужно рассматривать, объяснять, доказывать, что он подлинный или фальшивый и т.д. Но логика не может быть поставлена на уши - любой документ может быть фальшивым --> все документы фальшивы (кроме тех, на которые указывает Фоменко). В научной логике всё идёт с точностью до наоборот - этот документ фальшив (не фальшив) - его место в совокупности фактов -толкование совокупности фактов.
    В третий раз спрашиваю - покажите мне цепь научных рассуждений Фоменко
  18. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, выскажитесь яснее, пожалуйста: само по себе письмо Плиния-мл. Тациту, по Вашему - факт или "ещё не факт"?
  19. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот, разговор пошёл чуть-чуть более конкретно. То есть Вы утверждаете - есть некоторые документы, которые объявлены фальшивыми, но они не фальшивые? Пожалуйста, примеры.
    А вот про "сжигали" - это как раз не факт (т.е. не факт сожжения, а факт "есть документ", наличие). Только в извращённой логике НХ может быть "у меня были бы факты, но их уничтожили - и сам факт их уничтожения является доказательством моей правоты".
    "Зелёные человечки неоднократно прилетали на Землю --> Но враги уфологии уничтожили все их следы --> и это лишний раз доказывает факт существования зелёных человечков, иначе зачем бы враги что-то уничтожали?"
    Смеюсь.
  20. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пример про зелёных человечков, кстати, вовсе не фантазия, а "перевод" реального аргумента Фоменко о "казачьих государствах" и их "документах" - см. пост № (сейчас найду)...
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    С чего вы взяли, что толкования прежде фактов? Наоборот, берем имеющиеся данные: документы, зодиаки, сведения историков разных времен - факты, сиречь - и трактуем иначе, чем в ОХ. Только и всего.

