Система Чужакина – 2. Стратегия.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 14 фев 2017.

?

Вы бы хотели иметь удобный справочник шахматных планов, чтобы быстро найти их для любой позиции?

  1. Да

    9 голосов
    64,3%
  2. Нет, считаю что имеющихся справочников достаточно

    4 голосов
    28,6%
  3. Нет, иная причина

    3 голосов
    21,4%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
  1. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Предлагаю к обсуждению концепцию общей системы шахматной стратегии.

    Проблема: большинство планов описано в книгах по дебютам. Если описанная в такой книге стратегическая идея также работает в другом дебюте со схожей пешечной или пешечно-фигурной структурой, то найти её шахматисту непросто.

    Решение: создать удобный классификатор шахматных планов, для БЫСТРОГО поиска известных типовых планов в любой позиции.

    Пример:


    Какой план избрать белым? Если знать идеи защиты Нимцовича за чёрных, то можно предложить следующий план: Kc3, b3, Са3, Ка4 и т.д. с давлением на пешку c5. Не факт, что этот план лучший, просто он возможен и о нём хорошо бы знать, играя данную позицию. Но этот план описан в дебютных книгах по защите Нимцовича за чёрных - а это Сицилианская за белых, отсюда вопрос - как догадаться до такого плана, и как найти его описание с примерами?
    Предварительное обсуждение идеи: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6201/page-6#post-718510

    Алгоритм работы с системой
    Дано

    Любая позиция.

    Надо
    Найти известные типовые планы. Если позиция не подходит под типовые, то система должна обеспечить понимание этого факта в минимальное время.

    Реализация
    Создать общий классификатор типовых позиций – по типу имеющегося классификатора дебютов.

    Для каждой типовой позиции необходимо указывать точно, что именно её определяет, где именно должны располагаться ключевые пешки и фигуры, чтобы был именно такой тип позиции. Проблема: вопрос нахождения и правильного определения элементов позиции, которые точно определят, что она принадлежит именно этому типу, очень сложный. Ещё сложнее (но реально) такой поиск запрограммировать. Например, для вышеуказанного примера можно определить типовую позицию как: чёрные пешки c6, c5, d5, пешки на линии b– нет. У белых – наличие пешек на линиях b,c (на счёт d, e– нужно проверять).

    Планы:
    План 1.В этом случае возможен указанный план. Kc3, b3, Са3, Ка4 с давлением на c5, комментарии и типовые партии прилагаются.
    План 2….

    Кроме того, для каждой позиции и плана, по-возможности, указывается:
    -В каком проценте партий встречается позиция и план
    -Статистические результаты игры в этих позициях и планах
    Другими словами, та полезная информация, которую мы можем получить о дебютных вариантах, должна показываться и для типовых позиций и планов.

    Классификатор

    Стандартизованная строка, описывающая конкретную позицию. Для разделения позиций нужно будет ввести удобную систему обозначений, какую именно – буквенно-цифровую или с понятными словами - пока вопрос открытый.

    Предположительно, в качестве основы будут взяты

    пешечные позиции

    · Закрытые позиции (нет открытых или полуоткрытых линий)

    · Полуоткрытые позиции (есть полуоткрытые линии)

    · Открытые позиции

    Далее внутри идут типовые

    · Пешечные структуры

    · Пешечно-фигурные структуры

    Пешечно-фигурные структуры вначале будут идти как подраздел пешечных. Например,

    - Полуоткрытые позиции

    -- Изолятор на d4

    ---позиции с конём на f3

    ---позиции с конём на d3

    ---позиции без ферзей

    Особыми пометками будут помечаться типовые позиции с материальным неравенством.

    Некоторые позиции будут «двусторонними», когда одни и те же планы могут работать за оба цвета. Для других позиций может быть указана сильная зависимость от цвета – например, план «игры на ничью» обычно актуален только для чёрных.

    Кратко повторю стандартные параметры для каждой типовой позиции: Классификатор, определяющие его пешки / фигуры, основные планы с комментариями, примеры партий, статистика: как часто встречается и каков результат, материальное соотношение, может ли применяться за обе стороны.
    В данной теме предлагаю начать обсуждение общей концепции. Её актуальность, основные пожелания к ней и возможные проблемы. Создать такую систему одному невозможно, и даже начальный тестовый вариант требует большого количества времени. Поэтому я ищу человека, который разделяет эти идеи и имеет время на работу по ней. Я буду ставить ТЗ и оплачу работу в разумных пределах. Начинать можно с классики: описать классификатором известные планы (разносторонние рокировки, изолятор на d4, карлсбад, «Волжская» жертва на b5 и т.д.). В идеале – делать на уровне Chessbase. Далее такую систему можно развивать в виде открытого Wiki сайта -когда широкий круг шахматистов имеет возможность принять участие в расширении и уточнении системы.

