Перечитывая chich'a

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 6 сен 2006.

  1. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.091
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Обидел :(
  2. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я что ли? Ну тебя то я знаю как облупленного :D
  3. Buddha239 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2006
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Очень одобряю Чича. Обращаю внимание на то, что Фоменко позиционирует свою труд как научный; Чич же никогда не называл свои посты высокой наукой. Чич читает Фоменко, выражает при этом свои эмоции (совершенно обоснованные при встрече ученого с шарлатаном) и подробно комментирует НХ. В комментариях вполне доходчиво, с массой ссылок показано, что НИ ОДНО из высказываний Фоменко не имеет под собой серьезной основы. Если хочется чего-то большего, то нужно либо прочитать ряд вполне серьезных опровержений Фоменко, либо платить Чичу деньги за то, чтобы он издал свои "Комментарии к Фоменко" в качестве книги.:) Пока Чич работает бесплатно, очень трудно ему отказать в праве на здоровое раздражение по поводу не вполне уместных замечаний.
    О том, что Фоменко шарлатан даже в математике, напишу немного в другой ветке.
  4. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Поскольку Григорий вернул зарвавшегося хама в русло нормативной лексики, я пожалуй продолжу несколько отложенное перечтение...
  5. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Пушкин о бер-викинге

    Бессмертною рукой раздавленный зоил,
    Позорного клейма ты вновь не заслужил!
    Бесчестью твоему нужна ли перемена?
    Наш Тацит на тебя захочет ли взглянуть?
    Уймись ? и прежним ты стихом доволен будь,
    Плюгавый выползок из гузна Дефонтена!
  6. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Часть 9.

    post 225.
    Свое мнение о теории Фоменко chich подкрепляет не менее авторитетным мнением В.Л.Янина, изложенном в духе анонимок советского периода. Здесь есть и "умственное нездоровье" оппонента, и грубости последователей, если Фоменко и имеет представление о чем-либо, то обязательно "извращенное". В общем, переписка Ленина с Каутским.

    Мое мнение таково: если один ученый открыто заявляет о втором, что тот глуп, в подобных выражениях, то это говорит о человеческих качествах первого, но не второго. С этих позиций, Янин - духовный отец chichа, ну а ворон ворону глаз не выклюет. Chich знает, кого можно цитировать, а кого нет.

    post 227
    Фоменко: "для целей исторической хронологии эти грубые методы, к сожалению, пока практически ничего дать не могут"
    Chich: "академик снова ломится в открытую дверь".

    И так плохо, и так не хорошо. Наврет академик, chich его уличит, а скажет правду - опять не слава богу. Ладно бы Фоменко написал, мол, историки, врут об этом методе, а я их развенчиваю. Так что, chich опять передергивает.
    Интересно, а что в данной ситуации вообще позволительно писать - только запятые ?

    post 229
    Chich представляет еще одного своего подельника по разоблачению "фоменковщины".
    В.А. Дергачев показывает: "ранние результаты отличались большим разбросом, противоречивостью и несопоставимостью", потом методы были усовершенствованы, но "тем не менее, при выделении и интерпретации кратковременных циклических флуктуаций содержания 14С необходимо быть чрезвычайно осторожным, ибо при спектральном анализе рядов данных с мощным шумовым компонентом возрастает проблема отделения истинных гармоник, присутствующих в исходном сигнале, от спектра выборочной реализации случайной составляющей, которая дает ложные спектральные линии".
    То есть как была проблема в руках мальчика с пробиркой, так она и осталась.

    Но слушаем дальше: "получены наиболее длинные ряды экспериментальных данных по содержанию 14С в кольцах деревьев известного возраста [6], включающие 10- и 20-летние образцы, т.е. образцы, содержащие по 10 или 20 колец каждый. Типичная точность этих данных, выполненных довольно тщательно, составляет для последних почти 7000 лет ..."

    На экспериментальных данных 20-летних образцов делаются выводы о семи тысячах лет. Браво, доктор ф.м.н. Дергачев ! Сойдите с трибуны.

    Дальше chich осматривает туринскую плащаницу. "Плевать на то, каким веком она датируется - хоть двадцать вторым, - замечает он, - историков она может интересовать лишь как материал по истории средневековых религиозных фальсификаций".
    Вот так, в отрыве от времени, от пространства. Современной истории все равно, когда и где был сотворен этот фальсификат. Не думаю, что под этой chichевой сентенций подпишется мировая историческая наука. Скромнее надо быть, скромнее.

