Перечитывая chich'a

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 6 сен 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    1. chich читает Фоменко, Фоменко ему не отвечает.
    2. Я перечитываю chich'a. chich свободен от ответов мне. Более того, посты chich'a будут мною игнорироваться. Со всеми остальными я попытаюсь полемизировать.
    3. В случаях, когда chich не приводит ссылок, мне приходится отвечать его ЧАСТНОМУ мнению. Жаль, что он свое личное мнение выдает за что-то большее.
    4. Я не историк, хуже того, я математик, программист, если скажу "статистик", получу град камней слева за то что "шварц" и справа за то, что "неггер".
    5. Я имею перед глазами огромные списки монархов, королей, графьев (смайлик что-ли поставить) за прошедшие полторы тысячи лет - с одной стороны, Руперты Сорок седьмые говорят о древности их рода, с другой стороны, их наличие и нумерация говорят об условности этого рода.
    6. Я сам в своей фамилии знаю 17 поколений и разрушать древность своего рода мне смысла нет, но я признаю, что о своих предках (далее 6-го поколения) я знаю только с бумаг, даже не со слов. Никто не помнит и не знает моих предков далее 6-го поколения. Интересно, будут ли среди моих оппонентов люди, документально знающие о своих предках ранее 6-го поколения ?
    7. У меня нет желания быть сторонником НХ (Новой хронологии). У меня есть желание понять, почему в ТИ (Традиционная история, она же ОХ - Официальная хронология) так много непонятного мне, почему любое слово, сказанное не в русле официоза, ставит меня в глазах ТИ апологетом НХ ?
    8. Я не потерплю в этой теме хамства. Уважаемые форумчане, не хамите, вас это не красит. Модераторы, прошу удалять любое хамство, невзирая на содержательность поста.
    9. По мере перечитывания правило 2 в отношении chich'a снимается с учетом обязательности правила 8.

    Итак, с позиций человека, не читавшего Фоменко, но перечитывающего chich'a...

    Часть 1.

    post 1

    >я - профессиональный историк... но отнюдь не специалист в тех областях, в которых академик Фоменко гребет* бабки, пока горячо, - а именно в истории древнего мира и средневековья

    Нам уже ясно, что chich хороший, а Фоменко плохой. Фоменко рассказывает нам сказки, а chich пишет умные объективные книжки. Соратники chich'а, ссылки на его книжки в студию, плиз, и мы сравним этот книжный слог со слогом академика, над которым он постоянно измывается. Впрочем, если он такой же, как в постах, я снимаю свою просьбу, здесь могут быть дамы.

    >с Каспарова спрос невелик... для того, чтобы "раскрутиться", он готов эпатировать публику по любому поводу и без оного

    К сведению, Каспаров "раскрутился" за долго до своего участия в НХ, впрочем chich'а мало волнуют такие подробности, ему важнее наплевать на все, что вокруг

    chich купил книгу Фоменко, но
    >всё никак не мог прочесть ее дальше предисловия среди этих причин - лень, недосуг, да плюс еще своего рода рвотный рефлекс, который эта книга вызывала у меня каждый раз

    Хороший позыв для чтения - войти в ленное и рвотное состояние. Chich, попробуйте читать книги в трезвом состоянии, вас не убудет.

    >на полях имеющегося у меня экземпляра книги буквально нет живого места от пометок

    Архивариусы и библиофилы, не давайте книг этому специалисту, он не умеет обращаться с источниками. Кто после него поймет, что написал Фоменко, а что - его критик ?

    Post 3

    >в моём распоряжении книга... в интернете текст ее (с одним отличием, о котором упомяну особо, когда доберусь до него)

    На дворе 30-й пост, а отличие до сих пор не раскрыто. Типичный пример chich'a - отсылать на неписанные тексты.

    далее и на post 7

    chich приводит цитаты из предисловий к книгам Фоменко - Ширяева (раз уж chich редко ставит инициалы, то и я обойдусь) и Фоменко и вопрошает, кто у кого украл два-три предложения ?
    Конечно, наш уважаемый ученый автор не знает о существовании "рыбы", он не знает, что в научных публикациях рецензенты очень редко пишут сами, зачастуя вписывая свои слова из предисловия автора, либо из приложенной записки. Что мешает chich'у спросить у Ширяева, почто Фоменко украл его слова ? Нет, chich сразу нацеливает читателя на мысль, посмотрите-ка академик с чужого сочинения списал. Вот вам еще один пример знания научного общества chich'eм.

    >не могу себе отказать себе в удовольствии сразу же уличить академика

    Вы посмотрите на этого (вычеркнуто): строить некое подобие "бесстрастного" прочтения и сразу же получать оргазм, лишь бы "уличить академика"

    >хреновые редактора

    Как говорил Хазанов в своей юмореске о генштабе: Кембридж.
    chich отказывает любому, не согласному с ним, в любом положительном оттенке упоминания.

    Не могу не привести большую цитату

    >РАНЕЕ, В XVI-XVII ВЕКАХ, ХРОНОЛОГИЯ СЧИТАЛАСЬ РАЗДЕЛОМ МАТЕМАТИКИ. Затем постепенно она перешла в ведение историков и сегодня рассматривается как область исторических знаний, в целом завершенная и нуждающаяся лишь в отдельных уточнениях, не затрагивающих всего здания хронологии в целом.

    Теперь chich:
    этот пассаж можно интерпретировать следующим образом: злонамеренные историки от официоза монополизировали хронологию, закрыв к ней доступ представителей точных наук

    Господа, chich - шулер. Он очень любит размахивать канделябром. Вот за такое, мягко скажем изложение цитаты, канделябр светит именно вам, chich.

    >любопытно, что возразят на это историки? цитирую Льва Владимировича Черепнина... как видим, никаких

    Первое. НХ и ОХ оперируют разным подмножестовом источников. Начинаем собирать авторов, которых любит chich. Понять бы, чем именно Черепнин угодил chich'у в отличие от, скажем, Геродота ?
    Второе. "Как видим", и chich не чужд условных местоимений, хотя их наличие в книге Фоменко ему очень не нравится. Посмотрим на пассаж: "это "по-видимому" - восхитительно, оно будет дальше варьироваться в книге на все лады, это своего рода слово-паразит в фоменковских текстах". А вы, chich, собственно, чем отличаетесь ?

    >те, кто следят за перебранкой, читали разбор фоменковского "анализа" фукидидовских известий

    Те, кто следит, интересовались, а не допускает ли он наличия у Фоменко других переводов "фукидидовских известий" ? Вопрос тогда остался в воздухе.

    post 9

    >но какова природа статистического факта?

    К сожалению, даже chich этого не знает, а то непременно нам поведал бы.
    А раз не не знает, то и говорить толку нет.

    >вот оно как, оказывается - в целом подтверждаются.. а в частностях?

    Это утверждение не опровергнут им ни в целом, ни в частностях.

    >ну конечно, экспериментально - то бишь, произвольно

    Опять же, тенденциозность chich'a выходит за рамки. Пусть опровергнет данные и результаты эксперимента, тогда и судит.

    >могу себе представить характер этих дискуссий и обсуждений

    А что еще ему остается, если любой предлагаемый Фоменко метод отвергается из-за не рассмотрения "вечных двигателей" ? Только представлять на крыльце помещения, куда его не пустили.

    Насчет Морозова chich'a уже уткнули, куда надо. Читал яндекс, хотя бы.

    О высказывании Манфреда: лучше бы рассказал нам, что есть такое "количественная история", чем радоваться тому, как представитель одного взгляда задавил своим авторитетом представителей другого.

    А вот здесь chich проговаривается:
    >естественно, у историков, как и у представителей других дисциплин всегда есть свои внутренние разборки, борьба за влияние

    Какие еще вопросы, господа, если возникает ненулевая вероятность, что вас отворотят от кормушки ?

    >в кого он метил персонально... но скорее всего в И.Д. Ковальченко и его учеников

    Ссылку, chich, подтверждающую ваши слова. Даже нелюбимый вами академик на каждое "скорее всего" ставит ссылку, а вы свои слова считаете сакраментальным знанием ?

    post 11

    >похоже, наш академик метит, как минимум, в апостолы? или апостол - это Носовский

    Несколько позже chich запретит Фоменко упоминать слова "архангел", ну а ему самому все слова разрешены дефолтно.

    >вот оно, ключевое слово - "осознано"!! они должны осознать и - покаяться, вернуться в лоно матери своей НХ,

    Похоже, пока chich ехал в своем поезде, его сильно тряхнуло и шлепнуло об пол. Его разбушевавшийся мозг вызывает все больше и больше слов в ассоциативной цепочке, которые Фоменко ни разу не упомянул, но которые далее ему будут приписываться.

    >предлагаю сделку: я соглашусь, что историческая наука - это религия, если...

    На что только не пойдет chich в полемике спора. Просто замечаю, как факт.

    >представляете себе словосочетание "научная математика"? по-моему, очень мило

    Это еще один абсолютно бессмысленный пост chich'a, лишь бы сказать что-нибудь. Дальше постараюсь на такой ерунде не останавливаться.

    >а вот что касается выделенного красным пассажа - это та самая сладкая, но лживая песенка,

    chich уже написал достаточно много, пора и ссылки поставить на нижеследующие посты, если он наконец соизволил раскрыть свои предсказания, а так все это выглядит так же, когда маленький мальчик убегает в подъезд и с третьего этажа кидает гравием в обидчиков, но мы-то знаем, что однажды он выйдет из подъезда...

    >о том, что это ложь, свидетельствует всё содержание рассматриваемой нами книги,

    Ну прям истина в последней инстанции, Святая инквизиция и непогрешимый Папа Чичский.
  2. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Часть 2.

    post 32

    >академик [:] "Евсевий Кесарийский изображен В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения". [chich:] в дальнейшем аналогичные аргументы будут встречаться нам на каждом шагу, и каждый раз я буду тыкать в них академика, как шкодливого кота, потому что средневековый художник рисовал Евсевия, жившего тысячей лет ранее, не с натуры, а в том антураже, который сам видел вокруг себя

    Просто песня. Фоменко на разных примерах и картинках показывает тождественность античности и возрождения. А chich один раз абсолютно без разъяснений объявил это брехней, и далее ссылается сам на себя, как на нечто доказанное им самим.

    post 38

    отвечая Фоменко, что средневековый художник имел понятие, как выглядели библейские и античные персонажи, chich мимоходом опровергает его: "кругозор средневекового человека... откуда ему было знать, как одевались тысячу лет назад?"

    Мне даже неудобно. И это человек, делающий вид, что читает Фоменко. Откуда он взял тысячу лет ? А память-то у вас read-only...
    Почему-то он считает всех, живших до себя, абсолютными неучами, ничего не знающими о действительной природе вещей. То есть не будь портретов Тропинина, мы рисовали бы Пушкина с мобильником ? Так почему Евсевия рисовали без мобильника ? Не потому ли что знали, что у него не было мобильника, зато одежда была такой, какая на рисунке ?

