Теория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Я считаю, что черным лучше не спешить проводить с5. Самая перспективная схема игры на уравнение связана с Фс7 и ж5.
    http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1855737
    Только нужно посидеть с компом понять на какие ходы как отвечать когда сыграть: ж5, а5, а6, 0-0, 0-0-0.
    Например один из центральных вариантов


    И у черных все в порядке, сейчас они могут сыграть Сф6 или Сф4.
    Arseniy.915 нравится это.
  2. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Защиту Тарраша, Камон, не реабилитировали еще? Так и считаете её дебютом на поражение?
  3. Freid007 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.10.2018
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Стоит ли отдельно зубрить дебюты? Для меня это самая нудная и прозаичная часть шахмат. Особо никогда этим не занимался.
    Капабланка же был чемпионом мира, и никогда нацеленно не учил теорию дебютов.
    Вообще, по моему, в плане дебютов для большинства достаточно бессмертной классики в виде книги Панова, Калиниченко "Курс дебютов"? Как считаете?
  4. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если Вас устраивает получать плохие позиции в миттельшпиле, пожалуйста, забивайте на дебюты, кто ж Вам запретит.

    Разве дебюты это скучно? История шахмат сопровождалась интереснейшими спорами о теории начал, один конфликт Нимцовича с Таррашем чего стоил, а как появлялись все новые и новые дебюты и варианты, все новые и новые теории и как они проверялись практикой, как сталкивались за доской противоположные мнения. Да хоть биографию Раузера почитайте, человек теорией дебютов просто горел и много чего изобрел.
    hornet и Camon14 нравится это.
  5. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    может там черные и не проигрывают, но это тяжелый дебют, сами авторы этой книги показывают в каких местах у черных проблемы
    [​IMG]
    например главные проблемы тут


    2 слона в открытой позиции дают белым стабильный перевес. но такой перевес еще нужно умело поддерживать в практической партии, это не всем дано.
    Ечетырник нравится это.
  6. Freid007 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.10.2018
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Товарищи, как Вы читаете шахматные книги, скажем, по дебютной теории?
    В смысле как это выглядит технически? Это бумажная/электронная книга и визуальное представление. Или книга + доска под рукой. Или книги в формате Chessbase?
  7. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    В основном электронные книги, смотрю на компе, но если мне очень интересен какой-то дебют, то и покупал бумажную. За дебютной теорией слежу с 95 года, именно тогда я начал выписывать журнал шахматное обозрение - 64.
    Сейчас теория так развита, что меня давно уже ничего не удивляет, я видимо уже почти все видел.
    В книгах по дебютам я смотрю только интересующие меня варианты, где есть какие-то пробелы, или интересует мнение автора. Но все центральные варианты в принципе уже раздраконены до ничьих. Вопросы только в левых вариантах могут быть.
  8. Freid007 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.10.2018
    Сообщения:
    48
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И вы все это запоминаете? Все эти варианты? Дебюты для меня ахиллесова пята, отторжение какое-то, вот задачки на тактику порешать - хлебом не корми.
    Никак осилить книгу Панова, Калиниенко "курс дебютов" не могу.
  9. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    1.959
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Довольно абстрактный вопрос. А как Вы живете? Вот играют с Вами 1.e4 и Вы отвечаете каждый раз случайным образом?
  10. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я сначала Сейравана читал. "Как играть дебют". Книга совсем простенькая, поверхностная, такие можно читать даже совсем новичкам, даже детям, кому угодно.

    Еще я читал примерно в то же время более сложную книгу "Шахматы. Наука, опыт, мастерство" под редакцией Злотника, там есть кое-что по французской, сицилианской защитам, русской партии, защите двух коней, ферзевому гамбиту.

    Особенно вариант Найдорфа понравился за оба цвета - это из Фишера. Очень интересовался его творчеством. А вот его любимая старушка на 1.d4 у меня не пошла - пробовал потом Ново-Нимцовича, Бенони, ОФГ, голландку, Грюнфельда, последнее время славянка вроде лучше всего получается, для разнообразия пробую другие защиты, на днях вот еще Таррашем заинтересовался.
  11. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    У меня всегда было отторжение дебютов: все эти километровые ветки различных вариантов вкупе с дырявой памятью ввергали меня в тоску, грусть и печаль.