    Этот пост меня удивляет все больше.

    Нет, есть все-таки польза от книг Фоменко - как минимум в том, что прожженный воронежский атеист цитирует Евангелие в сети !
    "Может быть, вы, академик, отрицаете факт воскресения Иисуса из мертвых?" - вопрошает он.
    "Так, может быть и вы, атеист-историк, отрицаете факт воскрешения Иисуса ?" - спрошу я.

    Покажите мне в обсуждаемом фрагменте на с.162, где академик говорит, что 1) Иисус существовал или не существовал; 2) воскресал или не воскресал; 3) что материал, о котором идет речь, вообще связан с Иисусом. Так что оставьте свои вопрошания. Вы уже прочитали большую часть книги, и должны понимать, что Иисус, упоминаемый Фоменко, вовсе не Иисус христианской церкви.

    post 231
    Chich открыл для себя историю Новой хронологии. Ответить бы ему что ли так: chich "снова ломится в открытую дверь". В свое время статьи Постникова и Новикова лежали рядом с текстами НХ. Никто их никогда не прятал.

    Новиков пишет: "Насколько я знаю, Постников поверил в то, что радиоуглеродный метод несостоятелен." Обратим внимание: 1967 год. Но как мы знаем и из Фоменко, и из не опровергающего его Дергачева, "ранние результаты отличались большим разбросом, противоречивостью и несопоставимостью". Таким образом, сарказм Новикова не уместен, а заодно можно судить, что вопрос, кто "абсолютно невежествен в основах физики и вообще в прикладных науках" не так прост. Что касается характеристики научных работ Фоменко, то не надо забывать (точнее, надо знать) о взаимоотношениях Новикова и Фоменко. Впрочем, Новиков, их не скрывает, получает от него свою оценку и Велихов за неспособность "по доброте и полному нежеланию отличать чушь от науки".

    Помимо того, что статья Новикова полностью субъективна, chich в присущей ему манере испытывает удовольствие от копания в корзине с грязным бельем. Идите дальше, найдите и опубликуйте тексты писем, которые все участвовавшие стороны закидывали в "советские инстанции".

    post 232
    Подтвеждая мои слова, Григорий опять указывает chichу на недопустимость пения с чужих слов. Все верно.

    post 237
    Даже смешно. Почему Фоменко должен публиковать в своем сборнике комментарий Зализняка. Это только е271 готов предоставить площадку для многоуровневых рекурсий, но бумажные книги такого не выдержат. Зализняк откоментарит Фоменко, потом Фоменко даст комментарий по Зализняку, так Зализняк опять потребует места под ответ.
    Где-то я это видел... В общем, рекурсии надо обрывать. Сразу.

    post 238
    chich ищет "норму для монетных параллелей", уходя от вопроса Фоменко: почему "английские пенни короля Эдварда, якобы 1042-1066 годов н.э., КОПИРУЮТ константинопольские солиды Юстина II, якобы 565-578 годов н.э." своим коронным проверенным способом: варвары.

    Да уж, не существуй варвары, их надо было выдумать. А их и выдумывают столько, сколько надо. Хочешь - в третьем веке н.э., хочешь - в третьем веке до н.э., а хочешь - в тринадцатом веке. А мы все тужимся и смотрим вдаль, пытаясь отыскать в этой крошечной монгольской степи вулкан, век за веком извергавший неисчислимые племена кочевников.

    "Почему академику "кажется", что "Италия, действительно чеканила еще очень мало монет в эпоху ранее XIII века н.э.", когда он сам чуть выше говорил о застое в римской чеканке до того же самого 13 века?" - интересуется chich.
    Да потому что читать надо на свету, тогда увидите, что слово "застой" у Фоменко взято в кавычки - вот как у меня (видите такие символы - "), а это означает, что ни о каком реальном застое академик не говорил.

    "Вот объясните мне пожалуйста, почему... малое количество именно итальянских монет - "доказывает" её?" - просит chich.
    Потому что, по официальным сведениям, именно итальянские города в X-XIII века составляли могущественные торговые средиземноморские государства, а не разоренная датчанами Англосаксония, в которой однако деньги водились.

    Для ответа на вопрос о древнерусских монетах chich привлекает еще одного эксперта. Вот что говорит к.и.н. Д.М. Володихин: ничего удивительного в том, что монеты XIV века много хуже монет X-XI и XVI-XVIII веков, вот мол сравните монеты Российской империи и Российской Федерации - первые и красивее, и больше, и отчеканены лучше.