    >если вы возьмете, например, картины, на которых изображен Ленин, написанные в сталинскую эпоху, там почти всегда присутствует Сталин

    Вот и до chich'a немного, через "не хочу", но доходит, что видимая картинка не соответствует действительности. Блин, но как же трудно оторваться от догм...

    >те факты (известные нам из более надежных источников), которые им противоречат

    А как различить картинку от факта, если они выглядят одинаково, если на каждой стоит подпись маститого историка ? Вы то меж собой разберетесь (см. выше - внутренние разборки), зато в учебники об этом ни слова. Где-то в полемике было - типа, не все нам надо знать, пока вы там наверху разбираетесь. Так что ли ?

    post 43

    обращаю внимание на слова:
    >отцом истории называют, и не без основания, Геродота

    Авторитет Геродота пока вроде бы не оспаривается.

    >знаем, что между античностью и эпохой Возрождения был большой цивилизационный провал, в котором канули многие культурные достижения

    Понять бы причину этого провала при том, что до V века все варвары романизировались, а потом эта тенденция изменилась. Почему так произошло ? Что случилось с романизацией, что случилось с цивилизацией ? Господа историки, дайте внятный ответ.
    Замечу, что варвары, входящие в соприкосновение с империей и пользующиеся ее дарами, вовсе не обязаны ее сокрушать.

    >а варварские нашествия, несомненно, отбросили Западную Европу назад в экономическом и в особенности в культурном отношении

    Из чего это следует ? chich опять масло называет масляным.
    В обосновании цивилизационного провала он приводит нашествие варваров. То есть теорему обоснует теоремой. Вот здесь и кроется вероятностная сущность наблюдаемой истории. В ее основании лежит набор аксиом, которые он почему-то считает доказанными теоремами.

    >подавляющее большинство источников по древней русской истории введено в научный оборот не ранее 18 века - просто потому, что до этого русской истории как науки не существовало - она ведет свой отсчет с Василия Никитича Татищева (1686 - 1750)

    три варианта ответа:
    1) подавляющее большинство источников известно не ранее 18 века
    2) русской истории как науки до 18 века не было
    3) человек, создавший русскую историю, родился не ранее 18 века

    Найдите ответ, не следующий из постулата chich'a

    >книги на греческом почти не переписывались, потому и сохранилось их гораздо меньше

    Первое. Сколько лет живет рукописная книга ?
    Второе. Если книгу переписать (на латинском), то она выживет, поскольку всегда есть вероятность, что инквизитор сумеет прочитать и понять ее антихристианский характер, потому что латиницу монахи знали. А вот греческий язык монахи почти не знали, поэтому книги на этом языке были ими не поняты и на этом основании уничтожены ?
    Или я должен понять, что книги на греческом совсем не переписывались, зарывались в землю, а потом (sic - Птолемей - грек) они счастливо находились и возвращались в употребление.

    Очередной шедевр chich'a

    >"уместен вопрос, а не основана ли?" - это один из стандартных логических ходов Фоменко, один из шедевров его аргументации... но еще более уместен ответ - нет, не основана. Фоменко любит задать невзначай такой вопрос

    chich любит давать такие ответы

    post 44

    - А почему такие же провалы в византийских и еврейских источниках в раннее средневековье? И речь идет о целых веках, примерно между 500 и 1000 г. н.э. Византию-то варвары не разрушали, да и евреи в основном жили вдали от их нашествий, - спрашивает Loner, который еще не понял, что вопросы здесь задает не он.

    post 45

    >в указанный период, - учит нас свидетель тех времен chich, - вся Европа (в особенности Западная) испытывала значительные трудности - вначале от самих варварских нашествий, затем от их последствий. Византия, хотя и не лишилась в это время политического суверенитета, постоянно испытывала сильный напор со стороны своих беспокойных соседей-варваров, только не германских, а славяно-тюркских

    Здесь я подчеркиваю выражение "славяно-тюркских". Господа, да chich - скрытый фоменковец !

    >евреи утратили свою государственность еще в период римского могущества

    Пусть chich купит учебник истории Древнего мира и почитает.

    >народный академик выплясывает ту же бесовскую пляску вокруг даты "сотворения мира", которую на страницах этой гостевой периодически выплясывает Крест

    chich вправе не быть христианином, но связывать - даже невольно - слова "бес" и "крест" вряд ли стоит

    Далее chich показывает свою абсолютную слабость в понимании вопроса о календаре. Ему все равно, от какого года считать, ему все равно по какому летоисчислению нынче 2006 год. Я не вру: "Вам удобнее так считать, нежели от "рождества христова" - ну дык считайте, кто ж против? не нравится византийская эра, выберите любую другую" Этим он показывает, что и раньше люди могли также относиться к летоисчислению: хочу от Магомета, хочу от Навуходоносора.

    >мы-то думали, что зловредные Скалигер и Петавиус

    "И это дом, борющийся за звание высокой культуры быта !"
    Похоже, что chich, прочитав предисловие, подумал, что он в курсе. Он считает, будто НХ полагает Скалигера и Петавиуса создателями официальной истории, что это именно они в тиши подвалов верстали новую версию. chich, им не надо было ничего создавать, им надо было только ВЫБРАТЬ и сшить из разных кусков что-нибудь воедино. Они были не единственными, не первыми и не последними. Имя им легион. Просто Скалигер, а затем Петавиус опубликовали тот вариант истории, который сейчас считается существовавшим. А потом (или параллельно) эта версия была утверждена на высоких сферах.
    Здесь отмечу, что это не мое личное мнение, а вывод, к которому приводит изучение НХ.

    >отсюда может следовать одно из двух

    Отсюда следует, что вы читаете поверхностно. Впрочем, книги по НХ обладают такой манерой подачи материала. Поэтому прежде чем издавать свои записки, стоило прочитать все до конца.

    post 47

    >расцвет классической Греции приходится на время после греко-персидских войн первой половины 5 века до н.э. расцвет республиканского Рима - на время после второй пунической войны (конец 3 века до н.э.) после указанных событий долгое время ни Греция, ни Рим не вели войн на выживание

    Конечно, если Александр Македонский не пошел бы в Персию, то персы плевать хотели на усиление Македонии. А столетие гражданских войн - не время ли выживания Римского государства ?

    Ага, вот здесь видим сентенцию
    >гражданские войны не в счёт, они не угрожали его политическому существованию

    Результатом гражданских войн стало расширение политических прав неграждан Рима. С чего бы это ?

    >арабы же пришли как полудикие кочевники

    Вот здесь я прошу уточнений. Куда пришли арабы ? Их бы не хватило покорить такое пространство. Они просто договорились с местными жителями. Вы знаете антиарабские восстания VII-VIII века, которые были бы на этнической почве, а не на религиозной (шииты-суниты) ?

    post 49

    >это типа аргумент такой - "можно представить"... узнаёте, кто это? думаете, Скалигер? чёрта с два - это сам Фоменко!

    Черта с три - это chich. Я не понимаю, как можно дискредитировать некую позицию, основанную на якобы бездоказательных (что chich'eм не показано) методах, явно бездоказательными (что видно из постов) методами.

    >споры о дате рождения Христа... настоящие исследователи... предпочитают констатировать своё незнание, нежели морочить коллегам и публике голову

    Интересный критерий знания: искать только то, что нужно сегодня. Вопрос, существовал ли Христос, а если существовал, то когда, является достаточно интересным, хочет того chich или нет. Во всяком случае, пока христианство является одной из мировых религий.

    >Скалигер и Петавиус создали свою хронологию в 17 веке, но он не устаёт нас удивлять - оказалось, хронология эта была раскритикована еще до того, как была создана. что ж поделать - такова она, эта удивительная Новая Хронология - всё в ней через задницу

    Что поделать, если читать, используя задницу ?

    post 50

    chich открыл для себя письма Луначарского к Ленину о Морозове.

    >что и говорить, история поучительная. в тот момент выше всех был, конечно, научный авторитет Ф.Э. Дзержинского

    Морозову не требовалась поддержка Железного Феликса в вопросе одобрения содержания книги. В этот период сама бумага была стратегическим ресурсом. Странно, что chich, большой спец в истории XIX и начала XX века, этого не помнит, а ведь он был на короткой ноге с наркомом просвещения.

    to be continued
  3. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "Не вынесла душа поэта
    позора мелочных обид..."
    Правильно Бер :) Что толку читать из-за угла как это приноровился делать Старый Семен и некоторые другие, которые совсем забыли что
    1. Наша жизнь - борьба
    2. Миг между прошлым и будущим
    3. На сердитых воду возят, (гады немцы) особенно здесь на форуме :)
    и тд...
    Если сделаете ссылки на соответствующие разделы в Деле 306,
    то я переформатирую дело в две колонки и тогда всем будет удобнее читать параллелную полемику
  4. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Часть 3.

    post 62

    Гуннар Хейнсон обнаружил параллели между ассирийскими и персидскими царями.
    В приведенной цитате Фоменко не пишет, что Хейнсон прав или не прав, не ставя вопроса о переносе событий в средние века. Но Фоменко, по chich'у, виноват уж тем, что упомянул Хейнсона.

    Далее chich рассказал нам про жития святых. Заметим, что их существование он не очень то признает, во всяком случае о ветхозаветных и новозаветных он выражется вполне определенно. Тем не менее согласимся с ним: жизнеописания правителей часто написаны в стиле жизнеописаний святых. Это не является опровержением НХ.

    >вторгается во внутренние дела настоящей исторической науки

    Хотелось бы спросить у e271, специалиста по УК, это уголовно или административно наказуемо ? А то не ровен час, и я вторгнусь, и понесу наказание по всей строгости закона...
    Есть ли в кодексе понятие внутренних дел исторической науки ? Или внешних дел ?
    По какому принципу chich выделяет внутренние и внешние дела ?

    post 67

    chich лишает доверия римских историков, пока безымянных. Фоменко их не назвал, chich не смог идентифицировать, кого имел в виду Моммзен

    >современная наука древнейших из этих царей считает безусловно легендарными (равно как и дату основания вечного города), а насчет более поздних - сумлевается

    Следуя логике chich'а, легендарных царей надо вычеркнуть из истории, чтобы Моммзену не приходило в голову считать поколения.
    Здесь можно подумать, что chich поймал-таки академика на слове "современное" состояние науки. Но посмотрите название пункта: "ГИПЕРКРИТИЦИЗМ XIX ВЕКА". Chich всерьез полагает, что Фоменко не в курсе, что Моммзен давно умер ?

    Post 70
    MS: Вот, теперь мы можем сказать: "Прочитал же человек, и не пошел стройными рядами, да еще и кухню раскрывает".

    Критическая часть chich'a не выдерживает критики. Вот пример:

    post 73
    Фоменко пишет: "Троянцы основывают города: Венецию, Кикамбр (Cycambre), Карфаген и Рим".
    chich критикует: "задолбал". Надо полагать, выше он уже неоднократно объяснял нам ошибки академика. Но выше были только обещания на более поздние разоблачения. Теперь же chich пытается сослаться на свои невыполненные анонсы.

