Матчи людей с программами. Фора как способ выжить

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Rom, 20 авг 2014.

  1. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    roman57, способ доступен для повторения против движка, работающего на одном потоке. Включите хотя бы 2 ядра в настройках, и увидите, что движок не будет повторяться
  2. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если вам интересно , то без проблем , но я не привязан к компу , и смысла для себя не вижу а вам конечно помогу обыграть при этом постараюсь объяснить зачем какой ход делается , проще возьмите моё видео и повторите "ход в ход" , но нужно знать это доступно один раз , каждая последующая игра будет немного другой - после переустановки программы всё можно повторить сначала
    —- добавлено: 24 мар 2018, опубликовано: 24 мар 2018 —-
    Многопоточность не при чём , дело в развитии фигур , движок не выберет отрицательный ход даже при многопоточности , до вас плохо доходит ПРОГРАММА ведёт игру в плюсе 0,6 до 20-го хода и через два хода видит своё поражение и падает в минус 2,0 и это в пятиминутке при глубине до 20-и , просто возьмите и проверьте
  3. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я специально не переустанавливаю программы , чтобы игры были разными , и каждая последующая игра другая но немного слабее - проверено , поэтому я меняю движки - рисунок игры меняется , но повторений всё равно нет , в программе сохраняются поражения независимо от движков
  4. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не понял? Вы хотите обыграть свой компьютер или хотите чтобы я обыграл ваш компьютер , полагаю это нужно вам
    —- добавлено: 24 мар 2018, опубликовано: 24 мар 2018 —-
    Вы точно англичанин *_* я вам про вариант позволяющий обыграть программу а вы про обилие вариантов в программе - вы бы ИИ рассказали про обилие вариантов в которых Sf8 не проиграл^_^
    —- добавлено: 24 мар 2018 —-
    На всякий случай видео игры https://youtu.be/Xb_Fm1j1ugw
  5. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Выше есть ссылка на видео с названием программы и режима игры , движок stockfish9 - январь 18года , посмотрите и повторите - всё получится , мартовский движок уже Stockfish19 играет немного по другому , сегодня выложу 15минутную игру , но если интересно могу переслать вам pgn пяти вариантов на случай повторения , в интернете я не играю , но помочь могу , например вы пишите что у вас не получилось а я подскажу возможные варианты игры , игра по системе - это определённая последовательность ходов с которой движок будет согласен , кроме того он будет оценивать их в свою пользу
  6. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Похоже вас зарядить на победу над компьютером не получилось , но меня на поражение вы тоже не зарядили , 15минутку я выложил , будет рапид - выложу его , заряжайтесь на здоровье или разряжайтесь ^_^
  7. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сядьте перед зеркалом и обыграйте компьютер , материал у вас есть , партии Sf8 против AZ выложенные в сеть тоже легко повторяются "ход в ход" - проверено , но я к вам точно не поеду - это ваши фантазии ^_^
  8. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Повторяются? Партии, сыгранные Stockfish с 64 ядрами можно повторить? Я уже говорил про многопоточность, но вы не прочитали, похоже.
  9. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    У меня есть планшет и комп 32бита , значит вам пока не повезло , когда будет 64 ядра тогда и покажу как играть в вашем случае , а пока ждите если не получается ( вот только в игре 64 битных движков на TCEC я не видел дебютных аномалий , а речь шла именно о дебютной системе )
  10. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    roman57, хватит и 2-х ядер для случайности. Даже на 1-м ядре можно включить 2-х поточный режим движка. Вы попробуйте, а потом говорите. На 1-м ядре движок детерминирован, на 2-х - уже нет.
  11. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    P.s. на обычном андроид планшете проводил эксперимент , я повторял ходы "Альфа Зеро" а stockfish8 играл против меня - на удивление игра повторилась "ход в ход" , за исключением пары ходов st8 , пришлось мне переходить и движок сделал нужный ход и это не 64бита а андроид (правда повторение получилось только в программе "pbchess" ) , может вы не в том потоке?
    —- добавлено: 25 мар 2018, опубликовано: 25 мар 2018 —-
    Вам нужно понять , один вариант в ста ядрах ничем не отличается от одного варианта в одном ядре (я вам показываю не сто вариантов а один) , при ста ядрах любой движок выберет ход +0,6 и при одном ядре будет выбран этот ход , достаточно просто взять и проверить , но вы точно англичанин ничего не проверяйте (только ПРОВЕРЯЙТЕ до анализа игры - анализ проводится относительно конечного результата , а вам нужен расчет движка от позиции на доске , иначе вы сами себя снова запутаете)
  12. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Хорошо.