    Замечательная аналогия. Осталось поискать очередных варваров. Если в первом случае - между XI и XIV веками - удачно находятся татаро-монголы, то во втором - это... правильно, это коммунисты, ведь это они, гады, низвели своими денежными реформами имперские монеты до нынешних жалких копеек.

    Учение о варварах - главное, краеугольное, звено в той исторической науке, которую нам излагает chich. Надо открыть правду темным массам россиян: не евреи виноваты в наших бедах и не мы сами, а исключительно варвары, вот уже два тысячелетия подряд беспрерывно бороздящие просторы нашей страны.

    Так что не надо петь: "после подробного разбора первой главы мы видим". Chich евы методы разбора ничуть не изменились с первого поста. И мы видим лишь постоянное нытье про варваров, разрушающих города, уничтожающих скульптуры, сжигающих книги и портящих трудовую копейку мирового пролетариата.

    В заключение chich на пару с еще одним соратником по борьбе Данилевским занимаются арифметикой, деля 8 на 2 по горизонтали, вертикали и диагонали а1-h8.
    Ну с математикой на сайте все в порядке. Если не ошибаюсь, чуть позже chich узнает о ней лучше. Если ошибаюсь и не найду того возражения, к этому моменту я вернусь.

    post 239-243
    продолжение разговора о монетах заканчивается такой цитатой FIDElio:
    "В средние века другие государства чеканили византийскую монету (т.наз. replica cast - повторная чеканка) по двум причинам: никто в западной Европе не мог сделать монетных штампов такого же качества как византийские..."

    Вот здесь я совсем не понимаю. Вдумайтесь:
    Как другие государства могли чеканить византийскую монету, если никто в Западной Европе не мог сделать монетных штампов такого же качества, как византийские.
    Они что эти штампы у Византии покупали ?

    post 244
    chich: "Англия была некоторое время под римским владычеством. Константинополь, до распада империи, был некоторое время второй столицей"

    Стоящие рядом предложения имеют вид одновременности. Нисколько !
    Последним римским наместником в Британии был Октавий Сабин (около 260 года), с 238 г. римляне воевали с готами, в 248 г. началась гражданская война внутри самой империи, в 268 г. она возобновилась. Вот в эти годы Рим утратил контроль над Британией. Где и чем был Константинополь в это время ? Кто населял Британию в годы падения Рима, когда Константинополь стал столицей ? Кто в Британии вообще знал о Константинополе в V веке ?

    "все древнейшие монетные клады на Руси состоят сплошь из арабских дирхемов. что ж мы теперь, арабы, что ли, прости господи?"

    Кто же его знает...
    Не откажу себе в удовольствии процитировать обхаянного chichем митрополита Макария:

    "По низложении Никона естественно было подумать об избрании нового патриарха на Московский патриарший престол, который столько уже времени оставался незанятым. Но обстоятельства заставили несколько замедлить этим делом. Наступали великие церковные праздники, в которых должны были участвовать и патриархи и прочее духовенство. Первый из таких праздников, особенно уважавшийся в Москве, был 21 декабря, на память великого святителя Московского Петра. Оба патриарха служили всенощную и литургию в Успенском соборе вместе со многими русскими архиереями, и во время литургии Евангелие читано было на двух языках, греческом и славянском. Пред началом священнослужения патриархи приказали было, чтобы никто из русских епископов не носил на своей митре креста, но некоторые не послушались, и епископы Лазарь Баранович и Мефодий, прибывшие из Киевской митрополии, объявили, что они имеют эту привилегию от Константинопольского патриарха. На праздник Рождества Христова также служили в Успенском соборе оба патриарха, и Евангелие за литургией читалось на трех языках, греческом, АРАБСКОМ (выделено мною, - ber-viking) и славянском." (История русской церкви. Том 5, отдел 2, глава 3).

    Вопрос на засыпку: почему православные патриархи читали литургию на арабском языке ? Откуда в Москве в XVII веке могли взяться арабы ?

    to be continued
  7. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    И это ж не лень столько писать!
  8. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Часть 10.

    post 246
    FIDElio: "1204 году крестоносцы взяли и разграбили Константинополь, с тех пор торговая доминация стала переходить к итальянским городам"

    Это надо понимать так, будто в предшествующем XII веке Венеция и Генуя еще не доминировали на море ? Кто же это минимум век занебесплатно перевозил крестоносцев из Европы в Азию ?

