Теория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Споры о лучших дебютах разбросаны по всему форуму, это очень неудобно. В этой теме я предлагаю обсуждать дебюты с точки зрения абсолютной истины.
    Серый_кот, Goranflo, Bishop и ещё 1-му нравится это.
  2. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    26.006
    Симпатии:
    6.171
    Репутация:
    286
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    А чего тут спорить-то?
    1.е4 выигрывает! 1...d6 не проигрывает!
    :p
    Goranflo нравится это.
  3. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    в том то и дело, что вот это вот заблуждение стало доминировать в последнее время, я попробую развенчать многие мифы Раузера, Свешникова, Бирюкова и т.п.
  4. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Начну пожалуй с нетривиальной идеи. Что мне понравилось в теории Бирюкова, так это то, что он правильно рассудил, по-скольку черные отстают на темп, то они не могут ввязываться в рукопашную, они должны сдерживать прессинг, это доказывается математически. Те кто играют в Харстоун знают на сколько важен темп. Если я кладу карту +1 и соперник кладет карту +1, то я его уничтожаю будет (0) но! снова ход у меня, и у меня уже больше маны для атаки.
    В этом плане е5 и с5 ходы против 1.е4 довольно сомнительные (это не значит, что они проигрывают, просто они не сильнейшие) о них я напишу позже. Черные высовываются раньше времени, поднимают головку империализьма так сказать.
    Черные должны окопаться как советские солдаты под Москвой против немцев, выявить минусы хода 1.е4 и постараться закончить развитие. Я пришел к выводу что 1...е6 сильнейший ход, объясняю почему. (кстати, компьютер этот ход всегда ставит на 2 линию).
    1) мы готовим 0-0
    2) этот ход сразу увеличивает подвижность слона на ф8 и ферзя, т.е. мы почти не уступаем белым в кол-ве контролируемых полей.
    3) при 1...е5 у черных слабая пешка на е5, на которую белые оказывают давление
    4) черные готовят контрудар д5! на который белые должны будут как-то реагировать.

    что делать белым?
    1) 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Nc6 * вариант очень медленный, пешка с3 отняла поле у коня, белые отстают в развитии, у черных не один путь к уравнению, а может даже у них получше.
    2) 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nd2 c5 * никаких проблем тут у черных нет, т.к. конь с д2 не воздействует на центр, придется потратить несколько темпов, чтобы перевести его на д4.
    теперь самое интересное, даже Свешников считает, что сильнейший вариант этот
    3) 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 *
    вот это и есть одно из главных заблуждений современных шахмат!


    что имеем в итоге, белые отстали в развитии, да, они отжали у черных слона, но зато у них испорчены пешки поле с4 слабое. ни какого перевеса тут не должно быть. сейчас у черных 2 хороших хода Ке7 и Фс7, белые на все это чаще всего отвечают Фж4, т.е. мало того что белые отстали в развитии, так они еще и ферзёй ходят вместо развития легких фигур, поэтому черные должны уравнять.
    Ке7 более естественный ход, но в шахматах часто так бывает, что естественный не значит сильнейший, возможно ход 6... Фс7 сильнейший, так играет в адванс Комсюк.
    Далее игра может развиваться так


    и у черных нет проблем, виной всему то, что белые отстали в развитии, ферзь на ж4 попадает под атаку.
    методом исключения получается, что сильнейшая схема за белых
    4) 1.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 exd5 4.Nf3 хотя тут перевес белых невелик.
    Все это еще один гвоздь в миф о том, что 1.е4 сильнейший ход. Ход 1..е6 показывает минусы хода е4, на е4 пешка незащищена, за счет этого черные успевают раскрутиться. Фишер часто проигрывал во-французской защите и не мог понять причины, а причина такая - он был в плену мифа, что 3.Кс3 сильнейших ход. Правильная градация такая 1) 3.ед 2) 3.Кд2 3) 3.Кс3 4) 3.е5
    Спасибо за внимание.
    Последние данные очков репутации:
    Vladruss: 2 (Уважение видному форумному теоретику.) 28 фев 2018
  5. Kate Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.04.2017
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    1. e4 c5 сильнейший дебют за белых и черных
  6. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    во-первых, это пустое бла-бла-бла не подтвержденное ничем, ни анализом, ни логикой, во-вторых, надо хотя бы указать какую конкретно схему ты считаешь сильнейшей: найдорфа, челябинский и т.п. тогда будет предмет для дискуссии.
  7. Kate Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.04.2017
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Например эту



