Обсуждение темы "Спроси Шипова"

Тема в разделе "Сергей Шипов отвечает на вопросы", создана пользователем Challenger Spy, 22 апр 2016.

  1. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    29.384
    Симпатии:
    8.374
    Репутация:
    402
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Василий Смыслов. :)
    дикий муцио нравится это.
  2. Sashko Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.07.2011
    Сообщения:
    1.944
    Симпатии:
    2.220
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Последние данные очков репутации:
    Комсюк: 2 (апиридил) 30 окт 2018
    Комсюк нравится это.
  3. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    12.395
    Симпатии:
    12.516
    Репутация:
    839
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    это из Минска было предупреждение :lol:
    дикий муцио, Camon14 и Монсоро нравится это.
  4. TopicStarter Overlay

    Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.642
    Симпатии:
    2.122
    Репутация:
    198
    Оффлайн
    Господи, не учите же вы дебюты с рейтингом 1000 - 1150 :)
    Goranflo, Valera5 и Монсоро нравится это.
  5. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    675
    Репутация:
    37
    Оффлайн
    Да, на уровне 1000-1150 достаточно знания общих дебютных принципов: развитие, централизация, безопасность короля...
    На этом уровне главное тактика, полезно также будет изучить простейшие эндшпили.
    Монсоро нравится это.
  6. Sashko Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.07.2011
    Сообщения:
    1.944
    Симпатии:
    2.220
    Репутация:
    131
    Оффлайн
    Интересно, а на какой рейтинг играли Морфи, Андерсен, Стейниц?
  7. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Основываясь на своей системе , Арпад Эло проделал ряд любопытных подсчётов. В частности , он рассчитал коэффициенты всех крупнейших шахматистов со времён Морфи. ( учёл результаты много более 10 000 партий) В 1963 году он опубликовал результаты своих рассчётов.Для каждого "классика" шахмат Эло вычислил средний рейтинг , характеризующий результат его выступлений на " наилучшем" отрезке длиной в пять лет.
    -------------
    Эм. Ласкер,
    Х.Р.Капабланка, М Ботвинник--------------- 2720

    М.Таль---------------------------- ----------------- 2700

    П.Морфи ( за три года выст.) ---------------- 2690

    А.Алехин, В. Смыслов------------- ------------ 2680

    Д.Бронштейн , П.Керес------------------------- 2670

    С.Решевский, Р. Файн-------------------------- 2660

    В. Стейниц, И. Болеславский,
    М. Найдорф---------------------------------------- 2650

    А.Рубинштейн,М.Эйве,
    С.Глигорич----------------------------------------- 2640

    С.Флор, А. Котов---------------------------------- 2620

    З.Тарраш,Г.Мароци,
    А.Нимцович,Е.Боголюбов---------------------- 2610

    А.Андерсен, Г. Пильсбери,
    М.Видмар, Г.Штальберг, Л. Сабо ------------ 2600
    --------------------------------------------------------------------
    Источник - журнал " Квант" №10 1978 г.
    дикий муцио и Sashko нравится это.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.226
    Симпатии:
    7.136
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Счас надо перерасчёт делать рейтинга с учетом инфляции. Одно дело 2700 в 1963г. и другое дело 2018г.
    Бедолага нравится это.
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.481
    Симпатии:
    9.895
    Репутация:
    428
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Насколько я знаю, есть и более поздние, более тщательные расчеты.
    В приведенной таблице есть много сомнительных результатов.
    Вы действительно верите, что тот самый Андерсен из середины 19-го века играл бы на равных с современными гроссмейстерами с 2600? Это несерьёзно!
  10. Dvigun Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    37
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Прикольная идея! Только е5 далеко не новинка. Базами рекомендуется не бить с:д, а играть просто 4.Кс3.
  11. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    12.395
    Симпатии:
    12.516
    Репутация:
    839
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    на языке любви, деточка
    Dvigun нравится это.
  12. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    На момент 1963- го года рассчеты Эло были вполне обьективны. Так думается.
    А если спросить - " Как сыграл бы на острове Мэн , Таль образца 1959 - го года ? "
    На 2500 может и сыграл бы. Может быть.
  13. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    12.646
    Симпатии:
    7.649
    Репутация:
    391
    Оффлайн
    Кому то думается так, кому то совмем иначе.
    Рассчеты не могут быть объективными - нельзя сравнивать рейтинг среди болонок, фокстерьеров и волкодавов. Потому как победителей болонок и фокстерьеров волкодав съест и не поморщится...
  14. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Как раз середина 19-го века и 1963-й год ничем принципиальным ( шахматным )не отличались. Поэтому считаю, что на тот момент рассчёты были обьективны.
    -----------------------
    Шахматная сила складывается из двух слагаемых. Счёт и опыт. В 1963-м году , как и в середине 19-го века невозможно было набрать опыт быстро. Опыт ( наигранность , набитость массы шахматных схем и приёмов, набитость дебютного репертуара , наработанность всяких прочих приёмов ) набирался в те времена так .. к сорока годам. Тренировка счёта , в те времена , тоже шла помедленнее.
    Тот же Таль образца 1959-го года , окажись он сейчас , за год - полтора наверстал бы отставание и вышел бы на силу в 2700 на " теперешние деньги". И компы с базами и личессами были б ему в помощь.
    -)))
  15. TopicStarter Overlay

    Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.642
    Симпатии:
    2.122
    Репутация:
    198
    Оффлайн
    Говорилось уже мильон и один раз: все эти расчеты эло дают значение, определяющее взаимную силу и превосходство лидеров среди шахматистов одной эпохи. Сравнивать всех между собой по ним нельзя! Можно только на глазок прикидывать некую "степень таланта" и глубокомысленно рассуждать, что, дескать, посидев годик-другой за компами и современными книгами, шахматист прошлого xx с реальной силой, которая в его партиях равна, скажем, современных 2400, стал бы играть в силу 2650.
    Goranflo нравится это.
  16. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    12.646
    Симпатии:
    7.649
    Репутация:
    391
    Оффлайн
    Или остался бы условным "Купрейчиком" - шахматистом ярким, талантливым, но и близко не входящим в десятку сильнейших...
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.481
    Симпатии:
    9.895
    Репутация:
    428
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что-о?
    Шахматная античность ничем принципиальным не отличается от второй половины 20-го века? :D
    Стартуя с таких удивительных аксиом, можно придти к сколь угодно удивительным результатам.
    Похоже, не все понимают, что шахматы... не стоят на месте.
    Современные не хватающие никаких звёзд с неба кандидаты в мастера, сейчас ясно понимают то, что многие корифеи конца 19-го века никак не могли понять.
    И это нормально.
    Всему своё время.
    Goranflo нравится это.
  18. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ничем!!
    Как равно ничем принципиальным не отличались путешествия на далёкие расстояния в Пушкинское время , от путешествий во времена Агамемнона.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.481
    Симпатии:
    9.895
    Репутация:
    428
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, да, для дилетантов - ничем. Ведь правила игры те же самые. :)
    А для профессионалов шахматы тех времён и нынешних - просто разные планеты.
    И лучшие шахматисты тех времён и нынешних - игроки совершенно разного уровня.
    В контексте нашего разговора про рейтинги, про объективные критерии силы игры, именно это важно. Так что...
  20. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Работа шахматиста над шахматами в 1963-м году ( и попрошу не передёргивать! .. не переводить стрелки на теперь , когда отличия стали принципиальнейшими).. Итак. В 1963 году работали точно так же, как и во времена Стейница. То есть - чисто вручную. Только доска и книги. И недаром в те времена , термин -" неясная позиция" был очень широко распространён.
    То что сейчас ( сейчас , а не в 1963-м году ) , занимает доли секунды , в 1963 году требовало дней или месяцев. А уж доступ к игре с классным шахматистом в те времена был и вовсе проблематичным.
    ----------------
    Пожалуйста , не делайте вид, что не понимаете о чём тут пишу. Не хочется тратить время на подробное расписывание.
    Сейчас 12- летний парнишка зачастую имеет опыт ( наработанность , наигранность реальных партий с сильными соперниками и т.д ) поболее чем у гроссмейстера времён 1963-го года. Именно по причине доступности качественного шахматного опыта шахматы так помолодели сейчас. Поскольку сила счёта в юности наибольшая. Как и обьём памяти.
    --------------
    Вот это и имел в виду
    P.S.
    Простой пример.
    Если бы Френк Маршалл имел возможность отточить свою контратаку с толковым движком ( месяца всего то полтора - два ) , тогда и Капа не имел бы шансов выкрутиться .. да и вообще .. на пару десятилетий С Маршаллом не рисковали бы идти на этот вариант.
  21. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.09.2017
    Сообщения:
    110
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бедолага,
    в 1963 году все позиционные и тактические приемы уже были известны. А в девятнадцатом веке - нет. Поэтому Ботвинник, хоть и не имел компьютера, играл уже в современные шахматы.:)
  22. TopicStarter Overlay

    Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.642
    Симпатии:
    2.122
    Репутация:
    198
    Оффлайн
    Во времена Стейница книг было с гулькин нос. Впрочем никто особо не парился на предмет отсутствия литературы, ибо над шахматами не работал :)
  23. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.380
    Симпатии:
    7.716
    Репутация:
    702
    Оффлайн
    Интересно,а мастер Копылов выиграл бы у Стейница в период расцвета первого чемпиона?
  24. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Книги были тогда. -)) И немало.
    http://padabum.com/d.php?id=26366
    Петров родился в 1799 году. А Филидор и того раньше.-))
    Работали над шахматами. Думаю - работали. И уже двухтомник Тарраша и сейчас очень хорошая книга.
    Впрочем .. это моё " имхо" :). А вот " моя система" - слабая и претенциознная книга.( имхо ). Блокадой и без Нимцовича прекрасно пользовались. -) Когда надо. А прочее - там надуманно. -))
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.481
    Симпатии:
    9.895
    Репутация:
    428
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А при чем тут мастер Копылов и все другие N мастеров из СССР?
    Смотрим приведённую таблицу от Бедолаги. Там приведены только чемпионы и реальные предентенты на корону разных времён.
    В ней напротив Стейница значится рейтинг аж 2650!
    А теперь представим первого чемпиона, вырванного из его временного и шахматного контекста - и помещённого в современный гроссмейстерский турнир со средним рейтингом в 2650 пунктов рейтинга.
    Сколько очков там набрал бы тот Стейниц?
    Думаю - с гулькин нос! Он ни черными, ни белыми не мог бы выйти из дебюта, а потом в миттельшпиле он бы слабо играл типовые структуры, ныне всем известные и понятные... А потом он ещё бы и в эндшпиле демонстрировал типовое невежество от 19-го века.
    И итог этого гипотетического выступления, я думаю, очевиден.
    А с ним - и итоговый рейтинговый перформанс. Вряд ли он дотянул бы до 2500. Скорее, он был бы в районе 2400.
  26. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Пожалуй , что вы правы.
    Однако!
    Вот сейчас ( на чесскоме ) , 1900 - 2000 ( в блиц! ) , выдают качество партий .. так на уровне Чернина - Гуфельда времён 1963 года.
    Само собой , после попадания на секунды ( ходу так на 30-м) , качество падает .. или резко падает. Ещё каких нибудь 20 лет назад , перворазрядник и близко не дотягивал до такого качества партий.
    Думается , что вы обязательно заметили этот качественный скачек , который произошёл с внедрением массового доступа компьютерных удобств. Ещё в 90-е годы .. , что то подобное было только у таких персон, как Каспаров или Карпов , у которых роль Компьютеров исполняли мощные команды. -))
    kozel64a нравится это.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.481
    Симпатии:
    9.895
    Репутация:
    428
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что и требовалось доказать.
    Так что никакого смысла в приведённой таблице старого фантазёра нет и в помине.
    Стоит поискать в Инете более современные и более обоснованные пересчёты рейтинга в прошлое.
  28. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.882
    Симпатии:
    730
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Александр Сергеевич Пушкин не был особенным путишественником, но тем не менее каждый год ездил из Петербурга подо Псков. Что было большим путешествием по суше во времен Агамемнона. Поездка Пушкина на Юг в Одессу и окрестности была бы уже огромным путешествием во времена Агамемнона - на такие расстояния тогда только плавали и то самые отмороженные купцы. Аналогов путишествий по Европе, которые были типичны для друзей Пушкина даже в Древнем Риме отсутствовали - не было нужных транспортных технологий (почтовые станции и регулярная перевозка людей по суше). О трансокеанских путешествиях в то время даже и не слышали. Так что с одной стороны в 19 веке самолеты ещё не изобрели, но прогресс в путешествиях с античности был огромный.

    Шахматная аналогия понятна?
  29. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Да. Спасибо. Очень наглядно и понятно.
    --------------------
    Вот только с выражением " прогресс был огромным" не согласен. :)
    Вот прочтите, пожалуйста -
    http://world-post.org/novost/?n=7
    Прогресс был , конечно. Ну там .. Венгерское седло , которого не было в древнем Риме .. и прочие мелочи. А в остальном то же самое.
    Верхом или на колеснице. Или на парусном корабле.
    Огромный прогресс это сейчас. Камер юнкер Пушкин четверо суток добирался до Пскова. А сейчас камер-юнкер ( сейчас это равносильно генерал-лейтенанту ) 40 минут. Причем от дверей и до дверей.:) Вышел и сел в вертолёт -)))
    Тоже - шахматная аналогия.
  30. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    12.395
    Симпатии:
    12.516
    Репутация:
    839
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Саша в три года ничего не выдавал
    дикий муцио и Бедолага нравится это.
  31. Бедолага Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2018
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    67
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Вы правы. Признаю ошибку. Речь , конечно о Черникове.
    ---------------------
    Надеюсь , что Александр Чернин не станет сильно обижаться из за этой накладки.
    Комсюк нравится это.
  32. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.380
    Симпатии:
    7.716
    Репутация:
    702
    Оффлайн
    Я не имел в виду таблицу. Она не до конца корректна, конечно же, как и любая подобная, думаю. Меня интересовало лишь справился ли мастер Копылов с Вильгельмом Стейницом, при условии, чтобы в расцвете своих творческих сил?