    Выводы
    Считаю, что создание и развитие такой системы позволит
    1. Дать инструмент для шахматиста, чтобы значительно улучшить общее стратегическое «понимание шахмат» без необходимости изучения множества дебютов.
    2. Позволит в домашнем анализе обращать внимание не только на ошибочные ходы и море вариантов, которые покажет компьютер, но и на типовые планы, описанные обычным человеческим языком.
    3. Для шахмат Фишера данная система является практически незаменимой, потому что в Фишере нет теории дебютов как таковой, а типовые позиции вполне возможны. Особенно, если учесть, что расположение пешек, как учил Филидор, зачастую определяет позицию – а пешки в шахматах Фишера располагаются также, как и в классических, и потому стандартные пешечные структуры те же самые.
    Lotos нравится это.
  2. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Черновой вариант классификатора.
    Вначале приведу примеры коротких классификаторов для пары позиций, затем опишу то, что они означают.
    Начальная позиция:

    Классификатор: 16з

    Позиция, рассмотренная выше:

    16п

    Челябинский вариант:

    О14П

    Пишутся подряд в сокращённом или полном виде следующие наиболее важные
    атрибуты позиции:

    • Наличие материальное преимущества; Знак >; В случае материального равенства знак не пишется;
    • Наличие пешечных слабостей: Отсталая/Изолированная /Ёж/; пишется буква: либо О, либо И, либо Ё; Большая буква – означает наличие слабости на центральной линии d или e, маленькая буква - слабость (и) не на центральных линиях;
    • Количество пешек с обеих сторон; Цифра – от 0 до 16;
    • Наличие открытых линий: Закрытая/Полуоткрытая/ Открытая; пишется буква З / П / О; большая буква – наличие (полу)открытой линии(й) в центре, на d или e, маленькая буква - (полу)открытые линии не на центральных линиях;*
    • Пешечные особенности: п+ - наличие проходной; п> - наличие пешечного перевеса с возможностью образовать проходную, если убрать все фигуры; п~ - висячие пешки
    Вышеуказанные атрибуты сортированы по важности.

    Разделы книги ищутся следующим образом:
    Если есть материальное преимущество – это раздел «позиции с материальным преимуществом»
    иначе
    если
    есть пешечные слабости – то это раздел «позиции с пешечными слабостями центре»
    иначе – считаем количество пешек и т.д.

    *Сдвоенные пешки сами по себе слабостью не считаем (по Филидору).

    Давайте рассмотрим пример классификатора.
    Классификатор начальной позиции:

    16з или «16 пешек, закрытая».

    Челябинский вариант:

    О14П или «отсталая пешка в центре, всего 14 пешек, есть полуоткрытая линия в центре».

    Королевский гамбит:

    >15П или «Есть материальное преимущество, 15 пешек, есть полуоткрытая линия в центре»

    Указанные выше атрибуты выбраны для максимально точного разделения позиций на типы. Это черновой вариант и, что-то придётся поменять и дополнить (например, наличие пешек в центре), но общий принцип, надеюсь, понятен. По такому принципу можно для каждой позиции БЫСТРО определить её тип и далее искать типовые планы в справочниках исходя из классификатора. При комментировании партий также можно указывать, что в таком-то варианте позиция переходит к типу «О14П» - и читатель будет понимать, что он может получить информацию о планах и примерах партий в типе «О14П» и из других источников, которые сможет найти самостоятельно благодаря стандартизации типовых позиций.
  3. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.647
    Симпатии:
    5.132
    Репутация:
    329
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6201/page-3#post-473561 я когда-то думал над позиционной игрой, в этом посте мои мысли, если не брать в расчёт атаку на короля и захват пространства, то стратегическая игра строится вокруг слабых полей и пешек, в первой позиции вы как раз и давите на пешку с5. в челябинском белые захватывают слабое поле д5, во французской, если у чёрных изолятор на д5, то белые давят на эту пешку, или белые ставят коня на д4.
    --- добавлено: 16 фев 2017 ---
    Поэтому я не вижу необходимости в справочнике планов, тем более что этот справочник в шахматах Фишера не будет работать.
  4. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн


    Анализ этой партии вместе с моим соперником лишний раз убедил меня в важности схематичного мышления, в котором используются типовые планы для типовых позицй. Такое мышление позволяет экономить время и силы на обдумывание. Например, во время расчёта вариантов понимать, что можем перейти к той или иной типовой позиции и на этом заканчивать расчёт варианта.
    Получается, что гроссмейстер Новиков фактически использовал во время партии "внутренний классификатор позиций", в то время как мне часто приходилось "думать самостоятельно с нуля".


