Перечитывая chich'a

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 6 сен 2006.

  1. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Еще раз: Давайте данные в начале 13-го века "доминация" ? "переходила" или УЖЕ "перешла" к торговым республикам? Насколько я помню Венеция "обосновалась" в Леванте, уже ? по результатам "крестовых походов". А "упрощение", абсолютно нормальное. Это Вы СЕЙЧАС "знаете" дату "падения Римской империи", к примеру. Но и она, чрезвычайна, "условна". И, что?
    По второму: Ветка называется ? "Перечитывая chich'a", Чич критиковал Фоменко, Вам не понравилось его критика Фоменко, поэтому не стоит "кокетничать", и "здесь" и "там" идет разговор ? "около-Фоменковский". Не хотите его "защищать"? Но я не в силах "угадать" Ваши ? желания. Я вижу результат Ваших ? действий.
  2. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Цит. Фернан Бродель "Структуры повседневности"
    http://www.auditorium.ru/books/2021/goto.cgi-12+251+brod.htm

    В 1177 папа передал дожу перстень в знак пожалования ему ленной власти над Адриатическим морем. Хотя это можно назвать формальностью, но фактически Венеция два века контролировала Далматию и Кроатию. Например, "в 1000 контролирует побережья Далматии и Кроации" (История Венеции на http://ru.wikipedia.org/wiki/)

    http://www.laitalia.ru/his/his67:
    http://ice-nut.ru/italy/articles/italy032.htm
    Дмитрий Беличенко. Весь мир №14 1998 года
  3. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    К первой половине XII века Венеция настолько обосновалась в Византии, что могла отстоять свои торговые притязания военными средствами. К началу XIII века Венеция доминировала в Адриатике и на торговых путях в Европу, а в 1204 просто добила Византию, организовав главное направление удара Четвертого похода.
  4. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот читаю я, и думаю... А что казанская историческая школа пожалуй посильнее воронежской, побоевитей, понапористей ... Да чем ответят воронежцы? Их Факел нынче затух, затих, заглох, скукожился... Да ужж ...
  5. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Уф... Вот, на мой взляд, неплохой труд по истории Венеции:
    http://annals.xlegio.ru/evrope/sokolov/sokolov.htm#vki_sod
    Выдержка (одна из многих):
    "Если борьба с Анконой преследовала цели вытеснения Византии с западного побережья Адриатики, то мелкая крейсерская война в водах Архипелага и восточного Средиземноморья, заключавшаяся в ограблении греческих купцов и в опустошении греческих приморских городов преследовала те же цели, что и дипломатические интриги на Балканском полуострове, где Византии были противопоставлены сербы.79) Цели эти заключались в создании для Восточной империи возможно больших затруднений повсюду, чтобы тем побудить ее к прежним экономическим и политическим уступкам в пользу венецианских купцов. Мы видели, что все эти усилия были напрасными."
    Время действия ? конец 12-го века, Венеция "вытесняет" Византию из Адриатики. Практически из "своей парадной". Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО свои ссылки, возьмите карту. 10-12 вв. Венеция БОРЕТСЯ за превосходство в Адриатике. Не в Средиземном море, не в Леванте, а в Адриатике.
    Напрашивается параллель: Тот факт, что с конца 18-го века Российская империя имела очевидное превосходство в Черном море, никоем образом не отменяет того факта, что "правила МОРЯМИ" Британия.
    В данном случаи, «дряхлеющая» Византия, «уступает» конкурентам, НО? Еще не «уступила» же. ПОСЛЕ 1204 г. идет «дележ наследства», но заканчивается он победой Венеции над Генуей, ажно в 14-м веке.
  6. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Хм... Уважаемый e271, на всякий случай: я не отношусь, ни к "историкам" не к "воронежцам" (да и к русским, то же не отношусь), впрочем, если в вашем высказывании я был лишним... Будем считать, что я то же не пояснял. :D
  7. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Е,

    ты непременно хочешь, чтобы я писал и в эту ветку? :)

    а ты потом будешь меня отмазывать, если Крест меня забанит? :D

    впрочем, мне не жалко, вот например

    как быстро меняются вкусы у людей
    вот уже мы и Броделя цитируем
    Бродель - это не какой-нибудь там академик
    это - один из столпов скалигеровщины