    Если FIDElio требуется, чтобы я развил эту мысль, я предоставлю ссылки.
    А пока вернемся к chichу, приступившему ко Второй главе.

    post248
    Chich пропускает первый параграф (с обещанием, что вернется - вот когда вернется, тогда и поговорим) и начало второго. Видимо, не за что зацепиться пытливому уму.

    Но вот Фоменко упоминает о Морозове. Chich: "оный светоч, помимо ниспровержения исторической хронологии, ниспроверг также теорию относительности Эйнштейна".

    Из чего же это следует ? А из того, что Н.А. Морозов делает доклад, в котором "результат становится понятным, если допустить, что скорость распространения волн не есть постоянная величина..."

    Итак, Морозов допускает (предлагает) новую гипотезу, производятся опыты, которые не подтверждают эту гипотезу, и Морозов от нее отказывается. Это, chich, вполне нормальная ситуация: ставить проблему и проверять ее на опыте. Ведь он в отличие от chichа заранее не знает, что правильно, а что нет. Это ведь chich на слова - давайте допустим, что история "не есть постоянная величина", подготовим техническую сторону опытов и проверим - начинает брызгать слюной и бить себя в грудь: не позволю.

    Что у нас остается от столь обильной цитаты ? Морозов 1) занимается научной деятельностью; 2) выпустил статью с опровержением теории относительности. Вот за это последнее и укоряет его chich. Дай ему волю - лишил бы старика продуктовой карточки, в духе своей пролетарской сущности. И невдомек ему, что в те времена каждый второй (если не двое из троих) низвергал Эйнштейна. Так это не запрещено. И публиковаться не запрещено. В физике. Но историю не трожь. Она особенная.

    Далее chich представляет "давно уже анонсированное заявление Фоменко, которое, как я уже сказал выше, имеет громадное теоретическое значение".
    Оставим на совести chichа назначение значений чужим словам, это его метод. Лучше почитаем.

    Фоменко пишет о реверсивной фальсификации астрономических явлений. Chichу не нравится, что он "не доказал... НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ разумеется, науке известна масса случаев фальсификации исторических источников, но все они РАЗОБЛАЧЕНЫ САМИМИ ИСТОРИКАМИ, и эти случаи являются теми самыми исключениями, которые подтверждают общее правило".

    Вторая часть высказывания (про случаи и правила) суть ничем не обоснованная демагогия, зато первая очень наглядна. Историки - это закрытая ложа, результатами работы которой нельзя пользоваться тем, кто снаружи.

    Это - и есть заявление chichа, имеющее "громадное теоретическое значение": когда Фоменко не согласен с историками, он явный враг истории, когда же он с ними согласен, он враг скрытый и потому более опасный. И если уж отдавать академика под суд, то не за клевету, а за разглашение.

    "СКОЛЬКО нужно было сфальсифицировать, КАКОЙ это объем работы ?!" Честно говорю, не знаю. Но поскольку в этой главе речь идет об астрономии, думаю, не так и много. Сколько астрономов нам сейчас известны ? А сколько могло быть известными ? На второй вопрос у меня ответа нет, а chich не затрудняется его поисками.

    Далее Chich представляет еще одного соратника - Г.А. Кошеленко, спеца по античной литературе. "Очень показателен в этом отношении Арета (860?935 гг. н.э.), архиепископ Кесарей Капподокийской, - пишет он. - Благодаря его собственным пометкам мы знаем, что в состав его библиотеки входили, кроме Платона и Эвклида, также Лукиан, «Органон» Аристотеля, Аристид, некоторые христианские авторы".
    Я бы прочитал это так: вот один из фальсификаторов, росчерком пера на полях одной книги создающий десятки других. И если фальсификатор не сам Арета, это мог быть кто угодно, получивший доступ к книгам архиепископа.

    Кошеленко: "Целый ряд трудов арабских авторов содержит многочисленные цитаты из различных произведений античной литературы, что свидетельствует либо о том, что эти авторы знали греческий язык, либо о том, что на арабский язык было переведено еще большее число трудов античных авторов (кроме до нас дошедших)".

    Нет, это говорит о том, что некоторые книги на греческом языке были написаны раньше, чем на арабском. Но это ничего не говорит о времени написания как тех, так и других.

    Кошеленко: "необходимо было помимо собственно античной литературы создать еще и очень большую часть ранней сирийской, армянской и арабской литературы".