    То, что часто "стратегическая игра строится вокруг слабых полей и пешек" как раз использовано в предлагаемом классификаторе - пешечные слабости, особенно в центре - это хорошая база для типизации позиций. Если мы имеем изолятор на d4, то расположением и даже наличием некоторых пешек (a,h) можно пренебречь - тип позиции не изменится.
    Главное, что предлагает универсальная система стратегических планов - это не метод их "продумывания за доской", а метод их быстрого поиска в анализе.
    С одной стороны - если у шахматиста возникла проблема с составлением плана в конкретной позиции, то он может затем найти этот тип в справочнике и посмотреть, что о таком типе пишут сильные комментаторы, глянуть примеры партий. С другой стороны - классификатор благодаря сортировке по частоте позволяет в целом изучать наиболее частые типы позиций и известные планы в них. Если белые всегда играют d4, но получили типовую позицию из Французской защиты (как могло быть в вышеуказанной партии), то без такого классификатора откуда шахматист узнает об основных идеях игры в таких позициях? Разве что будет читать книги по Французской защите и искать там "общие принципы разыгрывания дебюта", которые обычно найти в книгах по дебютам непросто - они могут быть раскиданы по множеству страниц..
    Указанные в партии выше планы в позиции с изолированной пешкой на d4 не настолько очевидны, чтобы до них можно было "дойти" за доской. Идею оставить слона на c1 я даже не рассматривал. Придумать хороший план с нуля за доской - очень сложно, поэтому лично мне было бы удобно иметь справочник, в котором для любой позиции можно найти уже готовые известные типовые планы.
  5. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.647
    Симпатии:
    5.132
    Репутация:
    329
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    вы переоцениваете важность планов, Новиков просто хорошо ставил фигуры, а вы плохо, подставлялись под темпы и уменьшали их подвижность, например 21Кн3 оказался на обочине. потратили массу времени на ходы ферзем. вот и результат.

    на чем основывалась такая оценка, если у белых все фигуры развиты и нет явных слабостей (пешка на д4 не в счет)?
    невозможно сделать правильный план без того чтобы правильно оценить позицию.
    шахматы конкретная динамичная игра, планы важнее в шатрандже.
    --- добавлено: 16 фев 2017 ---
    тот же ход Лс8 который планировал Новиков это просто он хотел поставить ладью на линию с, где она будет работать на открытой линии когда уйдут кони, потом ясно, что коню надо будет свалить с с6, чтобы заработал белопольный слон на б7. все по сути в активность фигур упирается, это и есть захват пространства.
    Серый_кот и OliverKromvel нравится это.
  6. SHEKOTUN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.10.2013
    Сообщения:
    494
    Симпатии:
    394
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Ох, Нео, слежу за вашим творческим путем с изумлением и долей одобрения. Мне нравятся увлеченные люди, а вы, похоже, такой.
    Вы пытаетесь решить шахматы, а эта игра была дана нам инопланетянами, чтобы развивать извилины. Специалисты Майкрософт выезжают за счет быстродействия, не находя алгоритма. Но это под силу парню из российской глубинки!
    Такая ситуация неизбежно, как бабочек на свечку, привлекает троллей. Вот, Кэм уже подтянулся. Напомню мою любимую цитату из Дворецкого. Шахматы - это ручная настольная игра. Т.е. люди ищут шансы в условиях неточной задачи. Все как в жизни: случай плюс какая-то часть наших осознанных усилий.
    Хотя есть вариант, о котором мне не хочется думать: главный тролль в теме - это вы.
  7. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    "черновой" - выглядит странно. Действительно, зачем предлагать к обсуждению черновик? Неужели нельзя заранее всё хорошо продумать и предложить финальный результат?
    Ответ прост: я предлагаю в принципе сделать классификатор типовых шахматных позиций. Реализация - вопрос вторичный.
    У меня большой опыт в создании разного вида классификаций -так как это "краеугольный камень" в программировании (ООП), и, как показывает практика - вторая классификация всегда лучше первой, потому что нельзя сразу сделать всё идеально - здесь нужен итеративный подход.
    Плюсы идеи классификации очевидны - мы привыкли в интернете набирать поисковый запрос и получать информацию по нему. Недавно в соцсети ввели хэштеги. Быстрый и структурированный метод доступа к информации - это удобно. А в области шахматных позиций этого нет. Идеи типизации шахматных позиций рассматривались активно в начале 20 века, но до сих пор - это лишь разбросанные по разным источникам данные. Как простому шахматисту узнать, что позиция из его партии подходит под типовые планы, описанные в некоем учебнике "Каталонская защита, стр. 345", если он не играет Каталон?
    Если такая возможность появится - то это явно лучше, чем если такой возможности нет. Возможности лишними не бывают!
  8. Lotos Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2012
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Милан
    Оффлайн
    NeoNeuro, спасибо Вам! Думаю это действительно очень полезное начинание. Может получиться энциклопедия миттельшпиля. На подобие как у Авербаха по эндшпилю.

