Матчи людей с программами. Фора как способ выжить

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Rom, 20 авг 2014.

  1. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    На Chess.com анонсирован интересный матч из серии Человек - Компьютер:
    http://www.chess.com/news/gm-nakamura-tries-to-prove-he-is-no-stockfish-7982
    Играть будут Накамура со Стокфишем.
    Матч состоится 23 августа. Начало 21-00 (MSK).
    Не пропустите :)
    Играть будут 4 партии. Контроль 45 мин + 30 сек добавления. В первых двух партиях Накамура может использовать помощь программы Рыбка 3. В двух следующих играет без помощи, но зато Стокфиш играет без пешки.

    Ранее уже состоялся подобный матч с "обычным" гроссом. Партии по ссылке:
    http://www.chess.com/article/view/h...eat-the-strongest-chess-computer-in-the-world
    sunny_side, EvgeniyZh и Baron нравится это.
  2. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Думаю у Накамуры неплохие шансы, уж в первых двух партиях точно
  3. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Надо еще добавить, что Стокфиш будет играть без дебютной книги, а Рыбка Накамуры будет на ноутбуке 2008 года.
  4. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Шансы на победу в матче? Или на ничью?
  5. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    Скажем так: я почти уверен, что Нака не проиграет
  6. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Хм... Я тут более пессимистичен. Хорошо если хотя бы на -1 наиграет.
  7. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Он эти четыре партии будет должен в один день сыграть? Тогда шансы на стороне машины. А по условиям собственно игры, у Накамуры есть шансы на ничью или победу. Правда с машиной бы лучше играть плотному позиционному щахматисту советской школы, например, Крамнику. всё таки позиционная игра не является сильной стороной Накамуры(Хотя он не был бы элитным гроссом не умея хорошо играть позиционно), а пересчитать машину трудно.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    11.495
    Симпатии:
    4.201
    Репутация:
    277
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    лучше бы сыграли четыре партии с семичасовым контролем, я считаю при современном развитии теории человеку по силам сыграть вничью такой матч. ну а с рыбкой за пазухой и я бы две партии не проиграл. интересно как комп унизит наку без пешки хе-хе.
  9. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Как я понимаю, там всё очень бюджетно организовано. И видимо так же будет и в будущем. Так что вряд ли мы дождёмся классического контроля и большого числа игровых дней.

    Вряд ли. Компьютер без дебютной книги покидает теорию в среднем на 12-ом ходу. А значит человеку ещё играть и играть. И класс компьютера рано или поздно скажется.
  10. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Отсутствие дебютной книги, напротив, серьёзное преимущество человека. Сразу появляются шансы получить серьёзный дебютный перевес и с помощью "рыбки" его уже не выпустить. Можно поставить позицию, в которой комп ориентируется не очень уверенно.
    Всё таки, мне кажется, пешка более весомым аргументом. Это изначально солидный перевес. А на длительные консультанции с "рыбкой" времени всё равно нету.
  11. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Я имел в виду игру без "рыбки". Но даже и в присутствии "рыбки" это ещё большой вопрос. Удаление дебютной книги лишает движок всего-лишь чуть более 100 пунктов Эло.