    С каждым документом нужно разбираться отдельно. Все под одну гребенку грести не надо.
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Утерянные или уничтоженные документы безусловно восстановить нельзя. Я так думаю, что вы сами не сомневаетесь в том, что такие случаи были. И это ничего не доказывает. Просто описываем само явление.
    Когда историки имеют перед собой противоречащие друг другу документы, что они делают? Разумеется, выбирают тот, который подтверждает их исходную установку, их версию истории, а второй объявляют подделкой или уверяют, что его автор ошибся. Нормальное явление. Понятное человеское желание доказать свои теории.
    Скажем, как они могут признать подлинным хорошо сохранившийся античный документ, говорящий об античных персонажах, если, как им кажется, от античности прошло уже полторы тысячи лет? Или в нем, в документе говорится о пересечении персонажей, которые они по их хронологии относят к разным временным эпохам? Разумеется, это подделка или ошибка!
    А теперь представим себе, что именно тот, якобы поддельный документ был истинным и точным? Удастся ли потом, спустя века это доказать? Шансов мало. Да и сам документ, скажем так, хранится не столь бережно, как нужный и важный.
    А уж если дело касается династической борьбы за власть, то неугодные бумажки и вовсе сжигались без всякой пощады. Вы в этом сильно сомневаетесь?
    В итоге преодолевают века именно документы "правильные" - все подтверждающие.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если кто-то из наших модераторов удаляет посты - значит, так и нужно. Никакой иерархии у нас нет. Будете упорствовть, получите бан. Вы правила знаете... И если по первому, второму, третьему разу еще можно обойтись увещеваниями и уговорами, то на рецидивы реакция уже формальна.
  24. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот и правильно, об этом и говорю уже в четвёртый раз - приведите, пожалуйста, цепочку, в которой Фоменко исходит из факта. И это, по-вашему, правильно.
    А также где историки исходят из факта. И это неправильно.
    Пока Вы отделываетесь одними общими словами.
    Приведите цепочки.
    Пока я вижу одни толкования - никаких фактов. Мы, мол, что-то трактуем :) Что и как - пожалуйста. И как согласуете факты. И какие ошибки в фактах историков - не из Вашей трактовки, не из общих слов (мол, людям свойственно ошибаться, людям свойственно врать, людям выгодно подделывать; и вообще так оно теоретически могло быть), а из конкретных соображений. Конкретный пример. Пожалуйста!
  25. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот именно об этом я и говорю - о том, что ваши трактовки идут впереди ваших фактов. У вас нет ни одного факта, но вы уже всё сказали заранее, наперёд. Как говорится, что и требовалось доказать.
    Нет уж, всё не так. Сначала факты, их анализ, а потом уже общие слова - могли, подделали, ошиблись. Так делается наука. А не лженаука - сначала что все врут, а потом - здесь верю, здесь не верю, как нам кажется и как мы теперь начинаем понимать :)
  26. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Alex, пожалуйста, дайте возможность Crest'у ответить на конкретный вопрос:
    "само по себе" - то есть, не содержимое, а само существование письма (которое по Alex'у "нельзя опровергнуть")
  27. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Факты, говорите? Тут не понадобится никакой Фоменко. Сына Марины Мнишек, малолетнего Ивана повесили - факт? А как толкуют? Борис Годунов в расцвете сил внезапно помер - факт? А как толкуют? Василий Третий униженно приперся на Воробьевы Горы в 1521 г. на поклон к братцам-Гиреям - факт? А как толкуют? У Ивана Третьего не было ярлыка на княжение - не факт? А ведь это не такая уж давняя история...
  28. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    мораль?
    ах да, я забыл, Вы же справок бесплатно кому ни попадя не даёте...
  29. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мораль? Тромбонам несть числа, как и дудящим на них :lol:
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.416
    Симпатии:
    6.532
    Репутация:
    249
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не понял, в чем проблема? Итак, есть письмо Плиния Тациту. Лежит где-то в хранилище. Я надеюсь, речь идет об этом? Или само письмо давно рассыпалось в пыль, а мы имеем переписанные копии с него. В любом случае изучаем его содержимое. Анализируем и трактуем.
    Если там есть дата 79-й год от рождества Христова, то тогда возникает законный вопрос: а когда родился Христос? Вы, конечно, полагаете, что 2000 лет назад? А мы считаем, что белее чем на тысячу лет позже. И соотвественно, Помпеи...
  31. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Анализируем и трактуем:
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=55713#p55713
    Ваши комментарии, Крест?
  32. mac Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2006
    Сообщения:
    578
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хамоватым, лазоревый Вы наш, справок точно не даю: не дай Бог, бисером подавятся. Или тромбоном. На вопросы же по русской истории никаких вразумительных ответов пока что тут не было. (Ув. модераторы, не сочтите за офтоп).
    P.S. Кстати, наезды на Каспарова на ЕГО сайте - явный моветон. Для таких прогулок желающие могли бы избрать другой закоулок, благо тут их туда уже приглашали.
  33. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    опа .. тромбонодудящие, а туда же .. морали читать
    вот уж воистину тут их туда уже приглашали :lol:
  34. TopicStarter Overlay

    chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    такое положение дел меня не устраивает
    сегодня вечером вновь было удалено более десятка постов

    моих главных союзников, Горма и Иваныча, выдавили с форума

    Саша,

    Вы грозились С УДОВОЛЬСТВИЕМ закрыть эту тему, если я обращусь с подобной просьбой

    момент настал, Я ПРОШУ ВАС ЗАКРЫТЬ ЭТУ ТЕМУ

    не подвожу никаких итогов, не делаю никаких выводов - всякий читатель волен сделать это самостоятельно

    напоминаю лишь (такая идея была высказана Бонвиваном) адрес, по которому можно посмотреть мои комментарии к книге Фоменко "Основания истории" в компактном виде, без посторонней полемики:
    http://makushin.narod.ru/f.htm

    и еще одна ссылочка на прощанье: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11104.html#1

    там я фигурирую в качестве "главного активиста" антифоменкизма "на современном этапе", ни больше, ни меньше :)

    искренне польщен :)

    всем спасибо
    было приятно провести время
  35. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Проблема" в том, что я Вас не очень понимаю - в данном конкретном вопросе. (Вполне возможно, что это только моя проблема).
    Если Вы согласны с существованием этого письма, то что из его содержимого Вы готовы оспорить или подвергнуть сомнению?
    Или только и именно датировку историками описанного в нём извержения Везувия?
    В ветке про Помпеи gorm (пост #98) приводит как бы косвенное, но фактически прямое доказательство - астрономическую датировку времени жизни Плиния-ст., смерть которого во время извержения и описана в письме.
    Где ошибка (методическая?) в таком способе доказательства (доказывания)?

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.