    Для себя, "одноглазого любителя" (с), выработал следующий алгоритм:
    1. Для нового дебюта создаю новую базу-конспект в чессбейс.
    2. Беру какую-нибудь толковую книгу по интересному для меня дебюту, оттуда завожу в базу главные ветки. Все побочные и редко встречающиеся пропускаю - все равно не запомню, какой смысл тратить время и захламлять голову вариантами которые я за доской не вспомню даже под угрозой расстрела.
    3. К каждому главному варианту, каждой табии пишу текстовку состоящей из особенностей позиции, типовых планов сторон, типовых маневров. Особенность памяти (по крайней мере моей) в том, что варианты я могу легко забыть, а вот типовые планы оформленные в виде нормального текста - вспоминаются за доской легко.
    4. Открыть базу, проверить не пропущены ли в книге какие то часто встречающиеся ответы противника. Если пропущены - дополнить варианты. Либо самому либо из другой книги.
    5. Найти и тщательно разобрать несколько хорошо прокомментированных партий, иллюстрирующих основные идеи и планы дебюта. Обязательно подвигать фигуры самому в ключевых табиях. Дополнить результатами базу.
    6. После того как в реальной партии встретился вариант который я не знал - в домашнем анализе дополняю свой конспект выкладками по данному варианту.

    На выходе в сжатые сроки имеем в голове несколько ключевых вариантов, знаем типовые планы и маневры которые помогут нам сориентироваться в партии. И конспект, заглянув в который всегда можно очень быстро освежить память. И который регулярно пополняется анализами по итогам сыгранных партий.

    На истину такой подход не претендует подходит для низкоквалифицированных любителей, коим я и являюсь. Но собственный страх перед дебютами ушел, и мне стало даже интересно их осваивать.
    И да, для острых дебютов, где нужно воспроизводить ход в ход, такой метод не подойдет. Но я такие стараюсь не играть - они не для моей дырявой памяти.
    Последние данные очков репутации:
    Комсюк: 2 (молодому отцу по совместительству ))) 12 окт 2018
    Серый_кот, Goranflo, Scaramuccia и 3 другим нравится это.
  12. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.800
    Симпатии:
    661
    Репутация:
    30
    Онлайн
    Я на анки перешел - карточка с позицией. На 'обратной стороне' позиция после пары-тройки основных ходов варианта и комментария. Програмка позволяет заучивать это по алгоритму space repetition - тебе показывают показывают позицию и ты пытаешь вспомнить, что за основной вариант и комментарии. Потом открываешь ответ и говоришь вспомнил ли и насколько легко это было. Програмка сама учтет когда тебе нужно подсунуть карточку опять, чтобы запоминалось. Позволяет работать и с острыми и с позиционными дебютами - если позиция расплывчатая просто пишешь основные идеи варианта на паре карточек. Если вариант острый - делаешь много карточек со всеми ветками и небольшими переходами.