    >человек нашел картинку... и делает на её основании такой глобальный вывод!

    А на чем основаны официальные выводы ? На других картинках, текстах.
    Впрочем, у Фоменко есть книга, где Троянская война и ее привязка рассматриваются более подробно.

    >легко опровергать мифы, на достоверности которых никто не настаивает, но смешно заявлять, что опровержение этих мифов означает опровержение исторической науки

    Также легко объявить некое туманное историческое событие мифом, чтобы отказаться его изучать.

    post 74

    Здесь мы узнаем, кого из римских историков (см. p.67) chich не считает благонадежным. Это Тит Ливий. Все сочинения Ливия объявлены брехней.

    Моммзен, упомянутый Фоменко, ставится на свое место - и не единственный, и не главный. Главным chich признает Бартольда Нибура. Видимо, до первого упоминания Нибура академиком Фоменко. Потом вспомнит еще кого-нибудь.

    >именно в результате этой ревизии и сложились современные научные представления

    У меня даже рука не поднимается комментировать эту строку.

    >современная наука не отрицает, что достоверность сведений о царском периоде римской истории весьма условна

    Но если это повторит Фоменко, chich'a уже мутит. Аллергия на говорящего ?

    >как только мы попадаем в полосу плотной хронологии, хорошо освещенную источниками

    Уж не об исторических сказках Тита Ливия говорит здесь chich ?

    Может, chich наконец огласит списки правильных и неправильных историков, а то я, непрофессионал, вынужден разбираться сам, и нет никакой гарантии, что сумею.

    >недостоверные древнейшие консульские списки... могли быть выдуманы сравнительно поздно и вписаны задним числом - как раз для обоснования легендарной даты основания города

    chich, если это (удревление истории) разрешено для Рима, почему отказываете другим городам ?

    Переведем дух.

    to be continued
  5. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Не совсем понял, где сделать ссылки ?
    Рядом с обсуждаемым постом поставить ссылку на пост темы "Читая Фоменко" ?
  6. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    кажется, и ко мне пришла известность :)
    итак, писатель (чич) пописывает, читатель (бер-викинг) покакивает
    и постукивает - модераторам - дескать, если вдруг меня начнут забижать в столь неосмотрительно открытом мною сабже, прошу заступицца - самому мне не выдюжить
    что ж, если у меня будет время, свободное от Фоменко, я буду и сюда захаживать с интересом :)
    правда, сабж про логический тест показывает, что с логикой у бер-викинга большие напряги - и это меня очень смущает :)
    сами знаете, как тяжело спорить с человеком (например, с женщиной :) ), не усматривающим в собственных нелепых рассуждениях никаких изъянов
  7. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    итак, перечитывая бер-викинга :)

    я признаю, что о своих предках (далее 6-го поколения) я знаю только с бумаг, даже не со слов
    открою Вам небольшой секрет, любезнейший бер-викинг
    "бумага" в вопросах такого рода гораздо надежнее "слов" - особенно когда речь идет о предках далее шестого поколения

    У меня нет желания быть сторонником НХ
    это похвально
    но я скажу Вам больше: у Вас и возможности такой тоже нет - просто потому, что Вы некомпетентны в этом вопросе
    так выпьем за то, что Ваши желания совпадают с Вашими возможностями!

    Я не потерплю в этой теме хамства
    я тоже не терплю хамства
    и самым паскудным его видом считаю, когда, в ходе диалога, один участник вдруг ни с того и ни с сего обзывает другого хамом - как это уже имело место с Вашей стороны по отношению ко мне на первой странице темы "Читая Фоменко"

    >в моём распоряжении книга... в интернете текст ее (с одним отличием, о котором упомяну особо, когда доберусь до него)
    На дворе 30-й пост, а отличие до сих пор не раскрыто. Типичный пример chich'a - отсылать на неписанные тексты.

    наберитесь терпения, уважаемый, я прокомментировал только одну пятую часть книги Фоменко, и до указанного отличия еще попросту не дошел

    Понять бы, чем именно Черепнин угодил chich'у в отличие от, скажем, Геродота ?
    они жили в разные эпохи - с разными представлениями о задачах исторических трудов
    труд Геродота - это еще в значительной степени литература, науки в современном смысле этого слова (тем более гуманитарной) тогда вообще не существовало
    даже и естественные науки, основанные на экспериментальных данных и строгих логических доказательствах, окончательно оформились лишь в Новое время
    Черепнин же, как и его коллеги-современники, писал свои труды под перекрестным огнем критики научного сообщества, предъявляющего к историческим исследованиям определенные - научные - требования
    и его труды этим требованиям удовлетворяли - никто не уличил его во лжи и подтасовках, как Фоменку, и никто не доказал, что Черепнин поверил на слово недостоверной информации, как Геродот

    На что только не пойдет chich в полемике спора
    вот уж действительно, на что только не пойдешь "в полемике спора" - и водку начнешь пьянствовать, и безобразия нарушать...

    А как различить картинку от факта, если они выглядят одинаково, если на каждой стоит подпись маститого историка ?
    все животные равны, но некоторые - равнее других © Оруэлл
    так же и историки
    Геродот "маститый" по-своему - за ним авторитет основателя традиции
    Черепнин - по-своему - за ним репутация добросовестного исследователя

    Авторитет Геродота пока вроде бы не оспаривается
    авторитет не оспаривается, достоверность сообщаемых сведений оспаривается сплошь и рядом

    Понять бы причину этого провала при том, что до V века все варвары романизировались, а потом эта тенденция изменилась. Почему так произошло ? Что случилось с романизацией, что случилось с цивилизацией ? Господа историки, дайте внятный ответ.
    Замечу, что варвары, входящие в соприкосновение с империей и пользующиеся ее дарами, вовсе не обязаны ее сокрушать.

    в 5 веке количество варваров перешло в качество и натиск их стал неотразим
    когда в степях Центральной Азии скопился переизбыток кочевников-гуннов и они, подобно всесокрущающему асфальтовому катку двинулись на запад, они выдавили из Восточной Европы других, "более цивилизованных" варваров - готов и др., которые, в свою очередь, стали искать счастья еще западнее - и нашли его, естественно, за чей-то счёт, потому что не могут все быть счастливы одновременно и одинаково
    в данном случае за всё расплатилась Римская империя
    варвары, конечно, не обязаны были сокрушать империю (так же, как империя "не обязана" была их "цивилизовать" - то бишь истреблять либо лишать суверенитета - поговорите об этом с Е, он многое может порассказать на сей счет)
    но они могли ее сокрушить - см. тест по логике; долженствование и возможность - это разные вещи
    то бишь, возможность такая у них была, было и соответствующее желание
    зная Вашу дотошность, предвижу вопрос - откуда же взялось это желание?
    скажу Вам прямо - а хрен его знает
    приведу аналогию
    вскоре после большевистского переворота делегатов одного из очередных "Съездов советов" рабочих, солдатских и крестьянских депутатов разместили в Зимнем дворце (дело было еще в Петрограде)
    сантехника и водопровод функционировали безупречно,
    но после первой же ночёвки выяснилось, что товарищи депутаты понасрали где только это было возможно - в вазы, на мебель, прямо на паркет - чтобы рассчитаться с ненавистным режимом
    заметьте - власть была уже ихняя, совецкая, а ненависть всё еще кипела
    примерно также и варвары (готы, вандалы и проч.) относились к империи
    Вы что-нибудь слышали о происхождении термина "вандализм"?

    В обосновании цивилизационного провала он приводит нашествие варваров. То есть теорему обоснует теоремой. Вот здесь и кроется вероятностная сущность наблюдаемой истории. В ее основании лежит набор аксиом, которые он почему-то считает доказанными теоремами.
    я так не считаю
    я считаю (и я не одинок в этом мнении), что в гуманитарных науках совершенно иная структура доказательств, нежели в точных и естественных
    в своё время, лет сорок назад, некоторые западные историки позитивистского толка анализировали эту проблему "мягких" и "жестких" доказательств
    я щас навскидку не назову фамилий и работ, предоставляя Вам тем самым полный карт-бланш на обвинения в том, что я ссылаюсь только на самого себя
    но если у меня вдруг появится очень большое желание отыскать эти работы - я найду и возможность
    так вот, их вывод можно интерпретировать таким образом, что оперировать в истории терминами "аксиома" и "теорема" бессмысленно - там их попросту нет, во всяком случае, в том смысле, как в геометрии
    зато там прекрасно работает обычная логика, с которой у Вас, уважаемый, судя по запарке с запыркой - очень большие проблемы

    >подавляющее большинство источников по древней русской истории введено в научный оборот не ранее 18 века - просто потому, что до этого русской истории как науки не существовало - она ведет свой отсчет с Василия Никитича Татищева (1686 - 1750)
    три варианта ответа:
    1) подавляющее большинство источников известно не ранее 18 века
    2) русской истории как науки до 18 века не было
    3) человек, создавший русскую историю, родился не ранее 18 века
    Найдите ответ, не следующий из постулата chich'a


    из моего постулата не следуют первое и третье следствия, поскольку
    - я заявил о том, что до 18 века источники не были введены в научный оборот, а не о том, что они не были известны (снова см. текст по логике)
    источники-то были, и кому-то (монахам и т.д.) они были известны, а вот науки не было
    - Татищев родился в 1686, то есть в 17 веке, то есть ранее 18 века

    Здесь отмечу, что это не мое личное мнение, а вывод, к которому приводит изучение НХ
    это вывод, к которому "изучение" "НХ" приводит ЛИЧНО ВАС, и, следовательно - это ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ

    Вопрос, существовал ли Христос, а если существовал, то когда, является достаточно интересным, хочет того chich или нет.
    интересным, но для опровержения Фоменко не принципиальным - это разные вещи (см. тест по логике)

    Далее chich рассказал нам про жития святых. Заметим, что их существование он не очень то признает, во всяком случае о ветхозаветных и новозаветных он выражется вполне определенно.
    кого это их? существование житий я признаю
    более того, во многих случаях я признаю даже существование самих "святых"
    я не признаю только их "святости" и достоверности большинства "фактов", сообщаемых в "житиях"

    Следуя логике chich'а, легендарных царей надо вычеркнуть из истории
    "вычеркнуть" - это не ко мне
    "вычеркивает" академик Фоменко
    я же указываю лишь на то, что современная наука признаёт значительную часть информации, сообщаемой Ливием о древнейшем периоде римской истории, недостоверной

    Фоменко пишет: "Троянцы основывают города: Венецию, Кикамбр (Cycambre), Карфаген и Рим".
    chich критикует: "задолбал". Надо полагать, выше он уже неоднократно объяснял нам ошибки академика. Но выше были только обещания на более поздние разоблачения. Теперь же chich пытается сослаться на свои невыполненные анонсы.