    Что касается арабских источников, приведу мнение Г.В. Вернадского (я уже устал спрашивать у chichа список разрешенных авторов, поэтому пользуюсь своим; жаль,
    конечно, что и Вернадский может попасть в число авторов с неправильным мнением, но что поделать).

    "В целом, сведения, которые они сообщают, заслуживают доверия, но чтобы ими пользоваться, необходимо принять во внимание некоторые особенности метода арабских авторов: прежде всего, их систему расположения материала. Взаимоотношения между народами и странами, описанные в большинстве арабских
    трудов, необходимо толковать с учетом ориентации каждого автора, и это становится возможным лишь тогда, когда ясно определены его исходные позиции, разъяснено географическое положение разнообразных упомянутых в работе племен, да и сами племена точно идентифицированы. Более того, не всегда ясно, к какому периоду относится сообщаемая информация. Арабский автор десятого или одиннадцатого века, возможно, пользовался более ранними, недоступными для нас источниками. К информации, которую он почерпнул из этих источников, он мог добавить сведения из более раннего времени без четкой дифференциации этих двух моментов. Таким образом, было бы опасным полагаться на труды арабского автора десятого века для изучения событий этого века. Изложенные им факты, или хотя бы некоторые из них, возможно, на деле отражают события, происшедшие намного раньше. Необходимо в каждом случае тщательно анализировать источники информации того или иного цитируемого автора. Все вышеприведенные указания, конечно же, применимы к каждому письменному источнику любого периода, но в отношении арабских историков этот момент следует выделить особо, поскольку до недавнего времени исследователи русской истории недостаточно адекватно "просеивали" сведения, передаваемые арабскими летописцами." (История России. Том 1. Древняя Русь. Глава VI. http://www.andreev.com/gumilevica/zip/vgv16.zip)

    Так что здесь и без фальсификаций, зачастую много перевернуто.

    Кошеленко: "Для того, чтобы понять абсолютную абсурдность аргументов «новых хронологов», представьте себе такую картину: в фатимидский Египет прибывает группа фальсификаторов-гуманистов"

    Для того, чтобы понять абсурдность аргументов Кошеленко, достаточно посмотреть хотя бы вот сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Фатимиды
    и узнать, что Фатимиды в Египте были низложены Саладином в 1169 году. Какие уж тут средневековые фальсификаторы ?!
    Спец по античности, покиньте трибуну.

    post 249-252 и 256
    В дискуссию с замечаниями о Фукидиде вступает Loner. Диалог быстро превращается в то, что мы наблюдаем с первого поста этой темы. Впрочем, не буду отбирать хлеб у Loner'а.

    Пока лишь отмечу местожительство соратников. Это fatus.chat.ru и hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm Вот они места, где живут правильные историки...

    post255
    Иронизируя над летним мартовским месяцем, chich замечает: "у нас в Воронеже первым летним месяцем считается июнь и я слышал, что в соседних деревнях считается точно так же".

    Плохая у него память, вот что я скажу. Каких-то триста лет не прошло, и забыли chich с сельчанами, когда начинается лето. Что уж тут говорить о греках, отстоящих от нас по временной шкале черт знает где.

    "но вот беда, Марс - это римское божество" - сокрушается chich. Действительно, промашка у Фоменко вышла, не догадался академик, что chich знает, как назывался месяц по гречески. Это особенно интересно, потому что обсуждая "греческие" календари с Loner'ом, chich допускает и не такое.

    Ну вот, например: "Единого календаря, однако, у греков не было: в каждой области были приняты свои названия месцев (известно ок. 400 назв.) и свой день, с к-рого начинался год" (пост 259). Ну и что перья петушить из-за названия месяца ?

    Chich: "насколько "четко" Фукидид полагал нужным различать "послеполуденно" и "вечернее" время, гадать не берусь и вам не советую".

    А почему, собственно ? Опять можно попасть на разглашение ?

    post258
    е271: "А Фоменке отдельное пролетарское спасибо за то что раскрутил не только себя, но и историческую науку"

    Вот-вот, а то есть тут некоторые, которые хотят ее обратно закрутить в прокрустово ложе традиционной истории.

    post259
    Chich: "я как раз и объясняю уже почти месяц, больше двухсотпятидесяти постов накопилось. НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ ФОМЕНКО ЛЖЕТ, ПЕРЕДЕРГИВАЕТ, ПОЛЬЗУЯСЬ НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬЮ, ВВОДИТ ЧИТАТЕЛЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, НАРУШАЕТ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ, ПОДГОНЯЕТ ДАННЫЕ ПОД АНАЛИЗ"

    У меня вон тоже десять частей накопилось. И в каждой видно, как chich виляет и передергивает, чтобы подогнать критику Фоменко под уже составленное мнение.

    post262
    Chich: "напоминаю Вам также, что труд свой Фукидид начал, когда война еще шла, и современники, для которых он писал, прекрасно представляли себе абсолютную хронологию войны и без него".

