Матчи людей с программами. Фора как способ выжить

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Rom, 20 авг 2014.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.443
    Симпатии:
    16.651
    Репутация:
    1.049
    Нарушения:
    44
    Оффлайн
    игра равна :)
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.400
    Симпатии:
    13.552
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мой прогноз оказался верен.
    Человек обыграл машину с лишней коняшкой со счётом 5-1.
    Итог матча прост.
    Конь - слишком большая фора!
    Мы, белковые шахматисты, играем слабо. Но не настолько, чтобы нам фигуру дарить. :hi:
    SKY и Комсюк нравится это.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.471
    Симпатии:
    9.696
    Репутация:
    636
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Это просто еще АльфаЗеро фору не давала. Нейросеть можно натренировать играть с форой именно против человеков, она тогда будет подкручивать и избегать разменов.
    Я помню как Глуховский грозился порвать комп (с механической рукой) с лишним конем, в итоге продул, ржака была.
    Так что рано еще ставить точку в этом вопросе.
  4. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    236
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    А какая разница в форе слон или конь? Если бы лишний слон был, то это хуже или лучше для человека?
  5. roman57 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.09.2017
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    когда то в будущем машина отработает пару победных вариантов - их белковые и будут изучать в школах, тогда машинам ничего не будет светить
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.572
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так это, наверное, в блиц было? В пулю по минуте без добавления, боюсь, и с лишним ферзём против компа тяжело будет.
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.471
    Симпатии:
    9.696
    Репутация:
    636
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Почти все лучшие варианты давно известны, это вам любой адвансер скажет. Проблема в том, что фиг все упомнишь.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.471
    Симпатии:
    9.696
    Репутация:
    636
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Вы про Глуховского? Да там и контроля вроде не было, ты ходишь , а машина отвечает.
  9. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    254
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Сегодня начался очередной матч гроссмейстера против компьютера. Теперь с форой в две пешки. Играют GM Jorden van Foreest (рейтинг 2682 FIDE) и последний Стокфиш. Подробности в статье на chess.com:
    https://www.chess.com/news/view/stockfish-challenge-jorden-van-foreest

    Играется десять партий с форой в две пешки. Пять дебютных расстановок. Стокфиш играет все партии белыми. То есть, человек имеет возможность сыграть каждую расстановку дважды.

    По условиям проведения, Ван Форест должен выиграть всего одну партию, чтобы победить в матче. Ничьи его не устраивают. Стокфиш запускается на 36-ядерной машине в 72 потока. Контроль для обоих соперников по 30 мин + 10 сек добавления на ход.

    Первая партия матча закончилась вничью:
    https://www.chess.com/live/game/4965565629



    Вторая партия матча еще продолжается:
    https://www.chess.com/live#g=4965964425

    Сегодня будут сыграны 3 партии. Начало третьей предполагается на 19.00 МСК.
    Crest нравится это.
  10. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.400
    Симпатии:
    13.552
    Репутация:
    516
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    До безумного хода 28...c5? у черных было совершенно выиграно.
    Стокфиш на удивление спокойно согласился на размен ферзей.
    Видимо, нет должной установки на агрессивную игру.
    Rom нравится это.
  11. TopicStarter Overlay

    Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    254
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Вторая партия закончилась вничью, а в третьей выиграл человек. Счет матча 2-1 в пользу Ван Фореста.
    https://www.chess.com/live/game/4965964425
    https://www.chess.com/live/game/4966463604



  12. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    141
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    стокфиш плох в реализации лишней пешки также как и в игре без фигуры или пары пешек. нейросети типа лилы здесь гораздо сильнее. плюс презрение тоже влияет
  13. estebanGTXPRO Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    24.09.2020
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Странно видеть равный временной контроль в матчах с компьютерами. Почему бы не дать человеку неограниченное время на обдумывание, а программе минут тридцать? Такие условия будут более-менее адекватные и логически правильные, ведь никто же не устанавливает ограничений по ядрам, частотам и тд.
    WinPooh нравится это.
  14. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    236
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Неинтересно следить несколько часов, если человек будет думать сколько влезет. Если бы это было сильно нужно, то наверно бы в матчах топов было бы. Фора по времени получается менее зрелищная и оттого ненужная. Принципиально ведь само противостояние ничего не меняет, все и так знают, что компы намного сильнее. Поэтому выигрыш человека с любой форой по времени ни о чем. Скорее нужны как можно более зрелищные форы.
    Вариант 1
    Пока человек думает, у компа заряжается аккумулятор, который потом расходуется на его обдумывание хода - следствие чем больше человек думает тем на большую глубину будет потом рассчитывать комп и сильнее делать ход.
    Вариант 2
    50 на 50 в критической позиции человек может попросить другой более мощный комп сделать за него ход но будет это сильнейший или слабейший - неизвестно
    Вариант 3
    Шахматист крутит педали велотренажера который вырабатывает энергию для компа, который подсказывает ему же.

    и т.д и т.п
  15. estebanGTXPRO Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    24.09.2020
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Strat7, Когда-то партии между людьми игрались без ограничений по времени, так что, как говорится, не впервой. Да и о победе над компьютером речи быть не может, - ничья тоже результат, причем достойный результат.
  16. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    236
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Так возврата к этому не будет никогда именно в силу того, что партии слишком затягивались. И сейчас постоянно идут разговоры о сокращении времени партий. Так что что было то прошло и вообще никак не может быть аргументом, если только исключением, которое и подтверждает правило - никакого безлимита не нужно и не будет.
  17. estebanGTXPRO Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    24.09.2020
    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Strat7, Партия между человеком и компьютером с равным контролем - это изначально нечестный поединок, в котором именно человек дает фору машине. Представьте, что один топгросс будет играть партию против одной сотни или даже одной тысячи таких же по силе игроков.
    Безлимит не зрелищен, согласен. Всегда приходится выбирать - состязание или шоу.