    это прямой подлог
    моя реплика "задолбал" относилась не к фразе об основании городов троянцами, а к тому, что в качестве доказательства этой фразы Фоменко использует, как во многих других случаях, иллюстрацию средневекового художника, что совершенно некорректно

    Здесь мы узнаем, кого из римских историков (см. p.67) chich не считает благонадежным. Это Тит Ливий. Все сочинения Ливия объявлены брехней.
    Вы лжёте, любезнейший, отнюдь не "все"
    да и речь-то, собственно, шла лишь об одном сочинении Ливия - "История Рима от основания города", в котором, повторяю, не мной лично, а современной наукой признаётся недостоверной значительная часть сведений о древнейшем периоде римской истории

    Главным chich признает Бартольда Нибура
    основателем исторического гиперкритицизма считает Нибура отнюдь не чич
    http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...eqtext=%ED%E8%E1%F3%F0%3A%3A1819103916&&isu=2
    http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...eqtext=%ED%E8%E1%F3%F0%3A%3A1819103916&&isu=2
  8. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Ну что же, вот и у меня завелся постоянный гневный читатель, все как у людей :)

    Часть 4.

    post 77

    chich открывает "страшный секрет (впрочем, я его уже открывал выше, но повторение не помешает): Геродот, как и Тит Ливий, не считается современной наукой абсолютно достоверным источником"

    Вот ведь врет и ухом не ведет.
    Отсылаю к его же посту 43: "отцом истории называют, и не без основания, Геродота"

    >ежели пролистать гораздо более достоверного, нежели Геродот, Фукидида, то даже у него мы встретим целые страницы вымышленных речей исторических персонажей

    Надо понимать так: после Ливия и Геродота на очереди у chich'a будет сдача Фукидида.
    Но ведь на неправильном прочтении Фукидида и строится вся антифоменковщина.
    А я наивно полагал, что за Фукидида chich будет бороться, не щадя живота и совести

    >а теперь забудьте всё, что я написал выше

    Пока и запоминать-то ничего не пришлось.

    >с помощью какие процедур это делает Фоменко, мы уже имели случай убедиться

    Нет, chich этого не рассказывал

    post 83

    узнаю много интересного: Цицерон - производный от chich'a
    Жаль этого выдающегося исторического факта почтенный римлянин так и не узнал, а то непременно бы воскрикнул: Quo bono ?

    post 87

    Говоря о паре Альберти-Витрувий, chich замечает: "если бы вдруг это прозвучало не из уст Фоменко... я бы даже не сильно удивился." Ну а раз это сказано в книге Фоменко, то становится полным бредом.
    Скоро chich возглавит движение за лишение Фоменко права употреблять русские слова

    "До нас не дошла НИ ОДНА АНТИЧНАЯ РУКОПИСЬ "НАЧАЛ" ЕВКЛИДА" - пишет Фоменко.
    chich его не опровергает: "это не аргумент". Не аргумент чего ?
    Здесь Евклиду повезло: ведь дойди хотя бы одна его рукопись до наших времен, Евклид пополнил бы собой ряд неблагонадежных авторов.

    >откуда иллюстратор середины 15 века мог знать, как выглядела панорама Рима времён Евклида? даже если бы он знал это, с какой стати он должен был изображать именно античную, а не средневековую панораму?

    Чуть позже пойдет речь об Архимеде.

    В обоих случаях возвращаюсь к посту 38.
    Общее впечатление: chich не опровергает тезисов Фоменко, он их просто игнорирует. Да и некогда ему, он же таблоиды интересные листает.

    >ссылаться на предшественников, как мы уже отмечали, было отнюдь не в традициях средневековья

    Вспомним, что рукописи Евклида не сохранились. Но за что же ему так повезло, что никто не польстился украсть "плодотворную дебютную идею" ? Какого-то Диафанта съели плагиатщики и средневековые пираты, а Евклида побоялись. Видать, очень разными каналами транслировались идеи этих двух греков.

    про Птолемея и Коперника пусть разбираются астрономы, лингвистические изыски chich'a "я бы сказал" на это не влияют

    post 92

    Интересные мысли находят на chich'a при чтении - о добавлении новых статей в УК. Разойдется товарисч, и будет потом каждому по отдельной, собственной статье.

    Доблестный расширитель УК опять ловит академика за руку: "476 г. н.э. - это, если мне память не изменяет - пятый, а не шестой век - если, конечно, академик не успел изобрести Новую Арифметику."
    Он абсолютно не в состоянии понять, что во фразе "считали, что Священная Римская империя германской нации X-XIII веков н.э. является НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ "античной" Римской империи, павшей якобы в VI веке н.э." Фоменко указывает на другие версии "средневековых хронологических концепций", а не на НХ.
    Смотрит в книгу, а видит chich'у, т.е. исключительно себя самого.

    >в титул большинства монархов входила формула "Божьей милостью" - не станет же Фоменко на этом основании доказывать, что каждый из монархов заключал контракт с господом?

    chich, как специалист по второй половине XIX века, должен знать, что соратником Морозова "по революции" был Лев Тихомиров, который эмигрировал, затем вернулся в Россию и написал "Монархическую государственность". Фоменко нет нужды доказывать содержание этой книги.

    >совсем даже напротив, я далёк от мысли и вообще я считаю, что большой ошибкой было бы думать

    Эта фраза не вырвана из контекста, смайликов не вижу. Значит, это концепция chich'а

    >что в расхожих представлениях обывателей об истории есть множество лакун - вот и всё

    Пришел дядя-историк и все объяснил.
    Далее он разоблачает датировку библейских текстов. Фоменко считает - вторая половина IV века. Chich: не верю. Может у него есть другая дата ? Нет, не имеет, ему в очередной раз не верится академику просто за то, что у того фамилия Фоменко.

    post 96

    >Скалигер родился в 1540 - когда ж он успел сколотить "фракцию"? умерьте свой паранойю, академик

    Отсылаю к своему комментарию к посту 45. chich упорно наступает на одни и те же грабли

    Для chicha "все попы - мошенники, это и так всем известно" А здесь не только безаплелляционность, но и клевета (раз, мошенничество - преступление, то называть человека преступником без решения суда и есть клевета)
    Здесь же chich указывает на одного правильного писателя - Крывелева, он-де разоблачитель религии, в общем-то редиска, но в данном случае он "наш сукин сын", поэтому назовем его "авторитетом" от истории. А вот Цейтлин льет воду на мельницу Фоменко, поэтому chich ему не верит.
    То есть chich к этому вопросу подходит с позиции ВЕРЫ. Этому верю, этому нет. Вот и все научное кредо

    Дальше chich начинает читать древние еврейские тексты. Он доводит до сведения читателей роль реформации в распространении Библии, тонкости общения протестантов с Богом, но забывает одну вещь. О чем глава ? "КАК ПРОЧЕСТЬ ДРЕВНИЙ ТЕКСТ, ЗАПИСАННЫЙ ОДНИМИ СОГЛАСНЫМИ? ПРОБЛЕМА ОГЛАСОВКИ" Когда в древние тексты были вписаны гласные ? Chich'у об этом рассуждать лень.

    Очередная ловля бабочек: Фоменко и Коран
    >тут он уже настолько обнаглел, что не утруждает себя подысканием вообще никаких аргументов просто - ни с того, ни с сего - ему так кажется

    Это же специально для вас написано, chich, зачем утруждать себя аргументами, если вы их все равно пропускаете?

    post 97

    chich в очередной раз запрещает изучать мифы. Только вот ведь какая неприятность. И Троя была когда-то мифом, и теперь ее приходится изучать, устанавливать ее настоящее местоположение, попутно выясняя, что же аскопал сам Шлиман. И Ниневия была разрушена до последнего камушка, кто же мог полагать, что Ассирия была такой могущественной страной, пока не раскопали глиняные таблички.

    Потому, дескать, и Библию читать нечего, в ней сохранились только "крупицы информации", которые все давно выкопал сам chich. Мне вот интересно, что скрывается за этими chich'евидными крупицами ?

    >другой вопрос, что масштабы древних библейских событий (тех из них, которые происходили в действительности, а не в легендах)

    Так было все-таки что-то в Синайской пустыне. Кажется, вот сейчас chich откроет нам веки на историческое прошлое. Увы, оказалось, что казалось

    >ну мы-то с вами в курсе нащот Геродота
    Chich, вы что ли post 11 поменяйте задним числом. А то уж не удобно. Такая принципиальность и такое двумыслие.

    Ох, нелегкая эта работа - читать chich'а. Его элегантный слог, остроумие и изворачиваемость на месте, ссылка на фантики обещаний. Устал я сегодня :(
    Остальное в следующий раз, тем более, что почтенный писатель тоже не стоит на месте.
  9. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Братцы, конечно перепалка вещь увлекательная, но повторю свое предложение вести ее параллельно, а не последовательно ... Для этого и завел Дело.
    Иначе все свалится в междусобойчик. А жаль хотелось бы разобраться по существу... Тем более что народ талантливый собрался.
    Для этого я Дело могу в виде таблицы отформатировать. По каждому вопросу мы подсчитаем За и Против ... Конечно если это вообще возможно.
    Очень много пороху уходит на личности, оговорки, приколки, поправки и т.д. Жаль...
  10. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    chich открывает "страшный секрет (впрочем, я его уже открывал выше, но повторение не помешает): Геродот, как и Тит Ливий, не считается современной наукой абсолютно достоверным источником"
    Вот ведь врет и ухом не ведет.
    Отсылаю к его же посту 43: "отцом истории называют, и не без основания, Геродота"

    отсылаю к тесту по логике
    считать кого-либо отцом истории и не считать его же абсолютно достоверным источником - в этом нет никакого противоречия

    Здесь же chich указывает на одного правильного писателя - Крывелева, он-де разоблачитель религии, в общем-то редиска, но в данном случае он "наш сукин сын", поэтому назовем его "авторитетом" от истории. А вот Цейтлин льет воду на мельницу Фоменко, поэтому chich ему не верит.
    То есть chich к этому вопросу подходит с позиции ВЕРЫ. Этому верю, этому нет. Вот и все научное кредо

    с позиций веры к этому вопросу подходит Фоменко
    а я не вижу оснований, почему точку зрения отдельно взятого Цейтлина я должен предпочесть той конвенции, на которой сошлось большинство специалистов

    chich в очередной раз запрещает изучать мифы
    почему же запрещаю?
    я просто утверждаю, что по умолчанию информация, содержащаяся в мифе, не может считаться буквально достоверной
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.230
    Симпатии:
    13.421
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да уж. Чичу следует писать в своей теме, а Викингу - в своей. Так они намного больше и лучше напишут читабельного материала.
    А потому кричу как судья - "брейк!"
  12. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    нет уж
    я согласен только на чистую победу - нокаутом
    или пусть бросает белое полотенце
  13. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Я не собираюсь входить в рекурсии :) Я перечитываю chich'a в отношении Фоменко, но не себя.

    Я как раз так и делаю. Первое - не соваться в чужую аудиторию. Второе - не отвлекаться на крики сбоку.