    Пока гуглин инфу о Копылове, выяснилось, что он выиграл однажды у Ботвиннника и входит в клуб им. М.И. Чигорина. Так что, Вильгельму, вероятно, не поздоровилось бы.
  33. Монсоро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.05.2017
    Сообщения:
    835
    Симпатии:
    2.992
    Репутация:
    282
    Нарушения:
    21
    Оффлайн
    Копылов мой земляк. Тренировал университетскую команду. В Воронеже проходят турниры его памяти (среди ветеранов и по быстрым шахматам). Он умер у нас прямо в парке в центре Воронежа, блицевал на День Победы.
  34. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    29.384
    Симпатии:
    8.374
    Репутация:
    402
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Матч на первенство мира Карлсен - Каруана. Лондон 2018
  35. ararat Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    13.11.2018
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Основная борьба за верховенство - кого все же считать самым выдающимся из всех чемпионов мира развернулась между Гарри Каспаровым и Робертом Фишером...На сегодняшний день ни один из ныне здравствующих шахматистов, в том числе и Магнус не смогут составить им конкуренцию в ближайшем будущем....... Ни один! Вообще-то сравнения : кого ставить на первое место, а кого на второе - весьма условны и относительны ( вспомним и Эйнштейна!)... Каждый великий шахматист творил и создавал шедевры в свою эпоху, в эпоху, когда он действительно был самым-самым-самым.... И все же.... Как говорится и меня, любителя шахмат, не пощадила эта забавная полемика....Поэтому рискну предположить, что Каспаров, на мой взгляд, чуточку выше Фишера, так как на протяжении долгих лет был играющим и побеждающим во многих турнирах чемпионом! Это бесспорно огромный плюс, в отличие от Фишера, который просто оказался во власти страха и сомнения перед возможным поражением от какого-либо соперника и просто маниакально боялся сесть за шахматную доску. Как известно против чемпиона мира всегда играют с удвоенной, даже с утроенной энергией. Играют не на жизнь, а на смерть, играют, чтобы во что бы то ни стало костями лечь, но не проиграть партию. И чемпиону всегда труднее, да еще и груз ответственности давит - как-никак чемпион (!) ... И то, что Каспаров на протяжении десятилетий уже в ранге чемпиона мира провел много блестящих, запоминающихся партий, комбинаций вошедших в сокровищницу шахматного искусства, добился высочайших результатов, конечно, говорит о многом. Есть мнение, что дескать то, чего Гарри достиг в купе с солидными помощниками и тренерами, все, примерно то же самое, Фишер достиг в одиночку. И тут, конечно Фишер не сравним ни с кем! Фишеру, в этом плане, приходилось во сто крат труднее. Да, да, да! Но то, что мы так и не увидели игру чемпиона мира (мы знаем игру претендента, но не чемпиона!) то, что он не сыграл в ранге чемпиона мира, в том числе и в ранге экс-чемпиона ни одной официальной партии, то это, увы, конечно минус Фишеру, и не малый минус....Поэтому я лично ставлю Гарика выше Фишера. Интересно на сей счет и мнение Виктора Корчного, который отдал предпочтение Каспарову, учитывая что Гарику на пути к шахматному Олимпу приходилось побеждать куда более сильных и грозных противников... Да, этом суждении есть своя логика.. Все же против Фишера сражались шахматисты старого стиля и подхода, это были шахматисты уже уходящей эпохи. Все они в момент противостояния с Фишером находились вне зенита своей славы и карьера их медленно, но неукоснительно сползала вниз, к закату.. Среди все той когорты шахматистов Фишер слыл самым мощным и самым молодым....Каспарову же приходилось намного труднее пробивать бастионы А.Карпова- шахматиста находившегося в зените своей славы и силы.... А все-таки в неблагодарное дело мы втянулись - анализировать и предполагать кто лучше-кто хуже.. Знаете, вот что скажу - И КАСПАРОВ, И ФИШЕР - ДВА ГЕНИЯ В ШАХМАТАХ И ЭТИМ ВСЕ СКАЗАННО!:yes:
    Plotinus нравится это.

Поделиться этой страницей