    Найдорф тоже неплох но слишком заезжен
  8. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.696
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Как по мне чёрные должны уравнять. И это достигается лучше всего путём 1. e4 e5. Попытки завязать рукопашную объективно выгодны чёрным. А если белые просто развиваються, то у чёрных надёжная позиция без слабостей, которую пробить сложно. Возникает сложная манёвренная борьба, где решает класс. Репертуар можно ставить по Лысому/Овечкину (Лысый кстати ушёл от франузской защиты, где по его мнению позиция более стратегически рискованная), или по Сакаеву. И даже по Марину (Чигорина в испанке).
  9. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    начнем с того, что 3.д4 уже скорее всего неточность, после 4.Кд4 ход переходит к черным, белые как- темп потеряли, они в дебюте 2 раза пошли одной фигурой, конь на ф3 уже был развит.
    upload_2018-2-28_12-56-31.png
    теперь конь на д4 и пешка на е4 объекты атаки. за счет этой атаки черные выигрывают темпы.
    поэтому правильно

    1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5! (3. Nc3!?)
    например:


    и у белых перевес
    Goranflo нравится это.
  10. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    в Маршалле черные без пешки, или без 2 слонов, чисто математически они не уравняли. в Берлине черные вынуждены уравнивать до конца партии единственными ходами, например Вашье-Лаграв-Карякин
    https://chesspro.ru/details/sinquefield_cup_7_2926 в конечной позиции у белых лишний слон.
    сейчас вообще стали играть тихую итальянку и уравнять очень непросто
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. c3 Nf6 5. d3 d6 6. O-O O-O * потому что слон на с5 и конь на с6 немного неудачно стоят, дают белые захватить пространство путем ходов а4,б4,д4.
    Сразу белым невыгодно вскрывать центр по тем же причинам о которых я писал выше, отвечая на вопрос о сицилианке.
    1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 * белые отстали в развитии и избавили черных от слабости. Так что е5 ход хоть и не проигрывает, но уступает в силе ходу 1..е6.
  11. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    1.792
    Симпатии:
    341
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Осталось провести философский сравнительный анализ французский и Каро-Канн.
    Последние данные очков репутации:
    Нестор: -2 (за "приятное общение" в Чате) 3 мар 2018
  12. Маминтов поэт-песенник. акын

    • Участник
    Рег.:
    15.12.2017
    Сообщения:
    479
    Симпатии:
    555
    Репутация:
    57
    Онлайн
    чисто "атака Тромповского в левой руке"
  13. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    там даже сравнивать нечего, очевидно, что это не сильнейшая защита слишком много пространства у белых



    даже визуально видно, что черным еще надо работать, они еще не рокировали даже, и у белых больше пространства, н6 вообще может быть зацепкой для матовой атаки.
    а ведь это возможно даже не сильнейшая схема за белых



    черным надо будет потратить темп на с5, слона на ф5 попадает под атаку Кн4,Кд4, ж4, кони черных лишились лучших полей на ф6 и с6, черным надо пахать чтобы уравнять.
    Кстати, еще предстоит обсудить ход Бируюкова д6. Пока ведь никто не опроверг :) Может Бирюков не так уж и неправ.
    --- добавлено: 28 фев 2018 ---
    нельзя так говорить, это все равно что сказать, что дебюты 1.д4 с5 и 1.е4 ф5 это одно и тоже.
  14. Kate Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.04.2017
    Сообщения:
    124
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 g6! :p
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.696
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    В итальянке я по Овечкину стараюсь провести d7-d5. Опять же, кроме Берлина и Маршалла есть ещё Брейер, Чигорин, Зайцев...
  16. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    не избавляет от проблем


    и тут не стоит доверять оценкам движка.
    --- добавлено: 28 фев 2018 ---
    игра без пешки как в маршалле. элита так редко играет. черные вскрывают игру первыми это невыгодно когда отстаешь на темп.

    есть, но у белых больше пространства и перевес.
  17. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    10.359
    Симпатии:
    9.704
    Репутация:
    533
    Оффлайн
    ®
    Marisol и Camon14 нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    кстати, в этом варианте я тоже не вижу активной контригры у черных, много слабостей , перевеса двух слонов белые лишают черных


    так что с5 уступает ходу е6.
  19. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    10.359
    Симпатии:
    9.704
    Репутация:
    533
    Оффлайн
    Юрист - антипод булхгактера :writing:
    Camon14 нравится это.
  20. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Ещё хочу добавить почему Каро-Канн слабее чем е6, с6 отнимает законное поле у коня , на д7 всегда конь пассивнее, чёрным не обойтись без с5, поэтому с6 это потеря темпа в будущем, и наконец думать надо прежде всего о развитии королевского фланга, чтобы сделать 0-0, а с6 это развитие ферзевого фланга.
  21. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.481
    Симпатии:
    3.114
    Репутация:
    285
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    Это даже развитием назвать нельзя.
    Camon14 нравится это.
  22. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    775
    Симпатии:
    486
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    И все-таки самый сильный ответ черных 1.e4 e5! Попробуем показать...