    Добавлю еще про изменения правил традиционных шахмат. Варианты Капабланки, Фишера или запрет рокировки и тд лично мне не нравятся, теряется какая-то изюминка. Сложно объяснить словами, всё это как-то искусственно, вычурно. Посмотрим на 64-клеточные шашки и международные 100-клеточные. Примерно такой должен быть переход. У меня родилась изумительная идея на этот счет. Не буду других тем искать, напишу сюда.
    Меня всегда преследовала мысль, что в нынешних шахматах чего-то не хватает, какой-то фигуры, примерно такой как ферзь, но не дальнобойной (!). До изменений правил ферзь и не был дальнобойным, так что если ввести такую фигуру, то можно как-бы вернуться к истокам. И вводить нужно не одного мини-ферзя, а пару, потому что коней, слонов, ладей тоже по две. Таким образом, доска увеличивается до 10-ти клеток по горизонтали. В стартовой позиции мини-ферзи должны занимать поля рядом с королем и ферзем, не нарушая общей симметрии. Если увеличить вертикаль до 10-ти клеток, то потеряется динамика, но можно и оставить 8, дебютная база всё равно обновится.
  18. Strat7 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.05.2017
    Сообщения:
    471
    Симпатии:
    236
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    многие чемпионы, тот же капа хотели подобное. результат - партии занимают безумное количество времени и оказались нафиг никому не нужны. вкупе с тем, что безлимит не нужен - не имеет смысла. да, нужно только шоу и пока в текущих правилах оно есть. при этом обеспечивается элементарно - сокращением времени. и всем все понятно и быстро.
  19. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.572
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да что там мелочиться, можно сразу на доске 19x19 играть, как в одном из вариантов сёги.

    Мака дай дай сёги

    Два игрока, условно называемые «чёрные» и «белые» (яп. сэнтэ и готэ), играют на доске в 19x19 клеток (общее число полей 361). Поля не различаются ни маркировкой, ни цветом.
    Каждый игрок имеет набор из 96 фигур 50 типов. В целом, каждый игрок должен запомнить 74 различных правила хода. Фигуры немного различаются по размеру, в зависимости от силы.

    • 1 король
    • 1 крюковой ходок
    • 1 козерог
    • 1 ферзь
    • 2 королевских дракона
    • 2 лошадиных дракона
    • 2 ладьи
    • 2 слона
    • 2 горизонтальных летуна
    • 1 лев
    • 1 львиная собака (комаину)
    • 1 дьяволица (якша)
    • 1 борец
    • 1 алмаз (ваджра)
    • 1 демон (ракшаса)
    • 2 яростных быка
    • 2 летающих дракона
    • 2 старых крысы
    • 1 правая колесница
    • 1 левая колесница
    • 2 вертикальных ходока
    • 2 горизонтальных ходока
    • 1 феникс (китайский феникс)
    • 1 единорог (кирин)
    • 2 осла
    • 2 коня
    • 1 пьяный слон
    • 2 слепых тигра
    • 2 яростных леопарда
    • 1 лежащий дракон
    • 2 золотых генерала
    • 2 серебряных генерала
    • 2 медных генерала
    • 2 плиточных генерала
    • 2 злых волка
    • 2 железных генерала
    • 2 каменных генерала
    • 2 контрстрелки
    • 2 стрелки
    • 2 земляных генерала
    • 2 посредника
    • 2 слепых медведя
    • 1 китайский петух
    • 1 старая обезьяна
    • 2 яростных кабана
    • 2 кошачьих меча
    • 1 свернувшаяся змея
    • 1 дух невежества (авидья)
    • 1 дэва (Арьядева)
    • 19 пешек
  20. Фишкер Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2020
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На двух разных машинах счёт за одно и то же время может отличаться в разы, если не на порядки. Поэтому игра с равным контролем это профанация, сложность игры против компьютера зависит от того, сколько счётных операций позволяется сделать машине на ход.
    Поэтому нужно для таких турниров делать условие, 1 минута человека = N операций компьютера, тогда будет понятно и прозрачно, в какую силу играет машина.
  21. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.217
    Симпатии:
    675
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Думаю куда проще давать программе 1'+1" плюс пондеринг, а человеку всё остальное. Хочешь, чтобы программа играла сильнее — добавляй ядра.
  22. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.256
    Симпатии:
    2.572
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А число N будем рассчитывать исходя из количества позиций, перебираемых человеком в секунду (1-3), или из числа нейронов в головном мозге (порядка 100 миллиардов)?
    И как учитывать операции компьютера, производимые параллельно в GPU - одно обращение к нейросети за одну операцию, или всё-таки больше?
  23. Фишкер Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2020
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, нужно чисто экспериментально выводить зависимость между N и примерной силой игры. Скажем, вывести эталон, при котором комп играет в силу эло 2800, и от него плясать.
    У нейросети каждое действие каждого нейрона логично считать за операцию. Это кстати позволит так же более релевантно сравнивать и силу игры традиционных программ с сеткой.

Поделиться этой страницей