    но щас не об этом
    щас о том, что у нашего почтенного автора не только с логикой, но и с памятью туговато - он забыл свой исходный тезис и вот уже цитирует высказывание (выделенное красным), являющееся ПРЯМЫМ ОПРОВЕРЖЕНИЕМ этого тезиса, и доказательством того самого утверждения Фиделио (выделенного синим), которое наш почтенный автор так неосмотрительно бросился оспаривать
  8. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Нет Минчук сейчас встороне не отсидеться, неотлежаться, не отстоятся... сейчас так или тв "воронежец" или ты "историк" .... Кто не с нами, тот против нас... Если враг не сдается его уничтожают....
    Вот тот же Чич, он почему не сдается, потому что его ждет острая как бритва пуля Старого Семена.... У нас руки длинные...
  9. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Хм... А КТО "отсиживается"? Просто ? читайте МОЮ подпись... ;)
    А, что до Чича... Ну знаем этого "матерщинника", давно ужо... :D
  10. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Минчук

    любопытно, откуда дровишки? :)
  11. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    а разве Старый Семен до сих пор бреется? :)
    ему уже, вроде бы, ни к чему :lol:
  12. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Да преф-клуб. Minchuk-P (Doma), аки "Старый Незнакомый" я... :)
  13. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    я так и думал :)
  14. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    или вот еще например (об этом я уже писал в треде "неудобные вопросы", но, поскольку одну из цитат заимствовал отсюда, продублирую здесь):

    начнём с конца
    в своё время, на рубеже 19 - 20 веков, неопозитивисты установили, что физика, как и история, принципиально недоказуема и непроверяема
    что физика - это цепочка логических предположений, истолкованная подтвержденными фактами (экспериментальными
    весь вопрос - как истолковать тот или иной факт и выстроить внутренне непротиворечивую цепочку (с логикой, как мы имели случай убедиться на примере известного теста про запырку, у бера бааааальшие проблемы)

    скажу об этом чуть поподробнее
    если в классическом позитивизме второй половины 19 века факт и теория считались категориями одного порядка (факт - это нечто простое, объективное и стабильное, а теория - не более чем совокупность упорядоченных фактов), то неопозитивисты проблематизировали, во-первых, теорию (в которую, как они установили, входят не только эмпирические чувственные данные, но и перерабатывающие их рациональные элементы сознания), а во-вторых, и сам факт (они указали, что в действительности "факт" сложен, субъективен и нестабилен)
    исходя из этого, они пришли к выводу, что критерием ПРИГОДНОСТИ (не "истинности", а именно пригодности) той или иной теории является вовсе не ее "соответствие реальности" - потому что наши возможности восприятия и осознания реальности заведомо ограничены возможностями нашего мозга и органов чувств
    неопозитивисты выделили два критерия пригодности теории - удобство (экономичность, красоту) и логическую непротиворечивость

    теория Лонера гораздо хуже удовлетворяет указанным критериям, нежели общепринятый взгляд на монгольские завоевания и Чингисхана
    историки берут известия нарративных источников (хроник, летописей, сказаний), поскольку не доказана их сфальсифицированность (а её таки надо доказывать, а не "предполагать"), дополняют их данными археологии, антропологии, генетики и т.п. и всё это укладывается в стройную и непротиворечивую картину

    взгляд же Лонера требует для себя гораздо больше подпорок, нуждается в многочисленных натяжках
    главный и неустранимый ее порок - ее противоречие ясным показаниям письменных источников
    я несколько раз уже говорил об этом, и повторяю снова: ИСТОРИЯ НАЧИНАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ
    их не заменят никакие черепа и черепки
    их надо проверять, им нельзя слепо верить на слово, они часто лгут, еще чаще ошибаются, но в целом комплекс независимых друг от друга письменных источников, как правило, даёт более или менее ясную картину событий
    если же определенный сорт людей предпочитает подозревать в широкомасштабных и чудесным образом согласованных и замаскированных фальсификациях ВСЕХ древних и средневековых хронистов, и в то же время ВЕРИТ НА СЛОВО параноидальному бреду Фоменко, либо начинает, в подражание академику, строить собственные домыслы на более чем зыбких основаниях - у меня сразу же возникает вопрос: почему они столь непоследовательны в своём скептицизме? куда он улетучивается, как только они открывают "Первый Канон" академика или начинают излагать свои собственные "сильные гипотезы"?