    Всмотритесь внимательней в эту позицию

    С точки зрения развития и борьбы за центр очевидно, что белые должны развивать королевский фланг, одновременно готовя d2-d4. Черные легко защищают свою пешку на e5 разными способами. Без продвижения (или угрозы) d2-d4 белые не могут рассчитывать на перевес. Поэтому отметаем такие продолжение как 2.f4, 2.Nc3...
    Но само продвижение пешки d и подготовка у нему путем с3, дают черным темпы для контратаки главной слабости белых - пешки e4. При ходе c3 возникают проблемы с защитой этой пешки. Таким образом черные играя точно должны уравнивать до 0, что мы и наблюдаем в современной теории.

    Наиболее популярные продолжения белых:
    1) 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5?! - так играли в древности и до сих пор. Сама идея давления на пешку e5 сомнительная. Черные даже не обязаны ее защищать напрямую. Практически уравнивают почти все известные продолжения вплоть до 3...Nge7 с g6. Эта вариативность в испанской партии добавляет проблем белым.
    2) 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 - раннее продвижение d4 связано с потерей темпа. Черные в некотором роде перехватывают инициативу в развитии, например 4... Nf6 5. Nc3 Bb4 уже черные развиваясь атакуют. С другой стороны вариативность со стороны черных небольшая.
    3) 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4! по идее самое сильное продолжение. Белые быстро доразвивают королевский фланг и готовят захват центра и пространства по всем флангам, например, c3, b4, a4, g4, Nd2-f1-g3-f5. Белый слон на c4 меньше уязвим от нападений, чем на b5. Здесь, хотя запас прочности позиции велик {сразу проиграть сложно}, черные должны достаточно точно играть, чтобы уравнять позицию.
    Для примера:

  23. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    4547, про испанку ты конечно загнул) а вот в итальянке лучше сразу не двигать б4-а4, так ты только подталкиваешь чёрных к переводу коня на ж6, это и так основной план чёрных, к тому же часто чёрные сами тратят темпы на то, чтобы отвести слона а6, Са7 или Сб6 (чтоб не попадал под д4), а тут ты тоже чёрным помогаешь. Пешки надо двигать как в этой партии ( Карлсен-Крамник 2018) чтоб они шли стройными рядами
  24. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    330
    Симпатии:
    103
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Я бы ещё добавил маленький пунктик.
    Ход 1...e6 как бы бетонирует позицию, пункт f7 уже надежно прикрыт. Играть с 1...e6 намного спокойнее и комфортнее в начале. Можно плавно войти в игру. И главное нет больших неожиданностей, острых столкновений.
  25. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    330
    Симпатии:
    103
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Кстати у движка, только единственный ход 1...e6 всегда входит в топ-5 лучших ходов на ЛЮБОЙ ПЕРВЫЙ ход белых. Неважно, какой первый ход белые сделают в дебюте из всех 20 возможных ходов , в ответ на это 1...e6 всегда в фаворитах у движков. Можно даже с закрытыми глазами его делать, абсолютно не видя первый ход партии. И это всегда будет безопасно и более-менее корректно. Усредненно он самый лучший.
    Нестор и Camon14 нравится это.
  26. Clarity Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    24.02.2018
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нельзя сказать, что какой-то дебют лучший. Зависит от характера, наклонностей игрока. А также от турнирной ситуации.
  27. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    10.359
    Симпатии:
    9.704
    Репутация:
    533
    Оффлайн
    выйти сложнее....
    WladK нравится это.
  28. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    143
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Выскажу своё ИМХО.
    Есть три критерия оценки хода:
    Абсолютная истина (1-0; 0,5-0,5; 0-1).
    Логическая обоснованность (занятие центра, развитие фигур; безопасность короля, статика, динамические возможности).
    Оптимальность для человека (практичность).

    С точки зрение абсолютной истины на 1. e4 все пять ходов (1... e5, c5, e6, c6, Nc6) оцениваются одинаково (0,5-0,5).
    Если следовать второму критерию, то ходы нужно расставить в следующем порядке: 1... Nc6, 1... e5, 1... c5, 1... e6, 1... c6.
    1... Nc6
    и 1... e5 приводят к одной и той же позиции.