    И это правильно. Пусть компьютер используется в основном для страховки. Человек будет чувствовать себя намного увереннее и смелее. И этого достаточно. Всё таки интереснее смотреть противоборство человека против компьютера, а не фристайл.
  12. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Игрок уровня Накамуры и так знает о чём можно посоветоваться с электронным консультантом а о чём нет. Учитывая, что рыбка слабее стокфиша , лезть в неясные "компьютерные" варианты, не стоит-соперник в них разбирается лучше, вернее, можно, если есть серьёзный перевес и с обязательной проверкой.. А вот использовать рыбку для проверки "человеческих решений" на предмет наличия скрытого тактического опровержения вполне можно.Вообще, в XIX веке были распространены разные варианты консультационных партий с нормальным контролем. Сильный шахматист играет против двух более слабых соперников, Сильный шахматист с более слабым играют против таких-же консультантов, два гроссмейстера играют против двух гроссмейстеров и.т.д.
  13. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Ну сделали бы хотя-бы в два дня-две партии в один день, ещё две в другой. При контроли 45+30 партия может продлиться 3 часа. Каков будет Накамура перед последними партиями, в которых , к тому-же, ему придётся играть немного по другим правилам-без рыбки, но с форой.
  14. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Так и я о том же. Для проверки человеческих решений на скрытую тактику нужно лишь поглядывать на оценку движка, который работает тут же, в фоновом режиме. Нака ведь скорее всего будет анализировать на том же ноуте, на котором будет установлена Рыбка.
    Кстати этот момент стоит отметить отдельно - ведь по сути у Накамуры в первых двух партиях под рукой будет аналитическая доска, на которой можно будет свободно передвигать фигуры.
    --- добавлено: 22 авг 2014, опубликовано: 22 авг 2014 ---
    Ну, мне кажется тут расходы организаторов уже прилично возрастают. Всё-таки аренда помещения на второй день, гостиница. А финансы по-видимому ограничены.
    --- добавлено: 22 авг 2014 ---
    Вот пусть компьютер и консультирует. По тактике :). Всё-таки хотелось бы видеть в партиях больше мыслей Накамуры, а не его "консультанта".
  15. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Если Накамура полностью доверится Рыбкт, то матч сольёт:), так как Стокфиш более сильная программа. Мне было-бы интереснее посмотреть на этот матч при условиях если бы Накамура мог "сотрудничать" с рыбкой в бОльшей степени. Матч, кстати и позиционируется как "киборг против машины" То есть, с более длинным контролем, скажем 2,5 часа на партию каждой стороне и с регламентом партия в день. :beer: Если организатор не может обеспечивать гостиницу, то пусть Накамура у него дома живёт и готовится:D
    Rom нравится это.
  16. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Эта проблема решаемая, есть режим "игра вслепую", если он включен, то фигур на доске не видно.
  17. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Я не проблему поднимал, а просто указывал на особенности игры - двигать фигуры на аналитической электронной доске разрешается правилами матча. И Накамура конечно же будет пользоваться этим правом.
  18. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.538
    Симпатии:
    1.445
    Репутация:
    123
    Онлайн
    Для Наки матч без шансов. В отдельной партии ничью сделать, возможно, где-то сможет.
  19. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    11.495
    Симпатии:
    4.201
    Репутация:
    277
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    уже какой-то гросс играл матч без пешки еще с Рыбкой, Эльвест вроде или Адамс 6-0 был счет в пользу проги.
  20. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Вот краткое описание матчей с форой:
    http://gambit.blogs.nytimes.com/200...-but-with-a-catch/?_php=true&_type=blogs&_r=0
    А Адамс играл без форы.
    Чик нравится это.
  21. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Не всё так безнадёжно
  22. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Кстати, в партиях с гандикапом человек вполне может пойти на повторение позиции. И компьютер его поддержит, потому что, вследствие отсутствия пешки, будет считать, что у человека лучше.
  23. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    tesla и Camon14 нравится это.
  24. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Первые две партии Нака играл в классные антикомпьютерные шахматы. Ни одного шанса не было у Стокфиша! К сожалению, во второй партии решил выиграть вместо того, чтобы повторять ходы.
  25. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Третью и четвертую (без Рыбки, но с форой) играл тоже хорошо, но та же история - в 4й партии в конце решил поиграть на победу вместо ничьи. В общем, все 4 партии должны были закончиться вничью, но желание выиграть во 2й и 4й превратило счет в 1-3.
    Rom и Aprilia нравится это.
  26. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Мне кажется, если программа будет играть в супертурнире, давая гроссам ладью за коня, то многии будут настраиваться играть на выигрыш, т.к. когда ещё будет можно получить "столбик" в свою пользу ещё до первого хода.
  27. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    261
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    С ладьёй за коня - наверное. А вот с лишней пешкой - скорее всего только по достижении таких позиций, где человек уже не рискует проиграть, но ещё может поиграть на выигрыш. Иначе может получиться так, как указано в посте miptus'а.
  28. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.959
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    Пророк в своем отечестве :cool:
  29. Dr.No Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    322
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Текст партий есть? или сюда загрузите....:oops:
  30. EvgeniyZh Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.02.2014
    Сообщения:
    487
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Ришон ле Цион, Израиль
    Оффлайн
    тут и тут. А сюда что-то не грузятся...
  31. Dr.No Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.05.2007
    Сообщения:
    1.419
    Симпатии:
    322
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    EvgeniyZh, благодарю за ссылки!
    [Event "Live Chess"]
    [Site "Chess.com"]
    [Date "2014.08.23"]
    [White "GMNakamuraCyborg"]
    [Black "StockfishMachine"]
    [Result "1/2-1/2"]
    [WhiteElo "2785"]
    [BlackElo "3000"]
    [TimeControl "45|30"]
    [Termination "Game drawn by agreement"]