    Не дождется.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.230
    Симпатии:
    13.421
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Продолжайте, Викинг, не отвлекайтесь от темы. :)
  15. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Жжоте оба! Пешыте исчо!
  16. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Если бы не работа... Отвлекает, зараза :(
    Chich'a читать интересно, только разнообразием отсутствия аргументов не балует.

    Е, объясните же, что и как сделать ?
  17. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Если пьянка мешает яботе - то ну ее нафиг, такую яботу!
  18. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я разрежу работу Чича на несколько более менее равных кусков, и выделю три колонки. Одну собственно Чичевскую, другую для Cresta, Бера и других оппонентов, а третью для общих выводов.
  19. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Только не надо нам третью колонку заполнять выводами самого E :)
  20. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Если бы работа мешала пьянке давно бы бросил, чесслово :) Если бы мешала личной жизни, тем более.
    Но если мешает читать Чича, это далеко не повод :) Чич может и обождать. Выдержка - она не только вино украшает :)

    Е, я вообще-то не оппонент Чича. Я не защищаю Фоменко. Я просто говорю, что контраргументы Чича по уровню критики - это крики с рыночной площади (предпоследнее слово пришлось подправить)

    Ну и чтобы и чичу не было скучно, даю ему ссылку на википедию
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Хамство

    "Хамство (неодобр.) ? тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Антоним вежливости".

    В первый раз это у него проявилось в выражении про две разницы и ссылкой на собственные стихи низкого качества. Первое хамство было не лично ко мне, а такое профессионально-женоненавистническое, но у хамов не бывает национальностей.
    Кроме того, он очень любит плакаться за мое обращение к модераторам. Но хаму нельзя противопоставить большее хамство, таких обычно выводят из приличных помещений, иногда ломая кости. Но здесь многие любят либеральничать :(
  21. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1. Мне очень понравилась в свое время замечание об окнах Е-Нота, мол они все-таки художественно не состоятельны :) . ИМХО все пишущие здесь, стихи ли прозу (за некоторым исключением) прекрасно понимают значение и место своего творчества в мировой истории :) Поэтому говорить Чичу о том что его стихи низкого качества ...
    2. По поводу хамства - попробуйте несимметричный ответ, или проигнорируйте, или Атоке пожалуйтесь (он это любит... Он задумается ...:)), напишите автору по мылу... Плохо только одно - симметричный ответ Дурак - сам дурак
    3. А то что он любит плакаться - это известно :) Он @ еще и стучит Чемодану... стукачек, картонная дурилка ...
  22. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    1. Включил Accept, во-первых, напоминая о существовании этой группы, а во-вторых, для нейтрализации эмоций

    2. Прояснилась ситуация с Геродотом. Он теперь отнесен к "неправильным историкам". Сразу надо было говорить, сразу. Еще не поздно огласить списки правильных и неправильных историков.

    3. Чич зря полагает, что я не читал Фоменко. Дело не в том, что я не опровергаю Чича цитатами из Фоменко-Носовского. Я хочу показать, насколько смешны и порою несостоятельны опровержения Чича.
    Судя по ссылке из поста 120 соседней темы http://www.gazeta.ru/kasparov.shtml, для автора статьи Фоменко и Носовский один человек, а вдруг - чемпион мира носит фамилию Крамник-Топалов ?

    4. Чич нервно реагирует на слово "итак". Постараюсь статистически уменьшить его употребление, заменяя это слово на синонимы.

    Итак, (зачеркнуто)

    Часть 5.

    post 102

    Очередная вариация "уже проходили" (p.32 и др.)
    Но почему античные герои изображены в средневековых одеждах, а древние города с готическими соборами ?
    Чич здесь проходит мимо, не утруждая нас обилием версий, для него все это некомпетентность темного средневековья. Вот и весь сказ.
    А по-моему, это интересная тема для исторических исследований, диссертаций и пр. Если таковые исследования были и они обоснованно подтвердили Чича, скромно прошу: ссылку, плиз. А если их не было, то почему, собственно ?

    >кто такой этот Гавриил? архангел? стало быть, академики у нас верят в существование архангелов?

    Помните пост 11 ? Теперь Чич отказывает академику в слове "архангел" - заметьте, это не слова Фоменко, а приведенная им цитата. Что ж, теперь в угоду критика все источники переписать ?
    Кроме того, во что верит или не верит Фоменко - не чичева забота, у нас теперь президенты со свечкой в церквах стоят, а уж историки подавно.
    Впрочем, это сантименты.

    >может быть, и в непорочное зачатие тоже верят?
    Это, разумеется, добавка от Чича. Но чем она отличается от критикуемого им Фоменко - взять одну фразу из источника и добавить свою, выдав за контекст источника ?

    Дальше речь идет о датировке чуда и связанной с ним энциклике Льва XIII. Чич говорит, что она относится только к месту чуда, т.е. он допускает, что явление архангела к деве Марии, буде он имело место, имело это место в итальянском Лорето. Ладно, пусть не в XIII веке, но все-таки в Лорето - так, Чич ?
    И откуда у него столько очков по логике ? Попутно отмечу, что Чич некорректен, обсуждая здесь мои посты из других тем (кошмарный сон: Чич сканирует мои посты в интернете)

    "Под сомнением находится у археологов даже сама Голгофа [444], с.201" - пишет Фоменко.
    То, что евангельские события не существовали потому, что Чич в них не верит, - это мы знаем. Узнать, что думает Чич по вопросу о Голгофе, нам не дано, в ответ он делится своими ощущениями посталкогольного синдрома.

    >А ТЕПЕРЬ - ВНИМАНИЕ НА ЭКРАН!!! - трижды восклицает Чич -
    АКАДЕМИК ФОМЕНКО ПРОВОЗГЛАШАЕТ СВОЁ ТВОРЧЕСКОЕ КРЕДО!!!

    Где это творческое кредо ? Я вижу только интерпретацию Чича к комментарию Фоменко к цитате.
    Этот Чич не менее бесстрашен, однако, он виртуален и потому не боится получить канделябром.

    Специально повторю кредо Чича (и не надо говорить, что он иронизировал, смайлики рядом не замечены):

    >предлагаю сделку: я соглашусь, что историческая наука - это религия, если... (p.11)

    >с какой стати я должен верить именно Цейтлину? (p.96)

    Идем дальше

    >я намеренно сохранил в цитате опечатку

    Вот она, самая настоящая находка, на базе которой следует построить опровержение гипотезы Фоменко-Носовского

    post 105

    Пост открывается "фактом подтверждением" евангельских чудес московскими событиями :)
    Чич как всегда двоемысленен: в евангелия он не верит, зато события годятся для подтверждения скалигеровской хронологии.

    Мне вот интересно, может ли Чич сказать, что все историки мира "скалигеровской ориентации" согласны в ним в вопросе (не)существования Христа ? Почему-то свое сугубо личное мнение по этому вопросу (вполне возможно, обоснованное) он считает общемировым. Это и есть научный подход ?

    >а сейчас нас интересует главное: не следует придавать всем россказням Нового Завета (так же, как и Ветхого) буквальный смысл

    Это вам не к Фоменко, это в министерство образования, которое планирует ввести школьный предмет "Основы православия"

    post 106

    Вопрос о Неаполе Чич комментирует в присущей ему манере: с шутками, прибаутками, ни буквы по сути.

    Оба-на, Чич удосужился привести ссылки !!! С чего такая щедрость ?
    Эней, конечно, мифологический герой, так Фоменко и не уверяет в его историчности, он просто приводит слова Ливия, откуда есть пошла Троя в Италии.
    Чич Ливию не верит и объясняет, что переселенцы склонны называть новые топонимические объекты ранее известными.
    Я давно считаю Чича фоменковцем, вот и на этот раз он проговорился:

    >жрецы племени, колдуны, быстро сообразили, что к чему, и стали давать новым местностям, через которые проходило племя, старые, хорошо известные названия - и всё сразу устаканилось, мир обрел привычный вид, а люди - душевное спокойствие

    Это нам Чич объясняет, откуда на современных картах взялись Индия, Китай и прочие дальние страны.

    >он-то нас пытается убедить в том, что Троя была не там, где ее обнаружил Шлиман

    А Чич, значит, на все 100% полагает, что Шлиманом раскопана именно Троя. А на каком основании ? Шлиман - он ведь тоже не профессиональный историк.

    Дальше Чич обращает мое и других читателей внимание на то, что
    >современные историки... констатируют, что средневековый летописец, работая привычным ему методом компиляции, слепил воедино два разных текста из разных эпох,
    такие случаи весьма характерны для средневековья

    Нет слов. А Фоменко что констатирует ?

    >задача исследователя в том и состоит, чтобы на основе кропотливого формального и содержательного анализа всего комплекса источников отделять зерна от плевел

    Но почему существующее разделение "зерен" и "плевел" признано единственно верным ? Дело не в том, прав или не прав Фоменко, а в том, что традиционная история не говорит: "эта версия является наиболее достоверной", наоборот, она гласит: "было именно так, как утверждаю я".

    >да в том-то и дело, что содержание исторических источников может быть многозначно и расплывчато

    Не спорю. Однако, еще не существует алгоритмов, способных понимать содержание текстовых документов, увы, и потому невозможно количественно обработать тексты по их содержанию.

    >кроме воображения Анны, которая, скорее всего, никогда не бывала на Итаке, а прочла о ней в "Одиссее"

    И Анна Комнин, один из историков Византии, труды которой дошли до нас, у Чича не в почете, не те показания дала...

    >если Фоменко прочтет в подложной переписке "пресвитера Иоанна" с римскими папами, сфабрикованной в 12 веке, о существовании псеглавцев (людей с собачьими головами), он тоже этому поверит?

    Если в своей книге Фоменко приведет цитату о псеглавцах, Чич не упустит возможности объявить, что академик этому верит.

    >и это вечное "может быть"

    А как иначе, если все это гипотеза, попытка реконструкции ? Это же не официальная доктрина. Никто не говорит, что Фоменко и др. построили непротиворечивую новую историю. Заметьте, свою гипотезу они не называют Новой Историей, а хронология - описание времени, описание событий.

    >тогда Фоменко и Фантомас - тоже один и тот же термин!!!

    В части, где я служил, оперативным дежурным был полковник Фоменко, мой замкомвозвода - Маленко. И вот первый распекает второго: "...и я не буду смотреть на фамилии, хоть Маленко, хоть Фоменко, хоть Х..нко". Вот и у Чича такой же юмор.

    >И чему он так радуется, что означает этот идиотский восклицательный знак в скобках?

    Почему он идиотский ? Как вы его смогли идентицифировать как идиотский ? Формальные признаки ? Неужели рядом стоящее "А.Ф." ?

    Меня кто-то (извиняюсь, просто сейчас не нашел кто именно, но это не принципиально) обвинил в зацепах на словах. Правильно. Но если Чич ловит Фоменко на словах, то сам со словами должен быть вдвойне аккуратен.