    А в идеале - хорошо бы иметь возможность завести позицию в программу и получить из базы несколько показательных партий, демонстрирующих типичные планы игры в подобных позициях.

    По позиции можно, конечно, и сейчас получить список партий, но по точной позиции. А идея автора, как я пониманию - классификация типичных позиций, структур. Поэтому хорошо бы для этих целей сделать отдельную базу, где на каждую типичную позицию будет несколько показательных хрестоматийных партий. И чтобы можно было находить эти партии, заводя свою позицию в оболочку.
    NeoNeuro нравится это.
  9. Veslo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.05.2012
    Сообщения:
    102
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Сомневаюсь я однако
  10. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.422
    Симпатии:
    1.116
    Репутация:
    102
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Практика - проверка теории. Как она показывает, чтобы обыграть гросса не нужно быть онолитегом-чужакинцем, не нужно выкладывать 1000 партий с разгромом и доказывать, что лучше, е4 или д4. . Надо оставаться собой
    ;)
    и быть родом из народа :)
  11. Scaramuccia В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.526
    Симпатии:
    447
    Репутация:
    20
    Нарушения:
    5
    Оффлайн
    Вы кстати Silman'a Reassess your chess читали?
  12. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    299
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    и быть родом из народа Комсюком :)
    Любитель_ нравится это.
  13. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.422
    Симпатии:
    1.116
    Репутация:
    102
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Комсюк
    народный модератор
  14. Nikobelic Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    95
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    практически все книги - классификаторы. Кто нибудь когда нибудь сделает напишет лучше, особенно когда партии людей исключаться из рассмотрения. Но важно не изобрести горшок с ручкой внутри.Что то содержательно новое и нужное должно быть.
  15. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Несколько месяцев думал над идеей и пришёл к следующим выводам:
    1. Главным опровержением вышеуказанной нотации является то, что несколько разных дебютов (например, сицилианская защита и шотландская партия) записываются одинаково. Отсюда рождается тест:
    a. Тест системы: найти две принципиально разные позиции, которые будут записываться одинаково.
    2. Хочется сделать систему максимально расширяемой (как xmlформат в программировании), чтобы, с одной стороны – она описывала просто и быстро типовые пешечные структуры, а с другой стороны – чтобы любая важная особенность позиции, например, определённое расположение фигуры (чаще всего – слона), также была ЛЕГКО учтена.
    3. На выходе удалось сделать систему, которая удовлетворяет как этим, так и другим принципам, указанным ранее (быстрый поиск и др). Методика позволяет минимальным числом символов определить типовую позицию и может быть использована для классификатора как классических дебютов, так и для позиций шахмат Фишера. В ближайшее врем планирую выложить описание. А пока – несколько примеров без комментариев: вначале позиция, затем кодировка её типовой структуры.

    #d.e4/c

    #.e4/@Bf1

    #.e4/.e5@.Bb5

    #c.d4/e.d5

    #b.d4/@.c3c4/Bf8

    Возможно, кто-то догадается о кодировке и без описания:)
  16. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Представьте: Вы анализируете партию в программе или браузере, а программа предлагает посмотреть описанные экспертами планы, которые встречались в схожих позициях! Не в вашей именно позиции, а в схожих – это принципиально новый подход к анализу шахматной партии!

    Всё, что описано далее – это детали, каким образом это реализуется. Даже без знаний структуры хэштега, системой можно будет пользоваться в случае реализации её в шахматной базе данных.

    Кодировка типовых шахматных позиций базируется на идеях Филидора о том, что позицию определяют пешечные структуры.
    Формат записи
    #ПешечнаяСтруктура@ДополнительныеОсобенности
    # - хэштег, чтобы выделить факт использование данной записи.
    @ - разделяет обязательную стандартную часть ПешечнаяСтруктура и необязательную часть справа: ДополнительныеОсобенности. В обязательную часть ПешечнаяСтруктура запись идёт строго по стандарту и любой шахматист или программа сделает её одинаково для одной и той же позиции. Правая часть позволяет добавлять такие особенности, как расположение фигуры, которое влияет на игру. Например, когда расположение белого слона на c4 или на b5 ведёт к принципиально разным дебютам: итальянской партии (защите двух коней) или испанской партии.