    [Event "Live Chess"]
    [Site "Chess.com"]
    [Date "2014.08.23"]
    [White "StockfishMachine"]
    [Black "GMNakamuraCyborg"]
    [Result "1-0"]
    [WhiteElo "3000"]
    [BlackElo "2785"]
    [TimeControl "45|30"]
    [Termination "StockfishMachine won by resignation"]

  32. redhelicopter Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    72
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Простите, что отвечаю на такой старый пост, но не смог удержаться от параллелей с матчем, который мы в эти дни наблюдаем. Магнус в третьей партии был пойман не на леваке и не на экзотическом гамбите, а просто на варианте, который плохо знал, при этом Ананд применил продолжение, которое просчитал заранее на компьютере.
    Нет сомнений, что с обширной дебютной книгой машина найдет десятки таких вариантов, пусть и не в каждой партии. Потому что человек просто не сможет держать в голове такой большой объем данных. И если Ананду в какой-то мере повезло, что партия зашла в проанализированный им на компьютере вариант, то компьютеру будет так "везти" всегда, и безусловно количество ничьих упадет.
    --- добавлено: 13 ноя 2014, опубликовано: 13 ноя 2014 ---
    Что касается соревнования человека с компьютером, абсолютно верной мне кажется мысль, что компьютеру следует давать меньше времени. Но не жать пробел, а просто выставлять значительное меньшее время на его часах, пусть он сам этим временем распоряжается.
    Относительно дебютной книги: если программа ее использует, следует разрешить использовать ее и человеку. Но не ту же, что у проги, а свою, подготовленную своими аналитиками. Это можно сравнить с дебютной подготовкой шахматистов, каждый занимается ей самостоятельно, а не требует предоставить аналитические записи соперника.
  33. Challenger Spy Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    2.538
    Симпатии:
    1.445
    Репутация:
    123
    Онлайн
    Господа, вы глубоко заблуждаетесь, оценивая наличие дебютной книги у движка в не пользу человека. Напротив, то, что машину "заставляют" делать 15-20 ходов по табиям - явно на руку людям, получающим возможность проскочить эти ходы без потерь и живым выйти в миттельшпиль. Поверьте, начни железный друг думать самостоятельно с самого начала - уже на первых ходах он начнет рандомно уходить от признанной теории, и человеку придется самому выстраивать план и расстановку совсем туго :oops:
  34. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    44.906
    Симпатии:
    5.920
    Репутация:
    226
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, решительно ничего не понял.
    С какой стати компьютеру будет так везти всегда? То есть, с какой стати адекватный гроссмейстер всегда будет всегда идти в острые варианты, которые он плохо знает?
    Вы явно недооцениваете нашего белкового брата. И из одного несчастного случая, пусть и в исполнении чемпиона мира, никак нельзя протянуть логическую нить прямо-таки до "всегда".
    Это просто нелепо.

    Важно понимать, что когда гроссмейстер экстра-класса идет в дебюте в острый вариант, то он, как правило, опирается на анализы, сделанные с помощью компьютера на большой глубине и без спешки. Его соперник - компьютерная программа - в реальной партии (а это всегда серьезное ограничение по времени) не сможет достичь такой глубины и не сможет использовать человеческие идеи, которые регулярно дополняют компьютерные линии в лаборатории гроссмейстеров.

    Именно в дебютной стадии человек способен ловить машину - за счет своих наработок.
    А не наоборот.
    EvgeniyZh нравится это.
  35. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.774
    Симпатии:
    901
    Репутация:
    58
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    В человечьих шахматах "подловить" обычно означает "озадачить". Озадаченный в незнакомой ситуации начинает делать ходы, портящие оценку. Основную ошибку часто допускает ближе к сдаче. Но против проги, как показывает практика публичных партий человека с компом, это не прокатывает. Даже если она попадается, то дальше просто играет по первой строке, без подарков. Подловил её белковый в дебюте, получил свои +0.2 - с ними и останется. После каждого хода противника эта оценка расти не будет.

    Например, вторая и третья партии матча Карлсена с Анандом - более-менее "дебютные". Но не сомневаюсь, что если дать Стокфишу защищать позиции чёрных после 15-го или даже после 25-го хода против топ-гроссмейстера, то он защитит их. Наверное, позицию из второй партии можно дать проге даже за ход до сдачи - она просто не зевнёт мат по седьмой, нарисует что-нибудь вроде +0.7, и попробуй пробей.

Поделиться этой страницей