    Код:
    info depth 18 seldepth 27 multipv 1 score cp 50 nodes 7188280 nps 6625142 hashfull 995 tbhits 0 time 1085 pv e2e4 e7e6 d2d4 d7d5 e4e5 c7c5 c2c3 b8c6 g1f3 g8e7 f1d3 e7g6 e1g1 f8e7 c1e3 c8d7 d3c2 e8g8 b1d2 c5d4 c3d4 c6b4
    bestmove e2e4 ponder e7e6
    
    info depth 18 seldepth 26 multipv 1 score cp 65 nodes 5322636 nps 6587420 tbhits 0 time 808 pv e2e4 e7e5 g1f3 b8c6 f1b5 g8f6 e1g1 f6e4 d2d4 e5d4 f1e1 f7f5 f3d4 d8f6 c2c3 f8e7 f2f3 e4d6 b5a4 c6d4 c3d4 e8g8
    bestmove e2e4 ponder e7e5
    Чистый хеш, 7 потоков, запускал go depth 18. Посмотрите ponder и число узлов. И оценку позиции. Условия одинаковые, результат разный. Вы говорите про оценку? Ну, +0,5 или +0,65 на 18-й глубине?))

    Я просто знаю про SMP, а вы говорите про свою теорию. Да, на одном ядре будет полное совпадение, но не на большем числе, т. к. это свойство SMP-алгоритма. Там потоки будут друг друга опережать и по-разному будет заполняться хеш-таблица.

    А вот на 1-м потоке вы можете повторить (самый последний Stockfish):

    Код:
    info depth 18 seldepth 24 multipv 1 score cp 42 nodes 2321880 nps 1463062 hashfull 796 tbhits 0 time 1587 pv e2e4 e7e5 g1f3 b8c6 f1b5 a7a6 b5c6 d7c6 e1g1 c8g4 d2d3 g8f6 h2h3 g4f3 d1f3 d8e7 c1d2 e8c8 d2c3
    bestmove e2e4 ponder e7e5
    
  13. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я не программист , и мне сложно понять вас . Мне понравилась вторая партия Крамника на отборе , в интервью он сказал что это компьютерный вариант отработанный ранее , конечно хотелось поработать с этим вариантом , но ни одна программа не вышла на такой вариант , с точки зрения движков Аронян допустил дебютную ошибку на 4-м ходу и далее сработали наработки Крамника . В открытом дебюте я ни разу не обыграл Sf8 , конечно хотелось бы , а вариант в котором обыграл имеет логику и ядерность не при чём , а 64бита тоже проиграет когда будет , всё дело в дебютный идее
  14. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    roman57, в дебюте вы можете получить +1. Но дальше будут проблемы, т. к. движок каждый раз будет выбирать другое продолжение, если вы включите многоядерность.
  15. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    В одной игре не может быть 64 последовательности, ОДНА ИГРА - ЭТО ОДНА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ !!! Другая игра это уже другие последовательности , они могут отталкиваться от результата проведённой игры или накоплений в таблицах или ещё чего другого - но одна игра - ЭТО ОДНА последовательность , сложная из многопоточности , многобитности и многоядерности компьютера , у меня такое ощущение , что это я англичанин , на ТСЕС при всем многоналичии глубина движков в игре держится в районе 30 - этого достаточно для построения одной игровой последовательности из всей многопоточности ^_^
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.563
    Симпатии:
    4.453
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Здесь ничего сложного нет. Возьмите какую-нибудь достаточно сложную тестовую позицию, поставьте ее на ПК сначала на одном ядре несколько раз, потом на двух ядрах, и вы увидите наглядную разницу в результате работы при одноядерности и многоядерности. Многоядерность дает общий прирост силы игры и скорости нахождения правильных ходов, но это в среднем. В конкретном же случае при многоядерности комп может найти решение моментально, а может даже и не найти вообще (такое редко, но бывает), в то время как на одном ядре он будет постоянно находить его примерно за одно и то же время. При многоядерности повышается рандомность, в отличие от одного ядра.
    sovaz1997 нравится это.
  17. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я не против многоядерности , просто на андроиде такой функции нет а комп у меня 322bitXP , но в любом случае 16мин на одном ядре будут на хуже 1минуты на 16ядрах и в любом случае игровая последовательность в этих случаях будет одинаковая для одной игры , последующие игры конечно будут отличаться (даже stockfish разных выпусков играет по разному)
  18. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Немного про силу игры , в январе вышел stockfish9 , в нем изменился вариант защиты , то есть тактики от Sf8 против него уже не работают , примерно месяц при случае пробовал его пройти , а получилось всё за пять минут на андроиде (вышла версия Sf9 для андроида) , появилась стратегическая идея по переводу слона (как раз проходили презентация оружия я и игру назвал "кинжал" за схожий манёвр слона), конечно уже дома опробовал эту идею на ПК - всё получилось , в марте вышел SF-19 , но и в нём эта стратегия проходит даже в рапид , любопытно , что движок не видит эту стратегию до последнего хода , уверен - в последующих версиях найдут варианты защиты против этой стратегии , придётся тогда искать чего то новое . А многоядерность и многопоточность это из другого , можно допустить что 64битный комп не найдет эту стратегию в 2минутный блиц и всего лишь , для меня нет цели обыграть 128битный комп или ИИ , что будет с тем и будем играть ^_^
  19. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    roman57, последовательность ходов не будет одинаковой, даже если вы попытаетесь повторить. Это в многоядерной режиме так.
  20. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А зачем мне одинаковая , достаточно одной последовательности для одной победы а в другой конечно будет другая игра и другая победа НО ОДНА - ОДИНАКОВАЯ последовательность обязательно случится у каждого , при условии использования одинаковых программ - ЗАКОН МАТЕМАТИКИ ^_^
  21. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Продолжим разговор, когда познаете на практике игру против движка с несколькими потоками. Я не знаю, как я ещё могу это объяснить.
  22. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Как называется параметр поточности в программе Arena 3.5.1 ?
  23. Launder Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.11.2016
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  24. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Возобновление портальных игр⁉
  25. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.964
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
    Всё замечательно, только непонятно, почему вы называете это - стратегией. В шахматах под стратегией принято понимать вполне определённый круг идей и понятий. Повторение подобранной и выученной наизусть последовательности ходов в него никак не входит...
    sovaz1997 нравится это.
  26. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Тактика - это непосредственно сам ход слона с последующей атакой , а перевод слона к тактическому полю - стратегия , (то есть именно стратегический перевод слона определил тактику атаки) причём есть серия игр именно с этим переводом слона , жду появления стокфиш10 , а вот стратегия построения "СТЕНЫ" более глубоко , точнее из разных дебютов , показана во вконтакте на страничке "Chess book" , нужно заметить , что у соперника нередко застревает "за стеной" не меньше пары фигур
  27. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Stockfish каждый день обновляется, зачем ждать 10-ю версию?
  28. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Так у меня и выложены варианты против этих версий , а хотелось бы его стратегических изменений по отношению к "стене" , как например изменение девятого от восьмого , не интересно всё время играть этим слоном , конечно пробую классические дебюты , но тут он на весь рост выше меня , хотя один раз мне и удалось переиграть его в открытом дебюте
  29. SkipperNorton Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    04.05.2016
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насчёт партий с форой.
    Я играю в силу максимум - 2 разряда.
    Но с форой... :) Играл два раза, с Фрицем 10 (а это гроссмейстерский уровень).