    Читаем Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фукидид)
    "Ульрих (в середине 40-х годов XIX в.) доказывал, что сначала Фукидид под войной пелопоннесцев с афинянами разумел лишь первый период, так назыв. Архидамову войну, и первые книги написал после Никиева мира (421 г.), думая, что война уж закончилась, а потом продолжал свой труд."

    Но вот Chich добирается до третьего параграфа, в котором видимо пройдется и по первому. Переведем дух.

    to be continued
  9. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    У меня был месячный отпуск от шишевых откровений. Соскучился :)
  10. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Признаюсь, не собирался регистрироваться, ограничивался, только, чтением. Но... Мимо этого "пёрла" пройти не смог, да.

    Извините, ber-viking, но у Вас, НАПРОЧЬ отсутствует, какое-либо логическое мышление. Вы тест, на который была ссылка на этом форуме проходили?
    Историкам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО все равно ГДЕ и КОГДА был сфабрикован ФАЛЬСИФИКАТ. Потому, что к истории ВОЗНИКНОВЕНИЯ христианства это не имеет отношения, НИКАКОГО. И к хронологии истории то же. А ТОЛЬКО к "истории религиозных средневековых фальсификаций".
    Не "плащаница" датирует момент возникновения культа Христа.
    Для того, что бы "связать" возникновение христианства и "плащаницу" Вы ОБЯЗАНЫ ДОКАЗАТЬ, что на ней изображен ИМЕННО Христос, а не кто иной. Понимаете не ПОВЕРИТЬ, а ДОКАЗАТЬ. А, пока, результат анализа ЛИШЬ ДОКАЗЫВАЕТ, что данный артефакт изготовлен в средневековье, но КТО на нем изображен ? НЕ УСТАНОВЛЕННО.

    Блин... Полное нарушении логики. Если верующие ВЕРЯТ, что на плащаницы изображение Христа, то... А если верующих ОБМАНУЛИ? и, что тогда?

    На этом форуме уже неоднократно повторялось новохроноложцам, что если вы строите свои доказательства на опровержении какого-либо факта, СНАЧАЛА докажите, что этот факт ВЕРНЫЙ и таковым воспринимается историками.
  11. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Ахренеть?! (смайлик с выпученными глазами и отвисшей челюстью) Какое отношение имеет «доминирование» к «существованию»? Если какая-то компания доминирует на рынке, то это, вовсе не означает, что остальные ? не существуют.

