Дебютный репертуар

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Mustitz, 16 фев 2015.

  1. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Поиском не нашел, захотелось создать тему, где бы можно было задать вопросы о дебютном репертуаре. Текущий ELO 2070. Я сейчас белыми играю английское начало по Марину. Черными на 1. e4 берлин (Лысый, Овечкин), до которого дело обычно не доходит. На 1. d4 - ПФГ (Сакаев, 3. e4 Nc6; 3. Nf3 Nf6 4. e3 Bg4; 3. e3 e5). Стараюсь выбирать схемы без слабостей, с обеспеченным королем.

    Поскольку у самого в репертуаре 1. c4, то к разным схемам английское/рети относился без большого внимания, поэтому единой точки зрения, что играть на 1. Nf3 и/или 1. c4 у меня нет. Поэтому часто после дебюта оказываюсь в незнакомой ситуации ходу примерно на пятом. Что можно выбрать на эти схемы, чтобы постоянно наигрывать, а не прыгать от одного варианта к другому?
  2. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    642
    Симпатии:
    580
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Примерно те же проблемы. С ПФГ в репертуаре Рети у вас вряд ли получится, НА 1.с4 по личному опыту проще играть 1...с5, а не 1...е5. Посмотреть двойное фианкетто либо Мароци (там в разы меньше теории, чем в еже, а доля яда за черных есть). Но чаще приходится бороться с фланговой игрой белых черезб2-б4,разные вариации симметричного варианта. Можно оттолкнуться от структуры Ботвинника - е5-д6-с5, какая-то игра у черных есть , и идеи понятны.

    ПиСи ЭЛО - 2050, Опыт игры в швейцарках соответствующего уровня.
  3. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Одна из идей была играть симметрично: 1. c4 c5 или 1. Nf3 Nf6. Но тут я попадал в незнакомые позиции. Например, белые Philip Landgren, 2250:



    тут я с пятого хода играл самостоятельно... Все-таки большая фора.

    Думал играть ежа, но... мне еще Берлин изучать, там непаханное поле. Плюс на мой вкус, Берлин намного интереснее, хотя на моем уровне его не хотят играть.

    Вот еще партия с 2250, решил воспользоваться своими познаниями за белых, но я играю систему с 5. Nf3, не был готов к 5. a3

  4. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    921
    Симпатии:
    677
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    А на 1.d4 что играете?
  5. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Принятый ферзевый гамбит
    3. e4 Nc6;
    3. Nf3 Nf6 4. e3 Bg4;
    3. e3 e5
  6. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    921
    Симпатии:
    677
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Ну а почему тогда не ставить е6-д5 и на с4?
    Или с6-д5 если не любите белопольника взаперти держать.
  7. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    После 1... c6 получается славянка, а там много теории. В ПФГ я почти не играю c7-c6, кроме разве что линии 4. Qa4+. Страшно.
    После 1... e6 отсекаются варианты со Bg4, нужно больше теории знать в том же ПФГ. Плюс линия 1. c4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 dxc4 4. e4
    Пересечение с тем, что я играю, не очень большое.
  8. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    921
    Симпатии:
    677
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Вообще-то одного ПФГ на д4 мало.
    К тому же существует обратная связь не только мы учим дебюты, но и дебюты нас;)
    Играя расстановки е6-д5 или с6-д5 вы начнете лучше понимать целый ряд позиций.
    Ну а по поводу изучения теории меня всегда забавляло такое отношение, кмс-это уже серьезный уровень, дебюты-это часть шахмат. Подход к его изучению может варьироваться, но изучать для дальнейшего роста необходимо.
  9. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Для меня шахматы это хобби. На которое я не могу тратить все свое свободное время. Возникает вопрос - куда оптимальнее всего его тратить?