    Запись обязательной левой части ПешечнаяСтруктура
    #ОтсутствующиеПешкиБелых.ПешкиВЦентреБелых/ ОтсутствующиеПешкиЧёрных.ПешкиВЦентреЧёрных
    / - Слэш, символ, разделяющий белых (слева) и чёрных (справа).
    . – слева от точки записываются отсутствующие пешки (отсутствующие пешки или фигуры в правой части ДополнительныеОсобенности). В обязательной части не указываются отсутствующие пешки a и h, так как обычно это не имеет принципиального значения и их, при необходимости, можно указать в Дополнительных особенностях. Справа от точки записываются пешки в центре (т.е. на полях d4, e4, d5, e5) или любые пешки или фигуры в Дополнительных особенностях.
    Если справа и слева о точки нет информации для записи, например, все пешки на месте и нет пешек в центре, то точку можно не писать.


    #d.e4/c
    Отсутствует белая пешка d, у белых есть пешка в центре e4. У чёрных нет пешки c.

    #c.d4/e.d5
    Отсутствует белая пешка c, у белых есть пешка в центре d4. У чёрных нет пешки e, есть пешка в центре на d5.

    Дополнительные Особенности
    @ ВажныеОтсутствующиеПешкиИФигурыБелых.ВажныеФигурыИПешкиБелых/ ВажныеОтсутствующиеПешкиИФигурыЧёрных. ВажныеФигурыИПешкиЧёрных
    Часть ДополнительныеОсобенности формируется аналогично обязательной части. Сюда можно записать как отсутствие пешек aи h, так и отсутствие некоторых важных фигур. Если нет ферзей, то это будет @Q/Q
    Нет чернопольного слона чёрных: @/Bf8

    #b.d4/@.c3c4/Bf8
    Отсутствует белая пешка b, у белых есть пешка в центре d4. У чёрных все пешки остались на своих линиях.
    У белых есть сдвоенные пешки c3 и c4. У чёрных отсутствует чернопольный слон.

    Рокировка иногда сильно влияет на позицию, например – если это разносторонние рокировки. Рокировка записывается туда же, где пишем присутствующие фигуры и пешки.


    #de/e@.c2c30-0-0/.0-0

    Если необходимо указать, что рокировка утеряна, то достаточно описать 0-0 до точки, то есть там, где пишем отсутствующие фигуры и пешки. Следующая запись означает, что белые потеряли право на рокировку:
    @0-0

    Если часть ДополнительныеОсобенности не пишется, то символ @ необязателен. Например, начальная позиция будет записана следующим образом:
    #

    Возможно, чтобы точно показать, что это шахматная начальная позиция, а не просто символ #, нужно включить символ / в виде обязательного в части ПешечнаяСтруктура. В этом случае начальная позиция будет записана как
    #/


    Автоматизация
    Когда эксперт комментирует позицию, программа (например, ChessBase) автоматически подставляет обязательный хэштег. Также можно настроить правило, по которому будет добавляться часть ДополнительныеОсобенности, например, указываться расположение слонов и сдвоенных пешек. Эксперт может самостоятельно редактировать часть ДополнительныеОсобенности, чтобы указать те элементы позиции, которые он считает критическими.
    Шахматист-пользователь базы, может вбить нужный хэштег и программа покажет типовые партии с лучшими описаниями как по ПешечнаяСтруктура так и по ДополнительныеОсобенности. Если шахматист использует бумажную книгу, то он может за несколько секунд определить, что его пешечная структура нигде не описана. Проще всего – когда шахматист анализирует партию в программе, а программа подсказывает, какие схожие типовые позиции и партии уже описаны экспертами. То есть шахматистам можно даже не углубляться в детали записи хэширования!
    Следовательно – методика в программировании) работает, в программировании она называется «хэширование поиска». Естественно такие хэштеги будут работать и просто в поисковой сети интернет.
    Систему можно использовать с инверсией между чёрным и белым цветом – если не найдены или недостаточны планы, указанные для заданного хэштега, его можно «обратить цветом» и искать планы, описанные за другую сторону. В случае компьютерной программы, это будет работать очень быстро и просто.