    >ведь сообщаемое обстоятельство, что кто-то называл маленькие города во Фригии Иерусалимом... доказывает, что любой заштатный городишко мог в средние века называться "Иерусалимом"

    То есть разные источники могли называть Иерусалимом разные города - я правильно понял вашу мысль ?

    Далее, академик пишет, что Константинополь основан на месте Трои.
    Чич уже устал не приводить аргументов, да фиг с вами, говорит он, но Трою не трожьте. Она разрушалась и основывалась на одном и том же выгодном месте десяток раз. Вот только Шлиман копал там, где никто не думал искать Трою, то есть там, где источники не подтверждали существование какого-бы-то-ни-было города.

    post 112

    >историки спокойно признают, когда им (как правило, конечно, не со стороны, а из своей же научно-исторической среды)

    Это что - закрытый орден доминиканцев-базилианцев ?

    >это Фоменко в процессе своего "творчества" может однажды сказать - всё, я всё доказал, всем спасибо, все свободны

    Это откуда такие предположения ? Не выдавайте желаемое за действительное, не приписывайте другим собственные мнения.

    >историки же честно признаЮт - там, где достоверных источников нет, они бессильны что-либо сделать

    Сам Чич выражается по другому: когда нет фактов, которым я верю, я отказываюсь этот вопрос обсуждать

    post 123

    Чичу большое спасибо за то, что ознакомил посетителей сайта с книгой Фоменко именно с такой позиции. Потому что его критика неконструктивна, в ней больше площадной брани и игнора и совсем мало понимания, за что же историки так не согласны с ним. Тот, кто захочет понять, почему Фоменко подвергается обструкции, сам прочитает и отделит зерна от плевел, потому как Чич в этом плохой помощник.

    post 126-130

    Здесь я хотел бы уточнить: имею ли я право копирайта (копилефта) на "Пушкина с мобильником" или это старая фича ?

    post 131

    >Пока все что мы видим - это конкретика у Чича

    Пожалуйста, укажите мне ссылку на конкретные ответы Чича. Буду благодарен.

    И "Generation Clash II" уже не помогает. Видимо, до завтра (черт, до утра).
  23. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    сегодня я купил по дешевке двухтомник "Избранных жизнеописаний" Плутарха 1987 года издания (в русском переводе, естественно). Напомню, что Плутарх параллельно излагал биографии знаменитых греков и римлян. Первый том начинается с пары "Тесей и Ромул".
    Вот какое мини-предисловие предпосылает тексту этой главы сам Плутарх:
    http://www.lib.ru/POEEAST/PLUTARH/tesej.txt
    как видим, живший в 1-2 вв. н.э. Плутарх понимал, что древнейшая история Рима легендарна
    а живущие в начале 21 в. Фоменко и бер-викинг этого не понимают или не хотят понять
    и все мои указания на недостоверность многих сведений у древнейших историков бер-викинг пытается квалифицировать как перевод этих историков в разряд "неправильных"

    остальных "возражений" из последнего поста сего автора не комментирую - предоставляю Кресту восхищаться ими
  24. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Критика Чича становится содержательной, особенно, в последних на текущий момент постах, но до них еще далеко, так что продолжу. Пока же отмечу, что наконец-то стали появляться ссылки и цитаты, а не только голословные суждения.

    Часть 6.

    post 132

    >против всей мировой науки, опирающейся на обширный комплекс источников, он выискивает какую-нибудь средневековую фантазию - и думает, что тем самым чаши весов уравновесились

    Чич забыл добавить, что мировая наука, опирающаяся и т.д., всесильна потому что верна - так выглядит еще внушительнее.
    Однако, бывает и так, что в мировой науке один факт перевешивает комплекс источников. Но причем здесь наука - речь идет об истории, которую сам Чич уподоблял литературе (***), да вот и Grigoriy в посте 153 достаточно ясно говорит, что история принципиально отличается от других дисциплин.

    >для них и роман равноценен по своей достоверности летописи

    Обычно Чич говорит, что летописи не достовернее романов. Для своих оппонентов эту формулу он выворачивает в другую сторону. Что ж, "слон наш - как хотим так и меряем".

    >какую мысль хочет донести до нас академик? ту, что еще еще начиная с античности и в средние века с Вавилоном сравнивали другие крупные города - Рим, Каир, Багдад (последний вполне естественно...

    Специально для Чича беру "Новейший энциклопедический иллюстрированный словарь" (М, Олма-Пресс образование, 2005), читаю: Багдад основан в 762, Каир - в 969 (с VII века здесь был военный лагерь арабов). Если в античности их сравнивали с Вавилоном, то эта античность оказывается... в средневековье.
    Здесь Чич самопроизвольно добавил слово "античность", отсутствующее в цитате Фоменко, и попал в неудобное положение.

    >древний Вавилон он [средневековый художник] попросту не мог представить себе иначе, как в облике средневекового города - в других городах он просто не бывал, и фотоальбомов не видел и специальных исследований по древней архитектуре не читал

    Ну почему сразу "не бывал" - откуда такая уверенность ? Кто проводил исследование, что конкретно этот художник жил безвылазно в своем городишке и изучал жизнь по несуществующим фотоальбомам ?
    Очередная вариация на тему "все средневековые жители - дауны"

    Чич уже уточнил свою позицию, для него нет "правильных" и "неправильных" историков, просто некоторые сообщали недостоверную информацию. Допустим.

    Но вот опять многострадальный Геродот. И что пишет Чич: "что ж, тем хуже для Геродота - значит, он ошибался" - слова Чича расходятся с заявленной им позицией. Информация Геродота принимается Чичем недостоверной не потому, что Чич ее опроверг, а потому что она ему не понравилась.

    Критика перевернутых древних карт выполнена в обычной манере. Вроде бы Чич цитирует целый абзац, то есть получается, что сейчас последует критика. Однако ее нет. Получается как в анекдоте: ложки на месте, но осадок остался.

    post 139

    e271: "очевидно законы общественного развития таковы, что при совпадающих внешних условиях адаптация к ним приводит к одинаковым формам"

    Откуда следует очевидность такого утверждения ? Слово "очевидно" является удобным приемом, например, при "решении" задачи, когда нет строгого перехода от посылки к выводу.

    e271: "Провал же в истории в 1000 лет естественнее объяснить просто стечением социально экономических катаклизмов"

    "Естественнее", "проще" - верно потому что всесильно ? Но не всегда самое распространенное предположение является истинным

    post 148

    блин, да тут и писать нечего. Это оказывается, пост про меня, а не про Фоменко.

    post 154

    Чич не поленился переписать хронологическую таблицу Италии от начала нашествия варваров в Римскую империю до конца XII века, т.е. почти до начала Возрождения. "Величие античного Рима сыграло злую шутку с Римом средневековым: плохо быть большой вкусной конфетой - каждый хочет тебя попробовать.
    вестготы, остготы, византийцы, лангобарды, франки, арабы, венгры, норманны, немцы - все промелькнули перед нами, все побывали тут" - заключает он.
    Позвольте, история какого государства была мирной ? История любого государства насыщена войнами. Та же Германия находилась в перманентной войне баронов. Та же Русь: казалось бы татаро-монгольское иго превратило Южную Русь в пустыню, но (как считает тот же fso) украинцы там продолжали жить всегда.
    Ну, а названия племен - вопрос лингвистический, которые здесь вроде не рассматриваются.

    И еще: Италия предстает Чичу экономически отсталой территорией, раздираемой чужестранцами.
    А Генуя ? Венеция ? Крупнейшие торговые государства уже в IX-X веках, владевшие территориями в Греции, Малой Азии и средиземноморскими островами.

    post 160

    >и эти варвары начали свою собственную (а отнюдь не римскую) историю сначала

    Где родился великий римский император Диоклетиан ? В Иллирии. Кто защищал последних римских императоров ? Полководец Аэций - не меньший варвар, чем разгромленный им Аттила. "Командующий императорской гвардией скир (германец) Одоакр..."
    Римская история, минимум с конца III века н.э. (начиная с эпохи "солдатских" императоров), по сути уже варварская.

    Далее несколько постов, где Чич отвечает не Фоменко, а "на вопросы трудящихся", эти вопросы и ответы пропускаются.

    post 173 - лирическое отступление

    Чич рассуждает о парадигмах естественных и гуманитарных наук.
    Называется "от кого поведешься": используя вводные слова "вероятно", "следует считать", "можно выделять", он переходит к истории и резюмирует: "как видите, чем "сложнее" наука..." То есть безосновательно приводит к выводу, что история - самая сложная наука, и труд историков самый сложный: "они иные".
    Эквилибрист не хуже Фоменко.

    Все это заканчивается раздачей слонов: "математики иногда трансформируют свои детские страхи перед гуманитарным знанием в чудовищных монстров, подобных "новой хронологии". Аналогичные страхи есть и у многих гуманитариев (я, правда, быть может, несколько самонадеянно, себя к носителям подобных страхов не причисляю..."
    Прям-таки, бесстрашный Фрейд от истории, дон Чич(ерон) Лаворонежский

    post 174

    Вот мы и добрались до мест, где критика становится содержательнее, с показом цветных слайдов и выездом на место происшествия. Жаль, что время на дворе уже темное. Так что наберемся терпения.

    to be continued
  25. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Разминка. Задачка из "скалигеровского" учебника.
    http://www.friesian.com/history/schwarz.gif

    Графство Шварцбург. В 1513-м году графом стал Генрих XXXI Бланкенбург, в 1526-м ему наследовал сын Гюнтер XL, правивший до 1552. Во второй половине XVI века пошла мода на двойные и тройные имена, но они нас не интересуют.
    В предположении, что поколение сменяется в 25 лет, а учитывая возможное наследование к брату, положим 15 лет на одного графа. Отсюда роду Бланкенбургов (30+39)х15 - более тысячи лет. Откуда такая родословная ?
    Прямой потомок Теодориха ?
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.230
    Симпатии:
    13.421
    Репутация:
    515
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Последний пост Чича в этой теме удален, так как в нем, в самом начале, содержится грубость, прямое оскорбление собеседника. Содержание поста я даже прочитать не успел перед удалением... См. мою вступительную речь на форуме.
    Чич, при желании вы можете повторить свои ценные мысли, но только в корректной форме.
    А на самом деле вам с Викингом лучше не вступать в прямой спор - у вас это плохо получается. У каждого есть своя фирменная тема - вот там лучше и феерить. В первую очередь, лучше для нас - внимательных читателей. :)
  27. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    >какую мысль хочет донести до нас академик? ту, что еще еще начиная с античности и в средние века с Вавилоном сравнивали другие крупные города - Рим, Каир, Багдад (последний вполне естественно...

    Специально для Чича беру "Новейший энциклопедический иллюстрированный словарь" (М, Олма-Пресс образование, 2005), читаю: Багдад основан в 762, Каир - в 969 (с VII века здесь был военный лагерь арабов). Если в античности их сравнивали с Вавилоном, то эта античность оказывается... в средневековье.
    Здесь Чич самопроизвольно добавил слово "античность", отсутствующее в цитате Фоменко, и попал в неудобное положение.