    Самый простой способ уравнять этой получить симметричную пешечную структуру. Пешка e5 слаба ровно также, как и пешка e4, у чёрных кони развиваются на идеальные позиции, оба слона имеют отличную подвижность, после короткой рокировки король будет хорошо защищён. Можно сказать, что чёрные уже почти уравняли.
    Дальше идёт ход 1... c5.
    Чёрные не дают белым полностью захватить центр пешками. При этом если же белые проводят d4, то меняются пешки c и d, то есть у чёрных становится статически лучше (две пешки в центре против одной, и они сохраняют гибкость в расстановке этих пешек). А если же белые не проводят d4, то чёрные прихватывают поле d4 ходами Nc6, g6, Bg7. И имеют отличную игру по чёрным полям.
    Хода 1... e6 и 1... c6 не сильнейшие, так как отдают много пространства.
    В обоих случаях у чёрных стратегически безднадёжно на королевском фланге, но они имеют определённые выгоды за это (атака пешечной цепи, перевес в развитии, размен белопольного слона). Разумеется против Французской защиты сильнейший ход 3. Nc3!, а второй по силе - 3. Nd2. В Винавере чёрные отдают ещё и чернопольного слона, но держатся динамически, хотя статически у них безднадёжно.

    Самым практичным (сужу по уровню 2000-2100) ходом является 1... c5, так как у чёрных есть нормальных схем: Классический вариант, Система Тайманова, Вариант Найдорфа, Челябинский вариант (чтобы избежать Россолимо можно заходить через 1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. d4 cd 4. N:d4 Nf6 5. Nc3 Nc6 6. Nb5 d6 7. Bf4 e5 Bg5) Ускоренный дракон. В любом случае у чёрных равные шансы. Огромное количество теории за обе стороны не может являться не положительным и не отрицательным моментом.
    Второе и третье место делят 1... e5 и 1... Nc6.
    Минуса тут только два: тяжело защищать чуть худшие положения и множество разных гамбитов за белых, хотя там надо знать всего несколько вариантов.
    Четвёртое-пятое места я бы отдал защите Каро-Канн и Французской.
    В Каро-Канне у белых множество разных возможностей, хотя игра у чёрных достаточно шаблонна, и всё-таки в этом дебюте получаются довольно пассивные позиции.
    А во Французской чёрные должны знать очень много теории на множество разветвлений. И самое противное, что чёрные должны находить практически единственные ходы, чтобы не развалиться. Всё-таки чёрные без чёрных полей и со слабостями на королевском фланге.
  29. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    На счёт 1...Кс6. Надо изучать 1.е4 Кс6 2.д4 д5 3.е5!? Чёрные не могут провести с5, в случае 0-0-0 у белых быстрый накат а4-б4 и конь на с6 попадает под атаку. В сицилианке в челябинском, в Найдорфе у чёрных дырка на д5, в этом основное отличие от шотландки, так что не факт , что Россолимо сильнейшее, важно лишь, что и там не все просто для чёрных
    6.Кс6! потом е5. Нужно готовить 0-0, поэтому е5 и е6 сильнейшие ходы, а д6 и ж6 заслуживают внимания.
    вот как раз в челябинском все держится на динамике, стратегически у чёрных безнадёжно , во французской как раз у белых плохая в стратегическом плане позиция из-за испорченных пешек, это они держатся на динамике.
  30. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    143
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    2
    Оффлайн


    Позиция сложная, но у чёрных не должно быть сильно хуже.
    В французской кто держится на динамике вопрос спорный, возможно обе стороны:D Но у белях явно больше возможностей, а значит от чёрных требуется большая точность.
  31. Nikobelic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.10.2016
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    8
    Нарушения:
    5
    Оффлайн
    Надо уже накал дискуссии повысить с переходом на личности . Желательно с матом и угрозами найти
  32. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Nikobelic, рано:D это потом, когда будем обсуждать первый ход.
  33. Pied_Piper В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    313
    Симпатии:
    174
    Репутация:
    3
    Нарушения:
    20
    Оффлайн
    Угрозы и мат неотъемлемая часть шахмат
    Konnifer и ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  34. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Поэтому надо играть двух коней, а на d3 играть Be7.
  35. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    После того как Сток несколько раз влетал Альфе я бы поостерегся отвечать 1... е6 прямо таки на любой ход. :)
    --- добавлено: 1 мар 2018 ---
    Думаю, причина не в этом. Может быть объективно ход Кс3 действительно сильнее, но иррациональные позиции, которые получаются после него, были не в стиле Фишера.
    Mustitz нравится это.

Поделиться этой страницей