    Практическая Реализация
    Чтобы такая структура стала популярной, её должна принять авторитетная организация, например, ChessBase. Соответственно, есть идея предложить им её реализовать для удобства пользователей CB. Основные хэштеги программа может найти сама, алгоритм поиска несложный:
    1. Ищем все позиции, которые имеют хорошие и авторитетные комментарии (такое в CB видимо уже есть) и для каждой позиции добавляем хэштег
    2. Делаем поиск для пользователей по хэштегам.
    Всё.
    Как программист могу заявить, что реализовать такой алгоритм относительно просто.
  17. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.647
    Симпатии:
    5.132
    Репутация:
    329
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    зачем это все надо если можно просто включить движок? в подавляющем числе случаев он покажет лучшие планы. человек который играет свои схемы и так должен знать в них планы и типовые приемы. пустое это все.
  18. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Движок показывает ходы и варианты. Мне лично этого мало - хочется почитать слова о возможных планах в таких позициях. Шахматная стратегия - это как раз наука, которая из общих соображений даёт определённые рекомендации.
    А откуда человек эти типовые планы сейчас узнаёт? Читает книги, использует компьютерные базы и выбирает партии из конкретных вариантов с надеждой найти хороший комментарий? Предложенную идеологию удобно использовать для изучения дебютов. Если возникает вариант, в котором мы не знаем, какой план выбрать, то можем обратиться к базе и выяснить, какие планы рекомендованы в схожих позициях – далее выбираем тот, который наиболее соответствует позиции и вкусу шахматиста.
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    176
    Репутация:
    8
    Онлайн
    Засада в том, что далеко не во всех позициях игру можно спланировать. Чаще стратегические операции приходится ограничивать всего несколькими ходами и затем постоянно корректировать свои замыслы в зависимости от действий противника. А есть варианты, где вообще идет сплошная тактика и нет места стратегии.
    Camon14 нравится это.
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Задача объять необъятное не стоит. Более того, будет интересно разобрать именно такие позиции, где плановая игра не работает - чтобы попытаться найти их общее отличие от тех, где игра по плану возможна и рекомендована. Можете привести пример позиций, в которых игру невозможно планировать?
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    176
    Репутация:
    8
    Онлайн
    Ну, во-первых это различные гамбиты, где игра с первых ходов сводится к созданию и парированию различных тактических угроз.
    Во-вторых позиции с открытым центром, где часто идёт чисто фигурная игра.
    В-третьих есть много дебютных вариантов, проработаных ходов на 25-30. Какие там уже стратегические планы, если ещё через десяток ходов впору подключать эндшпильные таблицы.
    Camon14 нравится это.
  22. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Давайте рассмотрим примеры!
    Я часто играл гамбиты и считаю, что в них план более очевиден, чем в классических дебютах. В гамбитах обязателен конкретный план получения компенсации, например, возьмём габмит Морра:

    #-1cd.e4/c
    В хэштег добавил -1, что означает отсутствие пешки у белых. Соответственно, вхэштеге любое материальное неравенство можно записать через +/- и цифру в пешках. Материальное неравенство идёт на первом месте, так как наиболее приоритетно. Надо бы добавить в http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7432/#post-732854 , но пост закрыт на редактирование.

    Планы белых в гамбите Морра достаточно просты и описаны, например, здесь: http://chessmanual.blogspot.ru/2015/06/lovushki-v-gambite-morra.html
    Цитата:
    Давайте рассмотрим их. Интересно найти дебютные позиции, для которых невозможно или очень трудно составить план или совестное описание плана.
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.647
    Симпатии:
    5.132
    Репутация:
    329
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Вы берете только простые позиции, как правило когда еще дебют не закончен, то, что ф6 во французской надо проводить, а при разносторонних рокировках надо проводить пешечный штурм знают уже с уровня крепкого 3 разряда.
    но в шахматах планы могут меняться после каждого хода соперника
    [​IMG]
    например в этой позиции планы белых могут меняться в зависимости от того как походят черные, они могут походить :б6,е5, ф5, ж5,е6 и т.п. так эта позиция на диаграмме совсем простенькая, а есть на много сложнее, и там реально после каждого хода планы могут меняться кардинально. планы выбираются на основе слабых полей, пешек и фигур, без всяких систем сильный шахматист может наметить правильный план.
    при нормальной игре черных на диаграмме выше за белых тут вообще рано говорить о каких-то планах, сейчас их задача просто закончить развитие.
    а бывают вот такие позиции, я показываю утрированно
    upload_2017-5-21_11-37-45.png
    тут вообще все решает конкретика, о чем и говорил ШахматыЭтоДиагноз.
    к тому же есть позиции и целые дебюты где почти нет пешек, там фигурная игра идет.