    А в целом, мне все же интересно КАК можно всерьез воспринимать «теорию» которая ВСЯ стоится на цепочке «нам кажется ? возможно ? значит»?
    ГДЕ доказательство ?возможности? того, что вам ?кажется??
  12. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.838
    Симпатии:
    3.192
    Репутация:
    327
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, в строгом юридическом смысле, доказать, к примеру, что битва при Каннах состоялась 2 августа 216 года до н.э. тоже нельзя. Почему же эта дата красуется во всех учебниках и словарях и никто не возмущается? Как проверить? А никак. Просто так считает официальная хронология. Остается только верить. Только она, в отличие от Фоменко не говорит - "нам кажется", а просто говорит - "это так и никак иначе".
  13. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Для обоснования ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ даты историки привлекли НЕСКОЛЬКО источников и, после сравнения, ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что она состоялась в эту дату. В "своей" ветке Чич показал, что Фоменко не сделал НИЧЕГО для "подкрепления" своих предположений.
    Да, еще... Учебник не ИСТОЧНИК, а "труды" Фоменко ? не учебник.
  14. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.838
    Симпатии:
    3.192
    Репутация:
    327
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, ясно. Опять сказка про белого бычка. Никто и не говорит, что Фоменко - это учебник. Он просто выдвигает свои гипотезы и уже в рамках этих гипотез делает свои выводы, порой, действительно, лихие :) Ну и что тут такого криминального? На мой взгляд, книги Фоменко - это только повод лишний раз задуматься о том, что не все так однозначно в мировой истории и многие ее ключевые события вполне допускают иную интерпретацию, а порой и датировку. Одна польза, имхо :)
  15. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нестор,здравствуйте! а можно я присоединюсь к Вашим словам?
  16. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Именно, "сказка про белого бычка". Для того, что бы "задуматься о том, что не все так однозначно в мировой истории и многие ее ключевые события вполне допускают иную интерпретацию" вовсе не нужно "копаться" в "навозе" книг Фоменко. Поэтому и ценность их ? нулевая. "Однозначность" мировой истории ТОЛЬКО в представлении хроноложцев. А дискуссия в исторической науке как шла, так и идет. БЕЗ "лихих выводов" Фоменко.
    Но, как я понимаю, для Вас они, слишком ? скучны. Ну, так это Ваша проблема, а не Истории...
    Еще раз: КАК "стыкуются" по-Фоменко его "гипотезы" и "выводы". ЧЕМ он их обосновывает? Гипотеза не является доказательством "сама в себе" и, что бы сделать из нее вывод необходимо ее, сначала, хотя бы ? ОБОСНОВАТЬ. Фоменко этого НЕ ДЕЛАЕТ. Все.
  17. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Угу... Что ж, мой ответ и вопросы, так же и для "присоединившегося к ним Paul-я"... ;)
  18. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый Minchuk,
    наш любимый Chich написал сказку про белого бычка (пунктов из 10),где подробно описывается дискуссия со стороны грамотного и умного сторонника ОХ. Точно такую же сказку может написать и сторонник НХ (я-не-сторонник,поэтому писать ее не буду),она симметрична. Вот мне больше нравится т.зр Гарри нашего Каспарова о том,что критика у Ак.Фоменко-вполне интересна (что не значит -полностью правильна),а вот реконструкция -не очень (по-моему,это мягко сказано,да и как можно переписать всю Историю за 10 лет). и с нашим Нестором полностью согласен.
  19. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.838
    Симпатии:
    3.192
    Репутация:
    327
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Гипотезу не всегда можно строго доказать. Даже в математике. Примеров тому масса. Есть, к примеру, так называемая континуум-гипотеза, которую, вообще, нельзя ни доказать ни опровергнуть. А гипотезу Пуанкаре удалось доказать только через 100 лет после ее выдвижения. Тем не менее некоторые математики интуитивно считали ее верной. И не ошиблись. Ни каких аналогий не улавливаете? Может быть и в случае Фоменко надо подождать? :)
  20. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Да за ради бога. Вопросы "нравится ? не нравится", уже, априори, к науке не имеют ни какого отношения. Но... Все же ГДЕ та самая "критика у Ак.Фоменко", которая, "вполне интересна"? "Поднимите мне веки"...
    Критика на основе: "это МОГЛО быть так ? значит это БЫЛО так", таковой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
  21. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Категорически не согласен... Это именно проблема истории (как науки) если бы историки были столь же активны и талантливы как Фоменко то полагаю средств в нее в ее изыскания было бы вложено на порядки больше, а значит и многие вопросы были бы сняты... Сколько не проведено раскопов, сколько не построено мат моделей, сколько непроанализировано текстов...
    Даже для физики проблема популяризации стоит крайне остро, а уж для истории это вообще проблема номер один ...
    Считаю книги Фоменко исключительно полезны для истории, поскольку заставляют размышлять, задавать вопросы... Увы кабинетные работники, не привыкшие к работе с здравомыслящей, но не специализированной аудиторией, не понимают значение Фоменко..

    PS
    Хорошо еще что мы в состоянии выдвинуть на полезную пролетариату наших выдвмженцев Chich, Старый Семен и др встороне, которые используя дигие фантазии Фоменко, направляют энергию его воздействия на массы в нужном нам направлении... Ура товарищи!
    ^)
  22. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Нестор, ждать ЧТО? Ну не "выходит" у Фоменко "каменный цветок", как не тужься.
    Я не спрашивал, сможет ли он доказать свои "гипотезы", я спрашиваю ? пытается ли? Читая Фоменко у меня возникал ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ вопрос, как и у Чича: понимает ли Фоменко, что цепочка ? "возможно ? предположим -значит" ни каким "доказательством" не является, а ДРУГИХ у него НЕТ.
  23. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Хм... А КТО сказал, что Фоменко ? талантлив?
    Лично для меня ГОРАЗДО интереснее почитать дискуссию, где для обоснования СВОИХ гипотез человек привлекает массу ссылок, чем "измышления" Фоменко, которые, изначально, построены на доверчивости читателя. Так, что еще раз: это не проблема историков, а проблема ? читателей.
  24. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нестор,можно я того,еще раз подпишусь под Вашими словами?
    Е271,здравствуйте! можно и к Вам присоединюсь?
    Уважаемый Minchuk, "офиц история (не только хронология)" (прошу прощения за такой оборот,но Вы,думаю,меня поняли) или как Вы ее не назовете, в значительной мере держится на вере в нее из-за которой историки честно и добросовестно делают ее самосогласованной. в "офиц И" масса фактов,в том числе и переломных,допускает несколько вариантов толкования,что же было (и было ли ) на самом деле. Сами факты (не говоря уж об их интерпретациях) зависят от религии,политики
    ,точки зрения,преобладающей в исторической науке (в существовании которой никто,поверьте,не сомневается) в момент тэ-нулевое и много другого.