    могу еще добавить к этому здесь, что истинным (а не мнимым) преимуществом физиков (и других естественников) перед историками является то, что они работают в реальном времени, могут повторять свои эксперименты для того чтобы проверять, перепроверять, уточнять, переинтерпретировать экспериментальные данные

    историки такой возможности лишены напрочь
    могут, конечно, обнаруживаться новые источники, но применительно к древности этим могут нас побаловать разве что археологи
    корпус письменных источников по античности и раннему средневековью давно уже сформировался и перспектив его бурного роста не предвидится
    ну разве что физики изобретут машину времени :)
  15. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Мои вкусы не меняются. Я могу свободно цитировать источники, хоть и "столпов".
    Рад, что хотя бы Бродель вам угодил

    Если Византия стала почти что собственностью Венеции, то это значит, что борьба закончилась, а не началась.
  16. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Забавно... "Переливаем из пустого в порожнее". 
    ber-viking прежде чем проявлять "стилистическую строгость" к чужим постам, перечитайте свой. И объясните, ЧТО вы пытались опровергнуть?
    Ваш пост:
    "Это надо понимать так, будто в предшествующем XII веке Венеция и Генуя еще не доминировали на море? Кто же это минимум век занебесплатно перевозил крестоносцев из Европы в Азию ?"
    Из приведенных и Вами и мной ссылок ясно, что не Венеция, не Генуя в "предшествующем XII веке" НЕ доминировали "на морях" (подчеркиваю ? на МОРЯХ), Венеция, в частности БОРОЛАСЬ за то, что бы ВЫТЕСНИТЬ Византию из Адриатики (в своем "предбаннике"), а в Эгейском море ограничивалась пиратскими набегами (доминант ТАК себя НЕ ВЕДЕТ).
    А факт "перевоза крестоносцев" вообще "не к селу не к городу". Он показывает ТОЛЬКО то, что у этих республик БЫЛ ФЛОТ. И все...
    Так, что, прежде, чем "ковырять" чужую "стилистику", наведите порядок СО СВОИМИ "аргументами". ;)
  17. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ах, какая удивительно информативная веточка :)
    А как зарылась далеко!

    Вот что удивляет меня больше всего:
    есть в гуманитарных науках две, где, по моему скромному мнению - ну очень много непотяток, которые трепетно поддерживаются
    Это - история и экономика
    Вот что в них такого общего, что они так странно себя ведут?
    Вот есть, например зоология, вся насквозь неповторимая по своей предметной области, но как-то всё спокойно, постепенно всё разъясняется...
    А в этих! Только начни копать :lol:

    Отчего?
  18. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Руки прочь от науки!
    Если сам хренолог ни бум-бум ..
    [c](ведь признается - непонятки)[/c]
    .. то может лишь чесать языком без понятия ..
  19. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Возникла дерзкая идея.
    Перечичать чича по новой. Почичать, что он там понаписал про Столыпина.

    Беру на себя труд отыскать чичевы ссылки на его самосебялюбимого.
  20. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужели СТолыпин - это фантомное отбражение СТалина? ;) Или фюрера?
  21. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Прошу откликнуться чичефилов и дать ссылку на его бессмертный труд.

    Знаете ли, мне впадло накручивать счетчики на его темах...
  22. ivank Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.10.2006
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что Чич писал про Столыпина? Он же, вроде, специалист по Милюкову: http://makushin.narod.ru/
  23. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну, спутал референт маненько... Простой хронологический сдвиг - Милюков, как доказал Чич, и был Столыпиным. Хотя бы потому, что в их фамилиях ни одной буквы нет общей, что подозрительно... :)
  24. Петя Молохов Зарегистрирован

    Рег.:
    17.09.2007
    Сообщения:
    520
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А "о"? Это самая главная буква. Читали "Смерть хроноложца"?
  25. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Блин! НЕ заметил! Версия рушится на глазах! Ах!!!!:)
  26. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    ivank,
    согласен, ошибся малость :)
  27. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все обломалось в доме Смешанских ..
    :)
  28. TopicStarter Overlay

    ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Да, ничего не обломалось. Наоборот, не случилось исторической неточности :)

Поделиться этой страницей