    Основной недостаток - В идеале нужно повторять по чуть-чуть(не больше 10 минут) но каждый день. Если забить на неделю - расписание ломается. Опять же составление карточек дело не быстрое. Но мне всегда нравилось копаться в дебютах, единственная проблема - в голове они не задерживались.
    Монсоро нравится это.
  13. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    вот вам делать нечего...скачиваете книгу Хиаркса или Иммортала, и смотрите основные ветки для начала (в Кветке на работе, в рабочее время :D), потом берете базу любую и смотрите, что сейчас актуально и не надо ничего записывать. как вариант можно скачать базу переписочников и там смотреть, это даже еще лучше.
    понимание дебютов увеличиваете просмотром книг и партий гроссов. идет какой-то турнир сейчас и смотрите там партии в первую очередь в своих дебютах. вот базы онлайн. которых мне хватает.
    http://database.chessbase.com/js/apps/database/
    https://chesstempo.com/game-database.html
    тут партии до 2009 года, но и ее можно использовать
    http://www.chessok.ru/?page_id=30
    Последние данные очков репутации:
    Goranflo: 1 (Боюсь, не в коня корм...) 13 окт 2018
    Pied_Piper и Goranflo нравится это.
  14. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.800
    Симпатии:
    661
    Репутация:
    30
    Онлайн
    Не у всех есть так много свободного времени на работе. А если время на изучение дебютов ограничено - такая стратегия не выглядит эффективной.
  15. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Ну да, составлять карточки и делать записи это конечно намного проще чем пробежаться по веткам книги или по базе :)
  16. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.800
    Симпатии:
    661
    Репутация:
    30
    Онлайн
    А сколько времени в неделю вы смотрите дебюты? Как я понимаю вы регулярно пересматриваете дебютные линии в течение 20 лет. Понятно, что в таком случае легко поддерживать форму. Многие же хотят тратить на дебют не больше часа в неделю, лучше меньше. В таком случае встает важный вопрос - а как не забыть важные варианты.
  17. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Чтобы не забывать линии нужно иметь феноменальную память как Гири, остальные люди вынуждены постоянно освежать варианты в голове, Крамник и другие гроссы по 2 часа перед партией повторяют варианты и то случаются накладки. Перед партией как правило известно, что соперник играет и можно хорошо подготовится. А вот от балды без подготовки я думаю варианты шахматисты помнят максимум на 12-15 ходов в среднем как Карпов + планы. Если сделать узкий репертуар можно и больше запомнить, но у узкого репертуара свои минусы.
  18. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.800
    Симпатии:
    661
    Репутация:
    30
    Онлайн
    Ну так 12-15 ходов тоже непросто достичь. С нуля запомнить полный репертуар на глубину 12-15 это много-много времени.
  19. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Шахматы довольно форсированная игра , вон например главный вариант защиты каро-канн, игра носит достаточно форсированный характер до 15 хода, https://chesstempo.com/gamedb/game/3856786/ply/30 вот такие варианты надо знать обязательно и нет ничего сложного чтобы запомнить, дальше запоминать сложно и не нужно, а под соперника можно и глубже запомнить перед партией.
  20. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Думаю вообще рационально выстраивать репертуар из учета возможностей своей памяти и времени которое есть. Например лучше играть 1.е4 с5 2.с3 чем лезть в сицилианский дебри, если мало времени, ну или закрытый вариант подготовить. Тут можно все запомнить довольно глубоко. Или во французской лучше играть разменную систему, если ты понимаешь, что не можешь запоминать варианты в основной французской. Или надо выбирать не очень форсированные дебюты. Любителю рационально изучить волжский гамбит против д4, там нужно минимум знаний, при том, что даже в адванс держится. И одну-две защиты иметь на е4.
  21. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.800
    Симпатии:
    661
    Репутация:
    30
    Онлайн
    Я правильно понимаю, что вы а) играете в основном быстрый блиц и пулю б) смотрите дебюты по 5-10 часов в неделю? Это немножко накладывает отпечаток на ваше отношение к форсированости. Я где-то встречал забавный тезис, что до 1800 знание, что в основной линии испанки 9h3 сильнее чем 9 d4 практически бесполезно.

    Это, кстати довольно хорошо подтверждается вашей линией из Каро-Кана - как я понимаю это не основной вариант дебюта за черных(за белых 7. Bd3 вроде бы уступает и по популярности и по силе 7 h5) Во всей линии нужно знать 9 ..e6 перед 10 ..Nf6. На 11 ходу там развилка где Be7 вроде бы лучше, но Qc7 тоже играбельно. После 12 Ne4 остальные ходы очень естественны и находятся за доской. То есть зачем учить это до 15 хода совершенно не ясно.

    Есть ещё один важный нюанс о котором вы забываете - дебютные проблемы можно спокойно решать за доской. Да на это жалко времени и гораздо приятнее играть по книге, но очень часто вы уходите в боковую ветку, которую противник тоже не помнит в реальности разрядники играют с разрядниками, а не с базами. А когда вы оба не помните теорию гораздо приятнее играть основные линии чем "антитеоретическую" унылость.
    hornet нравится это.
  22. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    не знаю, я не считаю, если после игры возникают какие-то вопросы в дебюте я иду смотреть теорию.
    сейчас да, но в юности до 20 лет я играл много и классику и рапид.

