Обсуждение темы "Спроси Шипова"

Тема в разделе "Сергей Шипов отвечает на вопросы", создана пользователем Challenger Spy, 22 апр 2016.

  1. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Разумеется зависит. В игре нет абсолютно сильнейшего хода (кроме варианта форсированного выигрыша)
  2. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    шахматы это дискретная игра с полной информацией.

    там все форсированно, даже если вы этого не осознаете
  3. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Нет!! :facepalm2: Шахматы это борьба. Цель использовать свои преимущества, недостатки соперника и победить.
    Самый простой пример. Начальная позиция. Вы знаете, что ваш соперник знаток сицилианской защиты. Будет ли ход 1. e4 уместным? Нет, этим ходом вы скорее всего проиграете партию. Значит 1. d4 будет лучшим ходом.
    Таких примеров в игре можно десятки привести
  4. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    крестики нолики это борьба?
  5. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    В крестиках-ноликах результат легко просчитывается как 2+2х2. В шахматах во многих позициях рассчитать лучшее продолжение невозможно ни человеку ни компьютеру. Поэтому появляется множество разных факторов. В итоге шахматы это между крестиками-ноликами и покером. Спорт одним словом!
    В спорте важную роль играет психологическая устойчивость. Спортсмен может быть очень сильным в спокойной обстановке, но на турнире начать нервничать, бояться и ошибаться
  6. grifsergei Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2011
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    7-ка есть бесплатная на андроиде (запрос в плэймаркете "таблицы Ломоносова", можно установить на телефон). Но тут есть разница, одно дело получить оценку табличную для позиции, другое - дать доступ движку к таблицам. Когда движок в своих расчетах (издалека) доходит до позиции <=n фигур, он оценку берет не из оценочной функции, а из таблиц; это позволяет движку понимать многие эндшпили. У меня стоят 6-ки syzygy, чтобы они быстро работали их пришлось на ssd диск ставить, иначе процессор будет простаивать из-за долгого доступа к ним.
    Если подключить движку 7-ки это дало бы хороший прирост ело, интересно суперкомпьютеры могут с такой задачей справиться....
  7. kshetragia Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отнюдь. К примеру Марк Дворецкий, один из сильнейших советских тренеров, в первой книге из серии "Школа Шахматного чемпиона" даёт подробно разбор партии когда психологические особенности соперников предопределяют стиль и характер борьбы за доской. Понятное дело, что в конечном итоге шахматы - это "дискретная игра с полной информацией", но люди не компьютеры и они физически не в состоянии учесть и проанализировать всё пространство вариантов. Знания о сопернике значительно упрощают задачу.
  8. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Еще хороший пример это "жертва". Во время партии ход привел к победе. Дома с неограниченным времени и компьютером оказывается, что соперник мог защититься. Была ли жертва ошибочной? Нет! Ход помог победить соперника значит в тот момент был сильнейшим. Потому что за столом у соперника время ограниченно, компьютера нет под рукой и психологический эффект (его психическое равновесие ухудшилось)
    Надеюсь понятно объяснила ;)
  9. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Программа лишь перебирает варианты на определённую глубину и избирает вариант с наибольшей оценкой. Вот и всё что делает программа. Взять например типовой план "атака пешечного меньшинства" в карлсбадской структуре, программа его не видит и не понимает, она ходы типа b4 как правило даже не рассматривает. У Нимцовича целая глава называется "Таинственные ходы ладьёй", а программа их не понимает и никогда не сделает:)

    Значит ли это что программа играет слабее человека? Нет не значит. Программы играют сильнее человека, но играют беспланово, по-другому.

    Человеку лучше играть с человеком, а программы использовать только для проверки тактики:)

    Для человека не лишнее, так как возможности человека в расчёте вариантов ограничены и человек не может играть только перебором вариантов. И человеку приходится придумывать "а что теперь делать", человек видит например плохого слона, и начинает придумывать как этого слона сделать хорошим или выменять его, придумывает план, потом считает варианты. Компьютер тоже может придти к этому решению полным перебором вариантом, так как числовая оценка активного слона выше оценки пассивного слона. Но может и не придти;)

    И не стоит обожествлять компьютер, так как сам по себе это просто железяка, набор небольшого количества цветмета. И эту железяку именно человек научил играть в шахматы;)

    Шахматы это не математическая задача на поиск лучшего хода, а игра между двумя людьми, так как найти лучший ход чаще всего невозможно. Даже лучшие суперкомпьютеры пока ещё не способны находить лучшие ходы, так как и они проигрывают, а значит играют не лучшим образом;)

    Если в партии стоит выбор между обьективно лучшим ходом ведущим к неясной игре, пусть и с небольшим моим преимуществом, и между просто хорошим ходом который ведёт к равной позиции но с понятной игрой, я выберу второе;)
  10. Steel Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    2Artoo-Deetoo
    Вы ошибаетесь, движок не просто перебирает варианты с оценкой... Если было бы так, то до сих пор бы компьютер не превзошел человека. И компьютер сам учится играть в шахматы и теперь уже учит человека.
  11. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    а человек типа нет?
  12. Michael-13 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    1.893
    Симпатии:
    472
    Репутация:
    28
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Уточню:
    со смартфона с операционной системой андроид бесплатная. Я часто пользуюсь ей.
    Таблицы Ломоносова называется.
  13. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Компьютер просто перебирает варианты, не больше. Просто современные вычислительные мощности дают возможность считать на невообразимую глубину, поэтому человек и проигрывает.