    План был примерно такой: белые 1. c4. Черные - берлин, ПФГ. Просто закрыть проблемы, чтобы с раздачи не оказываться в безнадежных позициях. Потом немного подтянуть тактику (Нанн, задачник), окончания (Дворецкий) и потом уже поискать запасные схемы. План был наивным в том смысле, что знания некоторых репертуарных схем в английском начале за белых никак не помогает мне в нем же за черных.
  10. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    921
    Симпатии:
    677
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    При отсутствии регулярных занятий и играя пару турниров в год больше всего страдает счет, поэтому на него и налегайте.
  11. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    642
    Симпатии:
    580
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Так это атака Панова. Ее тоже придется подучить.

    Английское по-Марину - титанический труд. Три тома, второй - с Рети - вообще жесть, кучу вариантов приходится знать близко к тексту. Неужели осилили? И оно того стоит?
  12. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    на английское начало самое надежное имхо


    на конь ф3 можно играть новоиндийку

    --- добавлено: 16 фев 2015 ---
    а как вы сыграете на
    1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 ? :cool:
  13. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    4... a6
    пример
  14. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Дебют белыми по Ананду или по Крамнику титаничнее. Все-таки всего три тома... Близко к тексту я знаю систему Ботвинника, просто уж очень часто встречается. Я вообще долгое время играл для себя 1. d4, но Грюнфельд, Староиндийка, Бенони меня смущали. 1. c4 все это исключает. По сути в ответ на староиндийку я играю ту же староиндийку, только с лишним темпом. Плюс конь e2 расположен гармонично.

    Три тома я прочитал, позиции из основных линий у меня стояли на доске, боковые большей частью, разве что иногда позволял себе варианты доигрывать в уме. Конечно, предстоит еще второе чтение с анализом, может третье с компьютерным анализом... Но пока мне хватает. Главное - не получаю проиграно с раздачи - уже хлеб. Ну и главное, мне книга понравилась, получил большое удовольствие.

    Если брать построения Рети, то у меня там почти нет партий, так что сказать ничего не могу. Тем более, что всегда есть час-другой, чтобы освежить варианты перед партией. Была одна партия, но там было время подготовиться, так что воспроизвел Марина один в один. У Марина рассматривается, правда, только 11... e6. И я сразу потерял нить игры. Вместо того, чтобы развивать инициативу на ферзевом фланге, я, захотел сразу же наказать черных вскрытием центра. Ну и не получилось... Philip Lindgren 2332


    --- добавлено: 17 фев 2015, опубликовано: 17 фев 2015 ---
    Я пока не чувствую, что страдает счет. Конечно, пропускаю, но складывается впечатление, что зеваю как и все. После длительного перерыва сыграл примерно 12 партий с соперниками с рейтингом от 2000 до 2400 (средний 2240) с результатом +2-2=8, и только в первой зевнул тактику. Проиграл две партии, и только в одной зевнул тактический удар. Как раз во первой после длительного перерыва в турнирной игре. Ну и по стилю я больше играю простые позиции, где мало тактики.
  15. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    ход все же сомнительный, сложно сказать на сколько, возможно черные и в силах сделать ничью, с6 и е6 выглядят более логичными продолжениями, да и проверены практикой, но это уже по сути не ферзевый гамбит.
    чем плох ПФГ, тем что очень сложно прихватить белых в дебюте, черные не ставят конкретных задач перед белыми, которые нужно решать, поднимая порой единственные ходы.
    1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c6 4. Nf3 dxc4 5. a4 Bb4 6. e3 b5 7. Bd2 a5 8. axb5 Bxc3 9. Bxc3 cxb5 10. b3 Bb7 11. bxc4 b4 12. Bb2 Nf6
    например тут нужно играть точно белым, это на руку черным, которые тут все дома могут основательно изучить.
  16. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    А разве тут у черных не жбан? :idntknow:


    дело в том, что позиция после 9-го хода хороша, только если было включение а6 и а4, вот тогда черные могут рассчитывать на уравнение
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/4685/page-4#post-508493
    эта позиция обсуждалась в ветке, посвященной ПФГ. если белые сэкономили темп на а4, то черным будет плохо...
  17. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Сакаев пишет, что 9... Bd6?. Перед этим можно играть 8... c5!?, только там в одном варианте надо аккуратно делать ничью. Еще есть 9... Bb4:



    У Сакаева оценка «неясно»
  18. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    попробую усилить, мои комментарии по ходу партии

  19. dmitry_t добрый полицейский

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    1.059
    Репутация:
    156
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Что отпугивает от перехода к ПФГ-шным рельсам через 1.Nf3 d5 2.c4 dc ? Логично рассмотреть и эту возможность.
  20. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Camon14, там 12. Qc2. По поводу варианта с 8... c5 да, у белых перевес, но в позиции черных нет слабостей, все фигуры стоят хорошо, взломать сложно. Аккуратной игрой есть все шансы получить ничью.

    Да, я думал об этом. Просто хочется побольше идей, чтобы было что выбрать. Вопрос в том, что тогда играть на 1. c4. Поскольку в ПФГ-ные схемы выйти не получится, то вполне можно рассмотреть тогда 1... e5. Звучит нормально.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    согласен, но это игра на отбой получается, игра на 2 результата, практически никаких шансов выиграть.

    я играю много лет английское, е5 это просто подарок, а не ход, сицилианская с лишним темпом, я тут наверно больше 70% очков набираю, вообще не рекомендую.
    обратите внимание на схему, которую элита постоянно играет, я ее глубоко не анализировал, но раз все играют, значит не просто так

  22. dmitry_t добрый полицейский

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.001
    Симпатии:
    1.059
    Репутация:
    156
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Именно это и предлагаю. Тока ещё надо продумать, что играть в ответ на 1.Nf3 d5 2.g3 - вариантов много: и 2...g6, и 2... Bg4, и 2...c6.
  23. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Тогда возникает вопрос, в каких мануалах эти схемы разобраны? 1. c4 e5 разобрано у Марина, в принципе тут я могу достаточно широко варьировать варианты. Если знать идеи, то варианты можно подогнать. А что есть интересное на староиндийское за черных?
    --- добавлено: 18 фев 2015 ---
    Не знаю, звучит сильно оптимистично. Марин пишет, что ряд гроссмейстеров уверены в том, что 1. c4 e5 - битая ничья. Опять же, что хорошо черными, не всегда хорошо белыми. Например, если брать дракон в первой руке. Марин отмечает, что поскольку он играл вариант черными, то не сильно уделял ему внимания белыми. Мол с лишним то темпом разберусь как-то... И раз за разом попадал в сложные позиции, где был без понятия что играть. Секрет в том, что во многих вариантах дракона черные проводят d7-d5 и уравнивают. За белых провести d2-d4 вообще не проблема, но тогда позиция уравняется. Поэтому борьба за перевес связана с использованием лишнего темпа и воздержании от d2-d4. Получается совсем другая игра.
  24. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    теоретически да, практически же даже сильные гроссы отгребают после е5 раз за разом, из последнего Карлсен-Адамс, е5 имеет смысл если вы играете 1.е4. если не играете 1.е4, тогда странно и глупо имхо на с4 играть е5.
    сядете вы играть, а противник пойдет 1. c4 e5 2. a3 и что дальше делать? позиции абсолютно сицилианские возникают.
    --- добавлено: 18 фев 2015, опубликовано: 18 фев 2015 ---
    1.c4 e5 2.Nc3 Nf6 3.g3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.Bg2 Nb6 6.Nf3 Nc6 7.O-O Be7 8.d3 O-O
    9.Be3 Be6 10.Rc1 *

    эту позицию на много проще играть белым, на много! а ведь дракон перевертыш это не все возможности белых в этом дебюте , и на все продолжения нужно быть готовым!
    1.c4 e5 2.Nc3 Nf6 3.Nf3 Nc6 4.e3 (4.d3) и т.п.