    Контроль времени следующий - Фрицу 10 - на каждые 40 ходов - 40 минут. (в среднем по минуте на ход . Ему больше и не надо - всё равно миллиарды вариантов обсчитает
    и сыграет тоже в силу гроссмейстера на обычном ПК . А сам время тратить пока он думает - желания не было. )

    Но себе - поставил 4 часа на каждые 40 ходов. (это чтобы всё внимательно обдумывать, и не совершать зевков. А контроль времени такой в конце 19 века сущестствовал,
    так что с ним тоже всё нормально :) )

    Обе партии - я играл чёрными, а у белых снимал слона c1. (т.е. у меня лишний слон, в остальном - позиция как стартовая).
    Всё по честному думаю - если что то зевнул - перехаживать нельзя. Проиграю так проиграю , значит начну новую партию.

    И что получилось?
    Так, с лишним слоном обе партии я у Фрица 10 - выиграл.
    Цель была проста - не уходить в открытые острые позиции, блокировать пешки, закрывать позицию, чтобы более простая игра шла. Провоцировать компа на размены .
    В итоге пока добирался до эндшпиля, минимум - одну пешку - я проигрывал, но затем, уже в эндшпиле, имея преимущество в лёгкую фигуру - и пешка отыгрывалась,
    и другие пешки выигрывались, и затем в ферзи проводил, выиграв партию.

    Не знаю, как было бы со Стокфишем, но после того случая, я сделал вывод что 2-разрядник, с лишней лёгкой фигурой может и у гроссмейстера выиграть.