    Вы вот написали о Плащанице. Ваш первый тезис-это фальсификат. И дальше все очевидно. А Вы уверены,что фальсификат?
  25. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Уф... Пардон, но это ТОЛЬКО Ваша "вера" держится на "вере", что "офиц история" держится на "вере". Вот Вам и ВСЯ "сказка о белом бычке". :D
    А ЕСЛИ сумеете, все же, "сделать шаг в сторону", и выкинуть СВОЮ "веру в веру", тогда и Фоменко Вам не понадобится... ;)
  26. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Это вопрос не простой :) Тут все зависит от отношения к е-рейтингу... Вот Чич до сих пор в кандитатах ходит... И вробе бы боевой конь, а е-рейтинг не осилил... Или этот так и остался встороне, поскольку не смог :) ...
  27. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Нет. :D Я, так же, не уверен, что результаты анализа, на которые ссылается Фоменко ? не сфальсифицированы. ;) И, что? "Вера на Веру"? :D
  28. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.838
    Симпатии:
    3.192
    Репутация:
    327
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, а вдруг, через сто лет, используя новейшие научные достижения, смогут доказать, к примеру, что никакого разрыва в несколько сотен лет между "Античностью" и "Возрождением" не было. Что "Возрождение" - это поздняя "Античность". Что вы тогда скажете? :)
    Еще раз повторюсь, строгих доказательств по многим вопросам нет и у ОХ. Просто эта версия на данном этапе носит официальный характер.
  29. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну я Вас не буду призывать к тому же самому теми же самыми словами
    Ваше высказывание полностью симметрично. Вам привести какие-то примеры,как мнение "офиц Истории" (без всякой иронии) менялось на 180 градусов несколько раз? И источники,развалины и многое другое это всегда подтверждали? я вот совсем не сторонник Ак.Фоменко,но чем больше читаю этот замечательный Форум,тем больше радуюсь за Ак.Фоменко,что есть люди,способные на приколы,стеб и нестандартное мышление
  30. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я ... :)
    Вообще то мы часто не разделяем инструмент и результат... инструмент может быть хорошим, а результат плохим или не тем который мы ожидаем...
  31. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Гы... "А вдруг, через сто лет", выяснится, что Фоменко, просто "бабло рубил"? :D Ваш череп в могиле ? покраснеет? ;)
  32. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю,на что ссылается Ув.Ак.Фоменко(уж очень давно его читал,сейчас больше нашего Чича читаю,спасибо ему!). Есть масса других мнений,уж точно помещенных не в книгах Ак.Фоменко.
  33. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нормальный аргумент. Ничем не лучше и не хуже других.
  34. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не согласен. Официальности как таковой нет, поскольку это подразумевает некое мировое правительство... Нет этого... Есть наиболее вероятное построение событий на основе фактов... Фоменко же видит в облаках то лошадь, то собаку то чудовище, и это здорово поскольку этим он привлекает внимание к физическим законам по которым формируются облака...
  35. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Добро, "призывайте"... Но, уговор, каждый начинает ? с себя. ;)
    Не зразумел? Вы ? мне, или, я ? Вам? Если Вы ? мне, то, о какой "окостеневшей ОИ", тогда, можно говорить? Т.е. история, как и ЛЮБАЯ другая наука ? развивается, отбрасывает не подтвердившиеся гипотезы, выдвигает новые, и, заметьте ? без всяких "ниспровергателей". Причем, как и ЛЮБАЯ другая наука, делает это НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МАТЕРИАЛЕ...

Поделиться этой страницей