    говорить о планах тут несколько наивно, просто развиваешь фигуры , где-то надо с5-е5 провести, где-то просто фигуры разменять, упростить позицию, пешку образовать проходную на ферзевом черные стараются, но это все банальщина, человек который играет грюнфельд и так это знает, его задача уже конкретику учить, варианты разные.

    лично я не вижу перспектив у этой системы, это попытка объять необъятное. или получится какой-то примитив типа проводите с5 в каро-каннских структурах, старайтесь образовать проходную, если у вас пешечный перевес на ферзевом фланге вроде этого

    я бы хотел чтобы вы занимались шлифовкой свой системы на стыке тактики и стратегии, продвигали ее на запад. а то чем вы хотите сейчас заняться просто отнимет кучу времени и сил и не факт, что оправдает себя.
    есть дебюты где сразу в эндшпиль переходят


    это довольно популярная схема, встречалась на самом высоком уровне, тут много планов разных, даже если вы их опишите, то что с того?)
  24. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.647
    Симпатии:
    5.132
    Репутация:
    329
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    И еще, вашей системой №1 можно пользоваться во время игры, все ОЭ в голове. А этой вашей системой №2 во время игры нельзя пользоваться, а после партии и так полно литературы по разным дебютам, есть партии в книгах + движки. Поэтому ее ценность снижается в 10 раз.
    Если я играю защиту Грюнфельда например, то у меня дома есть книги по этому дебюту, например:
    [​IMG]
    [​IMG]
    и в них я найду ответы на все вопросы и вместе с движком могу углубиться еще в конкретику.
    зачем мне тогда ваша книга по стратегии? в чем ее практическая ценность для меня? по сравнению с этими книгами ваши советы в системе-2 для меня будут банальными.
  25. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Предлагаемая система – это не книга и не свод советов по поводу игры. Данная система – это классификатор шахматных позиций. Это похоже на коды шахматных дебютов https://ru.wikipedia.org/wiki/Коды_шахматных_дебютов только в данном случае рассматриваются типы позиций, а не конкретные ходы, которые привели к конкретным позициям. Классификатор не даёт советы сам по себе, он позволяет найти советы экспертов. Например, Вы дали ссылки на книги по защите Грюнфельда: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7432/#post-733217 у меня этих книг нет и вряд ли я буду их изучать, учитывая, что эту защиту не играю ни черными ни белыми. С другой стороны – мне интересно узнать о планах игры в этом дебюте, посмотреть ключевые партии. Особенно интересно – если возникнет позиция, схожая с теми, которые встречаются в Грюнфельде – чтобы не «плавать» в дебюте, полагаясь лишь на общие знания, а воспользоваться информацией о позициях именно такого типа.
    Учитывая, что шахматные дебюты давно перешли в область компьютерных баз – найти комментарии стало проще, плюс можно посмотреть ролики в ютубе. Вопрос в том, как найти наиболее подходящий для конкретной позиции комментарий или ролик! Если в книгах, а также в статьях и видео в интернет будут подобные хэштеги, искать их будет проще.
    Надеюсь, что много времени это не отнимет. Описание системы близко к завершению. Планирую написать в ChessBase предложение её применить. Поиск типовых позиций можно сделать автоматически. На выходе – при анализе партии шахматисту будут предлагаться хорошо описанные планы и идеи из позиций схожих типов – так как в базах есть отметки о партиях, детально прокомментированных специалистами, сделать это несложно. Сам шахматист будет решать - подходят ли описанные для схожих позиций планы или нет - в любом случае, иметь возможность быстро их найти - это лучше, чем такой возможности не иметь:)
  26. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    176
    Репутация:
    8
    Онлайн
    До меня только теперь начинает доходить ваша идея. Но тогда речь идёт не о классификаторе стратегических планов, как было указано в начале темы, а о своеобразной поисковой системе (типа шахматного google). Это уже совсем другой коленкор и непосредственно к шахматной стратегии он не имеет никакого отношения.
    Camon14 нравится это.
  27. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.647
    Симпатии:
    5.132
    Репутация:
    329
    Нарушения:
    15
    Оффлайн
    Те кто сами могут решать, те хорошо разбираются в шахматах им ваш классификатор не нужен, а те кто сами не могут разобраться, те могут выбрать неверный план из предложенных. Похожие позиции ещё не означают, что работают одни и те же идеи. Мне вот любопытно как вы план с переводом короля на другой фланг привяжете к классификатору, http://kasparovchess.crestbook.com/threads/857/page-1346#post-527152 его даже компьютер не показывает, хотя есть масса партий с таким переводом короля, при абсолютно разной пешечной структуре.
  28. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    362
    Симпатии:
    176
    Репутация:
    8
    Онлайн
    Проблема в том, что сейчас шахматы все больше уходят из области абстрактных планов в область точных знаний. Раньше Таррашу достаточно было написать "позиция белых лучше, потому что их фигуры занимают атакующее положение" и вопрос был закрыт. Сейчас подобные общие формулировки, не подкрепленные конкретными вариантами, не устроят даже любителя-второразрядника.
    Вот вариант Рубинштейна во французской защите. Причем это даже не самый ходовой вариант.