    (в самом драконе перевертыше у белых около 6 планов разных, если не больше).
  25. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Вот пример недавнего турнира, белые 2250. У соперника эта система наиграна, я же вскользь помнил несколько планов из Марина на 5. Nf3, про 5. a3 знал, что есть такой ход. Как реагировать не знал. Казалось бы все против меня, но в финальной позиции можно было вполне продолжать игру Kh7, d6-d5, ...



    Не вижу ничего сицилианского. Белыми в драконе в первой руке перевеса получать не удается, получаются боевые позиции на три результата. Почему черными должно быть хуже?
  26. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    1. c4 e5 2. a3 Nf6 3. d3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nf3 Nc6 6. e4 Nb6 7. Be2
    1. c4 e5 2. a3 Nf6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nf3 Nc6 6. Qc2 Be7 7. e3
    так лучше видно?
    З.Ы. схема со слоном на с5 плохая.
    по-моему, я уже ответил подробно на это в своем посте выше, или у вас в Киеве все слышат только себя?
    может вы ждете другие варианты ответов от других пользователей? тогда ладно, ждите, а я тогда пас.
  27. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Что мешает играть 1. c4 e5 2. a3 d6, с переходом в схемы с f7-f5?
  28. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    а что мешает белым так играть 1. e4 c5 2. d3 наверно то, что тут у них просто похуже будет. нет, ну есть конечно любите извращений, ну флаг им в руки.
  29. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    1.986
    Симпатии:
    425
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Довольно странно, что Mustitz, играющий ПФГ на отбой и не желающий расширять дебютный репертуар (т.е. набор миттельшпильных позиций), собирается играть 1... е5 в английском. Логичнее бы играть 1...е6 или 1...с6 тогда, как уже говорили люди, такие структуры Вам должны быть гораздо ближе. Вы еще и от шаха на a4 в ПФГ закрываетесь c6, то есть в славянскую переходите в определенном смысле. А схему в Рети, которую Вы неудачно играли белыми играть как раз черными.
  30. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    До ПФГ я в блиц играл A40. ПФГ я выбрал большей частью потому, что можно закрыть проблему 1. d4 d5 2. c4 сравнительно небольшим объемом теории, особенно в случае системы со Bg4. Шах на a4 вообще был для меня неожиданностью, дальше играл попрочнее из общих соображений.

    Просто в случае 1. c4 e5 часть позиций мне уже знакома за белых. Опять же, начинается вязкая борьба, где не нужно знать теорию ход в ход, достаточно знать идеи. И я не скажу, что характер борьбы мне не нравится.
    1. c4 c6 2. d4 - выглядит страшно. Тут я думал о схеме со Bf5, потому что идти в антимосковский страшно. Плюс еще есть e2-e3 и g2-g4. Ну и основной вопрос, зачем мне тогда ПФГ? Проще сразу играть славянку.
    1. с4 e6 - я думал и про это. Просто в данном случае меня нервирует возможное d2-d4 в любой момент с переходом в кучу других дебютов.
  31. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.425
    Симпатии:
    1.216
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    1. с4 f5! :cool:
    Серый_кот и Camon14 нравится это.
  32. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    921
    Симпатии:
    677
    Репутация:
    68
    Оффлайн
    Чем раньше вы поймете что на д4 нужно поставить себе одну из "классических расстановок" д5-с6, д5-е6 или Кф6-е6, тем вам же будет проще. Тем более большинство все это также закрывает и 1.с4. ПФГ можно будет впоследствии использовать как второстепенную расстановку.
    Camon14 нравится это.
  33. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.874
    Симпатии:
    6.850
    Репутация:
    492
    Оффлайн
    система Уйтелки еще более универсальна.
  34. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.425
    Симпатии:
    1.216
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    вы еще защиту святого георгия попробуйте:D
  35. TopicStarter Overlay

    Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.851
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А какие есть хорошие репертуарные книги за черных для такой расстановки? В частности, d5-e6, типа ТМБ

Поделиться этой страницей