    Алгоритмы перебора вариантов и алгоритмы оценки позиции написаны человеком, извините. Даже если компьютер самообучается (хотя я об этом не слышала), то алгоритмы сомообучения тоже написаны человеком.

    Сам по себе компьютер, без человека, просто кусок железа.

    Каким интересно образом?

    А человек типа нет.
    Не знаю конечно как гроссмейстеры, но я точно нет:)

    Котов конечно молодец, предложил прекрасный метод "ходов-кандидатов" (наверное под влиянием компьютеров), и на этом методе воспитывалось целое поколение шахматистов, но с точки зрения банальной эрудиции метод не выдерживает никакой критики. Вот у вас целая партия впереди и пять минут на неё, какие ещё ходы-кандидаты, о чём вы:lol: В серьёзной турнирной партии когда вы готовы потратить на один ход минут 20-40 (вероятно это критическая позиция всей партии), посчитать по методу Котова наверное можно. Во всех остальных случаях человек думает совершенно иначе.

    На мой скромный взгляд этот метод пригоден лишь с методической точки зрения.
  14. Alexey333 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.01.2009
    Сообщения:
    631
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Астрахань
    Оффлайн
    Я могу частично ответить на этот вопрос:
    https://www.youtube.com/watch?v=mnRthjtZfT4
  15. Steel Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Artoo-Deetoo, явственно видно, что вы не в курсе алгоритмов действующих в современных движках. Перебор естественно есть, но он не основной и одна программа сильнее другой не из-за перебора.

    //Алгоритмы перебора вариантов и алгоритмы оценки позиции написаны человеком, извините. Даже если компьютер самообучается (хотя я об этом не слышала), то алгоритмы сомообучения тоже написаны человеком.

    Не важно кем написаны алгоритмы, важно, что они автономны и самообучаемые. В этой части современные движки можно назвать ИИ.
  16. AntonChel2015 Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    14.01.2015
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    город Челябинск
    Оффлайн
    Корчной в 14 партии матча с Карповым в Мерано думал над своим 13-м ходом 1ч 18 мин.
  17. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    9.327
    Симпатии:
    8.409
    Репутация:
    464
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    на первом 2...с5, остальное фтопку :)
  18. ich Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.11.2016
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Основано на личном опыте или читали Безгодова? С 2007 года проводил тематические партии движков в варианте 1.d4 d5 2.c4 c5 3.dxc5 d4! (знак мой). С вариантом познакомился, увидев партию Пильсбери-Шлехтер. Велико же было моё разочарование, когда оказалось, что в книге он даже не рассматривается (типа, сильнее 3...Nf6 и с перестановкой ходов игра переходит к другим вариантам). Возможно, оно и так, но в ходе 3...d4 больше внутренней красоты! Партии часто получались захватывающими, увидел много новых интересных вариантов. Безгодов ставит знак сомнения, ну не знаю, раз в играх Стокфиша и Комодо чёрные могут выиграть, то на любительском уровне вполне можно применять.
  19. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    9.327
    Симпатии:
    8.409
    Репутация:
    464
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    Безгодова пролистал и адвансовые партии
    был удивлён, что при 3.схд5 держится даже против движка, не зря Свидлер в предисловии нахваливал лёгкую ничью с минимумом знаний :cool:
    Zayats нравится это.
  20. ich Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.11.2016
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я ещё до Безгодова видел, что для движков это игровая позиция. Насчёт адванса - не знаю, может, там что-нибудь откопали... Удивляли комментарии в старых книгах - типа, бить ферзём на d5 плохо, надо 3...Nf6, но тогда 4.e4! А вот почему плохо - не уточнялось, отделывались общими фразами про развитие.
  21. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    9.327
    Симпатии:
    8.409
    Репутация:
    464
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    хорошо хоть Алексей не скатился на написание Двойного ферзевого в стиле Тимощенко и разбором ошибочных анализов общих слов в старых книгах
  22. Eugene_K Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2014
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    а разве это коррелирующие друг с другом рейтинги?
    Комсюк нравится это.
  23. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    370
    Симпатии:
    208
    Репутация:
    22
    Оффлайн
    Вы знакомы с монографией Безгодова? Он готов играть 2...с5 против кого угодно и где угодно. Сам Свидлер иногда применяет этот дебют и...не без успеха.
    Может рокирнуть этот ход с ходом 2...Кс6?
  24. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.739
    Симпатии:
    1.534
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Но футболисты-то действующие. Не Пеле, не Яшин.
  25. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Bishop, не слушайте Сергея Юрьевича, просто записывайтесь в турниры с высоким рейтингом, выше вашего, и у вас не будет такой проблемы, будете с гроссмейстерами лепить ничьи, будете довольны.
  26. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    304
    Симпатии:
    108
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Нет! Ничья даже с самим Карлсеном это всего лишь "ничья", а никакое не достижение :) Вот пример как надо настраиваться на победу в патии и борьбу. Проблема в психологии и страхе проиграть
  27. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    10.484
    Симпатии:
    4.750
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Нет. Это выбор между "постараться выстоять " и "погибать так с музыкой "...
  28. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Попробуйте выиграть эту позицию у Стокфиша, а потом говорите. На этом уровне игры можно выиграть такие позиции, только если соперник поможет. А так Bishop абсолютно правильно боится, его проблема в том, что он рассматривает за соперника идеальную игру, а при ней дело может кончится вечным шахом, который случайно в цейтноте может превратиться в мат. Bishop не приспособлен к игре со слабыми соперниками, так как видит за соперника больше, чем за себя. Пускай играет с сильными, там его страхи будут оправданными.
  29. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    397
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    СЮ надоело отвечать на определенный тип вопросов, либо заразился у нас и троллит потихоньку (2...Кс6!). А народ-то волнуется. Еще он говорит, что мозг - это мышца и ее надо качать. Я гуглил, мозг это не мышца, его деятельность носит электрический характер. Тогда уже не качаться надо, а контакты протирать, сами знаете, чем.
    --- добавлено: 6 ноя 2016 ---
    Еще пара полезных психологических установок:
    - расслсбься и получай удовольствие;
    - представь, что все это происходит не с тобой
    Camon14 и Комсюк нравится это.
  30. Artoo-Deetoo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.10.2016
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Волков бояться в лес не ходить........