    Только здесь закончилась теория. До 18-го хода разобран в книге Витюгова, до 27-го хода есть в дебютной книге Hiarcs.
    Как по вашей системе классифицировать эту позицию и какие планы за обе стороны можно предложить?
  29. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Хороший вопрос – действительно, можно выделить типовые пешечные структуры, не подходящие под описанную запись предлагаемой системы, и ваш пример именно такой. В качестве решения необходимо расширить запись пешечной структуры. Наиболее простое решение: добавить информацию о закрытом центре. Например:
    <> означает наличие заблокированных пешек на линиях c,d,e. (Под вопросом возможность замены c на f)
    <<>> - полная блокировка всех пешек, разрешается максимум одна открытая линия. В таких позициях слабейшая сторона может спастись, имея фигурой меньше, а иногда и лишний ферзь не помогает.
    <<> - это значит, что позиция заблокирована в центре и на ферзевом фланге. Описываемая Вами партия имеет эту структуру.
    Записывать информацию о блокировке центра нужно в основной части, и в этом случаи пешки в центре не пишутся.
    Для вашей позиции хэштег будет следующий

    #<<>
    Что означает блокировку ферзевого фланга и центра. Для многих позиций такого типа можно рассматривать план с переводом короля в центр или на ферзевый фланг.

    Система сама по себе планов не предлагает, планы предлагают эксперты в области данного дебюта, а система позволяет эти планы легко найти и классифицировать.
    Вариант, который Вы описали, интересен следующим моментом: для позиции, которая показана выше, и для популярной позиции из защиты Каро-Канн получается одинаковый классификатор:
    #e.d4/d
    А вот позиция из Каро-Канн:

    Эти две позиции можно рассматривать как ключевые для анализа текущего состояния системы классиификатора. Если позиции из двух дебютов принципиально разные и планы по ним должны быть разные, то классификатор плох. Если в обоих случаях могут использоваться схожие стратегические идеи, то классификатор хорош – так как позволяет, к примеру, изучающим Французскую защиту узнать об интересных идеях, описанных в комментариях к партиям из защиты Каро-Канн.
  30. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    И да, и нет.
    Да - это поисковая система.
    Нет - суть поиска строится на базе чисто шахматных особенностей.
    Пожно ведь строить поиск просто:
    1. искать все позици, идентичные данной (в базах давно есть такая функция)
    2. искать позиции, максимально похожие на данную. «Похожесть» определяется количеством фигур или пешек, которые стоят по-другому. Если разница лишь в положении одной пешки или одной фигуры – то позицию считаем «похожей». Я такого типа поиска не видел в шахматах, но он вполне возможен.

    Принципиальная разница предлагаемой системы от вышеуказанного «метода грубой силы» в том, что для понятия «похожести» используются шахматные стратегические принципы. Именно здесь система имеет отношение к шахматной стратегии – причем речь идёт не о выделении всех важных стратегических принципов, а о системе, в которой минимальными средствами описывается стратегическая суть позиции.

    Если вспомнить Google или Yandex, то там как очень много внимания уделяется «типизации» поискового запроса и возвращаемых сверху страниц. Действительно, аналогия верная.
  31. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    10.334
    Симпатии:
    4.563
    Репутация:
    196
    Онлайн
    Шахматная нейронная сеть...
    Camon14 нравится это.
  32. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    456
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    17
    Оффлайн
    Обсуждаю методику с квалифицированными шахматистами, в целом отзывы хорошие.
    Текущее черновое описание:
    http://neoneuro.com/downloads/tipicalpositions.pdf
    План развития: перевод на английский и обращение в ChessBase. По сути, речь идёт о системе, которая является расширением функционала данной программы.
    Если есть у кого новые мысли на эту тему, особенно критика - буду очень благодарен:)
    Спасибо!
    p.s. ищу грамотного шахматного переводчика для помощи в переводе на английский.

Поделиться этой страницей