    я русским языком написал - начиная с античности и в средние века
    что, Багдада и Каира и в средневековье не было?

    Позвольте, история какого государства была мирной ? История любого государства насыщена войнами.

    не позволю
    какого государства?
    в том-то и дело, что государство (Римская империя) было уничтожено, а вслед за этим деградировало и общество
    труп этого государства удобрил почву для других государств

    Италия предстает Чичу экономически отсталой территорией, раздираемой чужестранцами.
    А Генуя ? Венеция ? Крупнейшие торговые государства уже в IX-X веках, владевшие территориями в Греции, Малой Азии и средиземноморскими островами


    "предстает Чичу" - это по-каковски? представляется Чичу или предстает перед Чичем - выучи сначала управление глаголов
    это во-первых
    и во-вторых - причем тут Генуя и Венеция, когда я говорил о Риме?
    никто не спорит, что возрождение европейской цивилизации после варварских нашествий началось именно с северо-итальянских городов
    нашел, чем удивить

    >и эти варвары начали свою собственную (а отнюдь не римскую) историю сначала

    Где родился великий римский император Диоклетиан ? В Иллирии. Кто защищал последних римских императоров ? Полководец Аэций - не меньший варвар, чем разгромленный им Аттила. "Командующий императорской гвардией скир (германец) Одоакр..."
    Римская история, минимум с конца III века н.э. (начиная с эпохи "солдатских" императоров), по сути уже варварская.


    причем тут где родился? речь идет о социальных структурах, в которые интегрируются граждане того или иного государства
    пока империя сохраняла политический суверенитет, сохранялись и эти структуры, попадая в которые, любой варвар цивилизовался
    когда же они были разрушены, наоборот, даже население Апеннинского полуострова варваризовалось
  28. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    задачка некорректная
    точнее, некорректно предложенное ее решение
    оно, как это сплошь и рядом бывает у фоменковцев, базируется на заведомо ложных допущениях

    Крест,
    Вы заблуждаетесь
    это у него плохо получается
    мне же тут и спорить не о чем - всё и так очевидно, даже Вам, хотя Вам в данном случае, по определению, ближе позиция бер-викинга
  29. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Добравшись до поста 174, я стал подумывать, что главное дело, ради чего началось мое перечитывание, достигнуто: chich стал возражать аргументировано, приводить ссылки и графические материалы (это я о современной карте применительно к библейским текстам толкую).
    Ну а вежливость - это же точность королей... Причем здесь chich ?
    Но как бесконечна тема чтения, так и тема перечитывания будет длиться за ней.

    Я должен признаться, что был не прав по отношению к chich'у, бездоказательно транслитеруя его как "Чич". Он вроде хочет стоять в одном ряду с Цицероном, не подозревая, что C иногда читается как русское "К", да в любом случае в слове Cicero нет ни одного h. А тут вчера засел за перевод с французского и мне сразу стало ясно, как произносится ник chich, и что за ним скрывается... Однако, я не поддамся искушению и продолжу бить по шифтам, чтобы писать ник так, как он зарегистрирован, чего и всем другим культурным индивидам желаю.

    Часть 7.

    Post 174 Путешествие от Везувия до Прута.
    без комментов

    Post 179
    FIDElio: "Я тут как раз накорябал кое-что по 4 главе Фоменки"
    Вы, конечно, знаете, что такие фамилии не склоняются, но уж очень хочется хотя бы так задеть...
    Это на вас chich так действует ?

    Post 183. Платон и Плетон. Два Виктора

    Цитата из ссылки: "Георгиос Гемистос (1360-1425), который из уважения к Платону принял имя Плетон"

    Это так же, как chich из уважения к Цицерону принял свое имя ?
    Возможно, что Георгий Гемист принял имя Плетон ? Возможно.
    Возможно, что его все-таки отождествили ? Возможно.
    Если Гемист так уважал Платона, что же он исказил имя великого предшественника ? Разве так принимают имена ?

    Это мне напоминает известных братьев VIII века - Карла Великого и Карломана (тот же "Карл Великий", только французскими словами, написанными слитно).

    Насчет епископов Викторов. chich говорит: это два разных Виктора, потому что я и ряд историков считаем, что они жили в разные времена. Фоменко: это один и тот же Виктор, потому что и тот, и другой занимались вопросом о пасхе.
    Вот в середине III века в Коринфе был еще один Виктор (и бог знает сколько еще в других местах и веках, "кто считал этих дон педров ?") Его-то никто не считает дубликатом. Не потому что он жил в другое время, а потому что он не занимался этим вопросом.
    То же можно повторить в отношении Дионисиев.

    >когда мне было лет пять шесть, я путал
    С одной стороны, средневековые жители поголовно "дауны", они не в состоянии правильно отобразить свои представления о событиях, к которым были ближе, чем мы. Я говорю не о безграмотной черни, а о заказчиках картин и миниатюр - они тоже были не в курсе.
    С другой стороны, средневековые люди сохранили для нас разницу в Платоне и Плетоне, Дионисии (Коринфский ? Парижский ? Трипполийский ?) и Дионисии Малом, двух Викторах. Они, значит, ничего не путали.
    chich умудряется сидеть на двух стульях, и от третьего наверняка не откажется

    >восемнадцать Людовиков (на самом деле меньше, но щас не об этом)
    1. Это которого Людовика chich вычеркнуть собрался ?
    2. На самом деле - больше: Лотарингия и Бургундия в свое время побывали королевствами

    >из ссылки: "пока Римский аббат Дионисий не предложил считать 248-ой год... с времен папы Евгения IV (1431 г.) он регулярно используется в документах Святейшей канцелярии"

    И о чем речь ? Просто предложил. И все историки теперь считают.

    >253. Начались вторжения варварских племен в пределы Империи... 284. Установление домината

    Упоминания о Диоклетиане и о фильме Меньшова, как исторического доказательства, мы опустим: не в личностях дело - не так ли, chich ? Дело в социальных институтах. С наступлением домината, учит chich, умерло и римское право. И империя осталась без законов ? Значит, сам Диоклетиан и следующие за ним императоры, в том числе Константин Великий, действовали в неправовом пространстве, по своему произволу ? Значит, империя еще держится два столетия, а права нет ?

    Открою свой Словарь, так не понравившийся маэстро: "Римское право - система права, сложившаяся в Др. Риме и сыгравшая большую роль в развитии европ. права, I в.-III в. н.э. расцвет". Так вот, не может сыграть роль то, что "с миром упокоилось", как и возродиться не может. Упадок - да, но не полное RIP.

    >города в процессе возрождения цивилизации достигли определенного уровня развития - и забытое римское право оказалось востребовано

    То есть города северной Италии возродились как раз такими, какой умерла империя ? С теми же "социальными структурами". Вот так взяли и самообразовались. И условия исторические такие же. Как будто тысячи лет не бывало. А может не бывало ?

    >то, что переводится на русский язык из более древних источников как "король" в оригинале по латыни звучало как "rex" (рекс)

    Слово rex также обозначает царя. В наших переводах принято западных рексов переводить королями, византийских правителей - императорами (иногда вспоминают базилевсов и кесарей), а вот цари - либо древние (Спарта, Рим, Персия), либо болгарские. С чего бы так ?
    Принц возник от титула princeps (первый в Сенате). То есть царь, император, принц из античности, а король из средних веков, зато латинское рекс благополучно забыто. Не странно ли, что этот титул оказался невостребован ?

    post 187

    пост не характерен тем, что chich ни разу не выругался ни в адрес Фоменко, ни в мой. Ругательства что ли кончились. Зато он публикует пусть и не свои, пусть и не свежие, но стихи. Уже лучше, маестро, уже лучше...
    Что касается Одиссея, в следующий раз chich напишет пару строф об Улиссе и, вписав "XXI век - появилось стихотворение chich'а", сочтет свое дело выполненным.
    Ну а тексты - есть тексты, их уже не вырубить топором

    post 190

    >если вы помните, выше, среди прочего, мы разбирали суждение академика о Евклиде

    Да, да посмотрите пост 87 в части 4-й. И на этот "разбор". Другого вроде пока не было.

    post 194

    шум, бред и спам пропускаю

    >в 13 веке была чума, похоронили в курганах кучу народа... через три-четыре поколения эти курганы стали связывать с Ганнибалом

    А почему с Ганнибалом ? Почему не со Спартаком - он же тоже по Италии несколько раз прошел, и память о нем должна лучше сохраниться - на 150 лет ближе, не чужестранный завоеватель, а местный борец против тиранов.
    Но все еще проще. Сто лет назад здесь проходили крестоносцы. В начале XIII века Фридрих II десятки лет был в состоянии: вот завтра пойду. Вот с кем могли бы связать курганы ничегонепомнящие местные склеротики. А они все: Ганнибал, Ганнибал...

    Слова Санаццара "дома, театры и храмы, НЕ ТРОНУТЫЕ ВЕКАМИ" для chich'а "однозначно доказывает глубокую древность гибели Помпей". Это как ?

    >в период бурного экономического расцвета итальянских городов... когда же эта замечательная эпоха миновала и раздробленная Италия вновь пришла в упадок

    Так-с, а на этот раз какие варвары обрушились на Италию ? Немцы после падения Гогенштауфенов (середина XIII в.) в Италию не совались. В качестве новых варваров остаются французы, испанцы и сменившие последних австрийцы.
    Возрождение - это XIII-XVI века ? Значит, в эпоху расцвета городов Помпея еще не найдена, но к забытому городу "зафиксирован письменно интерес", в результате которого в XV веке Помпея все же найдена, откопаны античные труды и артефакты и затем она в эпоху религиозных войн вновь забыта, чтобы быть найденной спустя два столетия. Италия - такая обширная страна, что городу затеряться в ней, при том по несколько раз - не проблема. Интересная gloria mundi...

    post 198

    >бер-викинг... в своём собственном сразу же заявил, что будет игнорировать мои возражения

    Ладно, объясню, а то в каждом втором посте chich несет одно и то же.
    Никто не удаляет ваших постов на моей теме, пока вы не допускаете прямых оскорблений. Следите за словами, и будет вам счатье. Ваши возражения публикуются и ваша позиция более выгодна, потому что я не привожу на них ответы. Вы можете считать это уклонением или игнором. Из вашей темы я ушел, чтобы дать вам возможность читать, не отвлекаясь.
    Мне же просто не интересно пикироваться с человеком, не умеющим себя вести в разговоре, рискуя нарваться на ненормативную лексику в свой адрес. А изменение стиля ваших постов и их большую содержательность однозначно связываю с существованием данной темы.

    Ну-с, продолжу.