    Если избегать таких позиций и их не играть, то никогда их играть и не научишься;)

    Ок. Осознание проблемы уже половина её решения. Если вы осознали что ничья в этой позиции слабость, пора начинать работать над тем, что бы слабость стала силой:)
  31. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    9.327
    Симпатии:
    8.409
    Репутация:
    464
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    он четыре хода отметил разными знаками
    вполне допускаю, что в Чигорина ничья легче в реале, чем в Двойном ферзевом
    но в адванс там мучения

    хотя Гифтед играет и не парится :)
  32. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    397
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Экзотика есть экзотика, поиски шанса, зачем ее так анализировать до математического результата? В русле наших с вами ассоциаций про французскую защиту :facepalm2::
    -Сенсей, мне надоела классика, что можно попробовать из бдсм-практики?
    - вот так не надо, задавишься, так можно вывихнуть сустав, а вот это, пожалуй, пойдет.
    И со значками для лучшей усвояемости.

    Ох как бы я не переассоциировал сегодня.
    Camon14 и Комсюк нравится это.
  33. Комсюк народный модератор

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    9.327
    Симпатии:
    8.409
    Репутация:
    464
    Нарушения:
    30
    Оффлайн
    в Двойном ферзевом игра только на вид грозная, как женщина-вамп с пастушьим кнутом, а на самом деле - чирлирдеша с пипидастрами
    Свидлер одобряэ
    Camon14 и SHEKOTUN нравится это.
  34. Michael-13 В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    1.893
    Симпатии:
    472
    Репутация:
    28
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    [​IMG]
    Camon14 нравится это.
  35. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.923
    Симпатии:
    844
    Репутация:
    86
    Оффлайн
    3...d4 - совершенно нормальное продолжение. Трудно поверить, что в принятом ферзевом после 1.d4 d5 2.c4 dc 3.e4 c5 4.d5 Кf6 5.Кc3 e6 6.Сc4 ed 7.ed a6 8.a4 Сd6 у белых станет заметно заметно хуже, если они пропустят ход (после 9.Фе2+ поприятнее, после 9.Кf3 около равенства). Согласно базе, у меня в варианте 3...d4 три победы и одна ничья (в ничейной партии, впрочем, я играл безобразно, так что ее из статистики лучше исключить). По ощущению, главная линия - 1.d4 d5 2.c4 c5 3.dc d4 4.Кf3 Кc6 5.e3 e5 6.ed ed 7.a3 a5 8.Сd3 Сc5 9.O-O Кge7


    В недавних быстрых партиях у меня встретилось:
    • 10.Кg5 Кe5 11.Лe1 Кd3 12.Фd3 h6 13.Кe4 Издалека я планировал 13...Сf5, отказываясь от рокировки, но тут заметил, что Фg3 безвредно, поэтому 13...b6=.
    • 10.Лe1 O-O Явно крепче чем 10...Сg4. 11.Кbd2 Кg6 12.Кe4 b6 Иначе слон путается под ногами. 13.h3 Лa7, и ладья перебралась на вертикаль е.
    • 10.Фc2 Так со мной не играли, это рекомендация Безгодова, как я выяснил пол-часа назад. Идея, очевидно, развить слона на f4, не опасаясь ответа Кg6. Не буду фантазировать, вот одна из линий движков: 10...h6 11.Сf4 g5 12.Сe5 Кe5 13.Кe5 Лa6. Позиция у черных что решето, но побольше пространства, два слона.
    Комсюк нравится это.

Поделиться этой страницей