    Хотя, может и ошибаюсь в том смысла, что играю в силу 1 разряда. Кстати, есть ли программы, поиграв с которыми, они бы мне показали - в силу какого разряда мой уровень?
    Спасибо.
    Alex_Lk нравится это.
  30. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Совершенно не обязательно. У меня на телефоне Шреддер тоже на максимуме себе 2600 ставит. А сделать с ним ничью в блиц 5+5 - достаточно просто, да и выиграть - тоже можно. На разном железе программа будет играть по-разному.
    Вообще играть с программой, имея фору - интересно. Играл в блиц 5+10 с Рыбкой 3. Правда, интересно - пока проигрываешь или ничьи делаешь. После того, как выиграл с лишим качеством, а потом с лишней пешкой - интерес пропал. Считать это чем-то выдающимся - не стоит. Накамура играл с совершенно другой программой и на совершенно другом железе. Кроме того, программу настраивали перед матчем и Накамуре не дали на этих настройках потренироваться.
    Свидлер, когда у него спросили, какая ему нужна фора, чтобы гарантированно обыграть сильнейшую шахматную программу - попросил фигуру. Это было, когда он комментировал Кубок Синкфилда на русском. Там же он рассказывал как, играя без двух пешек против (предположительно) КМС - еле уполз на ничью. А Свидлер не просто гроссмейстер, он - супергроссмейстер.
    В 90-е довольно много играли с людьми специализированные шахматные компьютеры. Поскольку они играли в турнирах, то у них может быть рейтинг ФИДЕ. Если такой купить, то, играя с ним на максимуме, наверное, можно будет составить какое-то представление о своей силе игры.
    /Не верю в шахматные программы с регулируемой силой игры. То, что я видел - Фритц с разными движками - реализовано абсолютно некорректно/.
  31. SDChess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.04.2006
    Сообщения:
    211
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    4
    Оффлайн
    Выиграть у сильного движка уже давно практически нельзя, а сделать ничью иногда можно, если игра допускает возможность сохранения симметричных построений и держать максимальную аккуратность концентрацию, но конечно речь не идет о Стокфише!
    sovaz1997 нравится это.
  32. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Никто не ставил всерьез такую задачу. Сегодняшнее поколение топ-шахматистов не заботится о престиже шахмат. Который безнадежно утерян с тех пор, как компьютеры обыгрывают любого. (Основное - это утеря шахматами статуса творческой и интеллектуальной игры). А вред - колоссальный. Карпов, например, говорил, что нужно (было) разработать справедливые правила проведения матча между человеком и программой. В тонкости он не вдавался. Например. Берется сильнейшая шахматная программа, закрывается от внешних воздействий и передается для подготовки и изучения команде белковых. На месяц, 3 месяца - как договорятся. Далее, ищутся линии в которых программа слабее всего. С помощью суперкомпьютеров, нейросетей и пр. В команду белковых входят все разработчики шахматных программ и любые специалисты. В команду компьютера входит только уборщица, которая вытирает с него пыль и включает в розетку )).
    Согласно Каспарову, если человек выиграет хотя бы одну партию, скажем, из 10 - он - победитель. Чтобы программа стала победителем матча, она должна выиграть с перевесом в 3 очка, не менее (+4, +5, +6, +8, +9 - как договорятся).
    Хотя, скорее всего, уже поздно. Такой матч проводить надо было лет 10-15 назад. (Те коммерческие матчи, которые тогда были (с заранее определенным результатом, как матчи Накамуры) - не в счет).
  33. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Играю только с движками на контроле до рапида , примерно за месяц удаётся найти игровой вариант с возможностью его повторения даже против стокфиша , конечно с каждым обновлением приходится искать новый вариант и это радует - есть движение и есть решение , но это в рамках определённой дебютной системы , а движок все равно её играет вот уже 25 лет
    Chentovitch нравится это.
  34. SkipperNorton Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    04.05.2016
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще то это проще всего реализовать, просто ограничив глубину перебора. (более глубокий - "форсированный перебор", где изучаются только размены и превращения - не в счёт).
    Есть стандартная глубина основного перебора с альфа-бета отсечениями.

    Берём того же Стокфиша, хоть самого сильного, стравливаем чтобы играл сам с собой. Первый вариант - играет так чтобы не уходить на стандартную глубину перебора более чем 5 полуходов.
    Оппонент - Стокфиш который ограничен , к примеру 8 полуходами.

    Считаем рейтинг.
    Таким образом, легко для любого движка настроить силу игры. Пусть он обычно играет как гроссмейстер, а мне нужно чтобы играл как КМС, или 1-й разряд.
    Чтобы я с ним поиграл и выяснил свою силу игры. Неужели нет таких программ, с подобными настройками?
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.964
    Симпатии:
    2.171
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
    А что мешает пойти на http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/ и выбрать для тренировки любой из 395 движков, в диапазоне от 1492 до 3457 ?
    Движков с силой игры, условно, 1800-1900, там пара десятков. Причём это естественная для них сила игры. Стиль будет сбалансированный, без грубых зевков и тупости, которые встречаются при искусственном ограничении силы движка.
    sovaz1997 и Mustitz нравится это.

Поделиться этой страницей