    >историография - это как бы производная от собственно исторической науки (либо - я уж не знаю, какая математическая аналогия тут удобнее - историческая наука, возведенная во вторую степень)

    Пока Е не нашел статьи в УК за влезание во внутренние дела историков, добавлю еще одну функцию:
    Корень квадратный, извлеченный из исторической науки

    Дальше об историографии распространяться не буду: уж если маститый историк пишет "какие-то рукописи", "могло возрождаться", "так уж вышло", "так или иначе"... Я скажу с другого бока: нельзя написать модуль трассировки событий после того, как программа вышла на рынок. Как только появляется Геродот, описывающий события, тут же появляется Мегагеродот, написавший нам о существовании Геродота. Как только Гомер написал свою Илиаду, кто-то записал в блокноте, что он был слепым. Вот этот последний - и есть собственно историограф. Причем здесь XIX век ?

    to be continued
  30. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Знак вопроса не может сопровождать решение.
    А как бы ее решил chich ?
  31. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    В ответ на http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=24325#p24325

    Вашу бредятину и грубость уже ваши же союзники выносить не могут.
    Умерьте пыл. Займитесь чем-нибудь серьезным. Девушку пригласите в ресторан, соблазните, наконец. Используйте свою энергию в мирных целях :)

    Я не житель Воронежа, не участвовал в шахматных турнирах, и лично ни с одним из участников форума не знаком, поэтому мое имя ничего никому не скажет.

    Раскрыть то, что вы не знаете, вы не способны. Следовательно, к вашему портрету я добавляю: вы еще и лжец.
  32. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Часть 8.

    chich стал регулярно приводить обширные цитаты. Это, как я говорил, безусловно радует. С другой стороны, слов самого chich'a стало меньше, да и сами цитаты тоже приходится "перечитывать".

    post 206
    Не буду обсуждать Плетона и Платона, это территория Cresta.

    Зато помню, какие гневные реакции вызвали у chich'a мой "Новейший иллюстрированный энциклопедический словарь", а также ссылки на Википедию. Сам chich постоянно ссылается на словари яндекса и сейчас вот достал "Философский энциклопедический словарь".
    И еще помню, что нет неправильных авторов - зато у авторов есть неправильные мнения.
    Вот мне и интересно, почему chich'евые словари использовать можно, а мои нельзя - видимо, они содержат неправильные мнения.

    Далее chich рекламирует "книгу А.Д. Люблинской "Источниковедение истории средних веков". М.,1955", между делом книги, цитируемые Фоменко и изданные ранее года рождения chich'a, признаются им как морально устаревшими. Где логика ? Это не логика, а провокация: вот счас мы кинемся искать эту мудрую книжку, прочитаем ее, а chich опять нас упрекнет, что все наши познания в историографии - позавчерашний день.

    chich просит "потрясти того, кто двумя ногами стоит на прочном фундаменте науки - чёрта с два вы сдвинете его с места"
    Конечно, он же своими "фактами", как цепями удерживается. А еще он нас убеждает, что историки сами у себя помарки вычащают. Вот этими фундаментами, "скованными одной цепью, связанными одной целью" ?

    post 212
    FIDElio: "В 8-9 веках был т.наз. "малый ренессанс""

    Значит, при необходимости темные века можно немного и осветлить ?
    В мире царит "мрак средневековья", но некоторые ученые монахи не вмещаются в светлые времена. Не беда. Берем Европу, "разоренную варварами до нуля", создаем локальный ренессанс нетронутой варварами культуры, пожалуйста, монахи на своем историческом месте. Проходит несколько десятилетий, монахи сделали свое дело и уходят, а над локальным ренессансом проносится очередное племя варваров.

    Варвар - неотъемлемая сущность истории, универсальная спайка времен.

    post 213
    >какими методами работает Фоменко, мы уже видели и еще много раз увидим

    Не забываем, каким методом работает chich. В первых постах заявить, что впоследствии он разоблачит метод академика, а в последующих уверять, что он это уже сделал.

    Читаем статью Данилевского.
    "Ведь известно, что от домонгольского периода до нашего времени сохранилось не более 1% (!) всех письменных памятников."

    Как установлен этот один процент ? Найден указ монголов: уничтожить 99% источников ? Или достоверный летописец написал, мол, до нашествия было 1000 текстов, а у меня теперь только 10 ?

    Статья содержит интересный ляп: "Перенесемся в начало одиннадцатого столетия. 1019 год. Завершается кровавая распря между наследниками Владимира Святославича. Зверски убиты братья, свв. Борис и Глеб." Показанные описания в летописях завершаются так: "Развернутое описание бегства Святополка появилось, видимо, только под пером составителя житийного ?Сказания и страсти и похвалы святюю мученику Бориса и Глеба?, составленного перед канонизацией первых русских святых в самом конце X в., за несколько лет до появления на свет Повести временных лет."

    Данилевский, вероятно, дал опечатку. А вдруг нет ? Вдруг он сам описывает разные события ?

    Для реконструкции смерти Святополка Данилевский привлекает книги Маккавея, Апокалипсис, Левит, Притчи Соломоновы. Но этого все еще недостаточно.
    "Неясно, однако, что значат последние три слова. Почему Святополк должен принимать посмертные муки именно в пустыни и будучи связаным? Ответ и на эти вопросы можно (и, скорее всего, должно) искать в параллельных текстах. Среди апокрифических (неканонических) произведений есть так называемая Книга Еноха"

    Находим книгу, имеющую описание смерти гонимого человека в пустыне, и объявляем ее контекстом летописного описания.
    И в чем же вина Фоменко, если метод подстановки недостаточных данных применяется и "правильными" историками ?

    Сама статья Данилевского интересна. Однако, она содержит и такой смысл: не все, что написано в летописи, имело место в действительности. Фоменко с этим не спорит...

    post 218

    >у палачей, знаете ли, что в средние века, что в античности, работа была не из самых приятных - не всякому захочется встречаться взглядом с жертвой

    Как же ему бедолаге рубить-то, если глаза занавесить ? Да нет, в капюшоне для глаз была специальная прорезь, и встречаться взглядом с жертвой она не мешала, а вот быть неузнанным для сообщников - вполне.

    >русское слово "рыцарь" происходит от немецкого Ritter, что означает "всадник"... где же на приведенных академиком рисунках их лошадки?

    Дополнительная аналогия с античным сословием "всадников". Кто был римским всадником - воин на лошадке ? Почему же средневековый всадник обязан идти на эшафот на коне ? Он же не кентавр, временами передвигался на своих двоих.

    post 220

    "они уже за мной охотятся, как за зампредом Центробанка. сегодня утром иду на работу и вижу припаркованную у тротуара машину"

    Когда люди говорят "по понятиям", то отвечают за оскорбления. Так что не зря опасаетесь, не зря...

    post 223

    Нерон-Валент проигнорирован, понятное дело.

    chich переходит к ответу на вопрос
    "Почему в стенах современного Кельнского собора нет никаких заметных следов кладки 1560-1825 годов?"

    "в 1556 году отрекся от престола... Карл Пятый и империя была поделена на две части между его братом Фердинандом Первым и сыном Филиппом Вторым. Возможно, это событие как-то повлияло на такой ресурсоемкий проект, как строительство грандиозного собора"

    Возможно - это ответ ? Академик роскошное иллюстированное издание не покупает, и chich ограничивается тощей брошюркой, не иначе как Учебником по истории средних веков.

    "Тридцатилетняя война... в ходе этой войны была истреблена то ли треть населения германских государств, то ли еще больше"

    Очередные варвары.

    В общем грандиозный собор в Кельне - как советский долгострой: то раствора нет, то кирпича нет, то строители вымерли.

    to be continued
  33. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.684
    Симпатии:
    268
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    ber-viking,
    я тоже не профессиональный историк.
    К сожалению это не позволяет мне достойно поддержать chich'а в его эпохальном:cool:, не побоюсь этого слова, труде.
    Не думаю, чтобы я когда-нибудь найду время изучить весь предложенный Вами и, особенно chich'ем в других thread'ах , материал (а времени надо очень много - чтобы иметь возможность вмешаться в Вашу историческую дискуссию)

    Тем не менее прошу считать меня объективным при оценке творчества Фоменко.
    Я прочитал книгу Фоменко (давно) , НИЧЕГО о ней не слышав ранее. (ну не я один ,наверно ;)
    Так получилось. Поэтому большей объективности Вы не найдете :)

    Единственным впечатлением для меня остались примененные "научные" методы.
    chich подробно все описал, так что не смысла повторять .
    Я не мог поверить, что автор имеет какое-то отношение к математике/статистике.
    Так полоскать публике мозги может не каждый математик/статистик :)
    Был бы Коровьевым, сказал бы - "мы в восхищении" :).

    Мне симпатична Ваша фраза - "У меня нет желания быть сторонником НХ (Новой хронологии). "
    Но тогда мне искренне непонятно Ваше участие в этих дискуссиях на стороне Фоменко.

    Я не вижу ни ОДНОГО как нибудь реально подтвержденного факта в пользу НХ.

    Please advise.

    Regards,
    Dmitri.
  34. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Vladimirovich,

    Вы неправильно расцениваете суть этой темы :(
    Мне смешно смотреть на методы, какими chich опровергает построения НХ. Посмотрите сами, они не лучше методик Фоменко.
    Во-первых, в первых постах заявить, что методики будут развенчаны, далее ссылаться примерно так: "как я показал ранее".
    Во-вторых, при каждом удобном случае предупреждать, что история - внутреннее дело историков, и нечего постронним сюда соваться.
    В-третьих, выбирать между историками, летописцами, да и вообще источниками те, которые имеют "правильное мнение", а остальные отбрасывать за "недобросовестностью".
    Ну и главное, что ввел chich в историческую науку - переходить на площадную лексику и личные выпады, впрочем, здесь я видимо не прав, не он первый и не он последний :(

    Повторю и то, что считаю заслугой этой темы тот факт, что chich'евы опровержения стали подкрепляться хоть какими-то цитатами, а не голословными собственными утверждениями.

    Что касается вашей ссылки на http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120033.htm
    обратите внимание на вывод:

    "«найдя» удивительные исторические параллели, А.Т. Фоменко начинает пересмотр всей хронологии человечества вместо того, чтобы признать наличие закономерностей в развитии больших общественных систем, закономерностей, которые определяют не только движение огромных масс людей, но и судьбу конкретных личностей. Вместо того, чтобы отказаться от старой догмы независимости человека от Биосферы, он конструирует свою историю, также оторванную от природного процесса, как и рассматриваемая им."

    Отсюда видно, что автора статьи Татур В.Ю. никоим образом не устраивает и "рассматриваемая", т.е. официальная история.
    Так вот, chich - яркий образец человека, который вообразил, что именно ему известны все тайны мироздания, он был свидетелем абсолютно всех исторических событий и поэтому только он знает, как все было на самом деле. И я выступаю именно против этого подхода, а не в защиту Фоменко.
  35. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    ввиду того, что все мои посты в этот тред систематически удаляются, я требую от модераторов объяснений
    и не в частной переписке, а в этой теме - мне нечего скрывать от трудящихся
    Chich, я уверен, что Вы сами знаете, за что я удалил Ваш пост - за грубость. Там даже аргументов не было, поэтому никаких сожалений не испытывал.
    Саша

Поделиться этой страницей