    да ничего это не подтверждает, просто я был не возле стационарного компа, и случилась накладка, которая сути не меняет особо, при пешке на н5 до 15 хода все то же самое.

    смотря за какой цвет вы играете, вы слишком буквально понимаете слова о форсированности шахмат, это не крестики-нолики, но все равно игра очень форсированная, и если делать левые ходы это быстро наказывается. все центральные ветки довольно форсированные и черным надо точно играть. выбор у них не богатый, есть лишь иллюзия выбора. (эндшпильные и близкие к эндшпильным позиции в расчет сейчас не берем)
    можно, все можно найти за доской, но это риск все-таки, можно не найти. шахматисты преимущественно народ осторожный и не любят рисковать. даже в институте студенты делают шпаргалки, заученный вариант своего рода шпаргалка. а сейчас контроль времени все быстрее, рапид, просто нет времени искать ходы за доской в дебюте.
  23. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Возил-возил-возил защиту Тарраша с движками, ох, далеко там до уравнения, и ИФП там не единственная проблема, черным там еще и приходится во многих линях слона за коня отдавать, и рано ферзя выводить тоже приходится много где; в славянке вон гораздо уютнее, пусть великий теоретик ее и ругал. Мало ли что он там написал в книгах, судя по партиям он под старость ее признал все-таки, правда, ни разу в ней не выиграл. Еще интересно, что у позднего Тарраша было две игры с применением им защиты... Нимцовича (!!!), именно черными, причем с хорошей результативностью: победа и ничья.
  24. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ай, вздор написал, и там при правильной игре черные уравняют, а дебют корректен, можно применять, если хорошо выучить. Хотя, при всем уважении к Таррашу, думаю, это вряд ли "самая лучшая защита".
  25. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Повторюсь, везде есть неприятные направления, только нужно их найти. Я, например, обожаю меран за черных (смотрите хотя бы партии Ананда), можно и в классику, и в треугольник при коне на c3, в антимосковский, но в линиях рекомендуемых белым Аврухом не всё так безоблачно для чёрных. Там белые задерживаются с развитием коня на c3 (3.Nf3 Nf6 4.e3). Я раньше скептически относился к этому, - думал уравнивает всё от слон f5 до e6, и даже Щербаковский треугольник с 3-м ходом e6 и далее голландским f5. Но не тут-то было: слон на f5 становится мишенью, а треугольник с голландским f5 совсем не обещает лёгкой жизни (в случае чего смотрите Авруха том 1B).
  26. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Сейчас же не просто так д4 побросали играть такие мэтры как Крамник, Аронян, Карлсен. Очень трудно стало получить перевес в славянке, грюнфельде, нимцовиче.
    4.е3 ничего серьезного не дает белым http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1825/page-6#post-828177, то что рекомендует Аврух, там даже у черных приятнее, насколько я помню там такой вариант


    и белым не усилиться, на н3 пешка слабая, кони черных могут внедриться на н4 и ф4.
    Bishop и Ечетырник нравится это.
  27. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    1.959
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    18
    Оффлайн
  28. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Как говорит гроссмейстер Корнев в таких случаях: "В чужих руках всегда слаще больше" :D
    Тот же Корнев в своей книге рекомендует вместо Се7 играть Сб4! И уже у черных приятнее. Кстати, в блиц кони сильнее слонов, так что белые стоят на поражение потенциальное в быстрых шахматах :DОпять же из-за разбалансированности пешечной структуры у белых не обеспечен король.
    Поэтому послушайте матерого теоретика, вот тот вариант по ссылке который я выложил сильнейший за белых.
  29. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    нашел на форуме тему посвященному этому варианту, кстати, уже тогда люди высказали скепсис по поводу рекомендации Авруха после Сж4, вот даже СЮ отметился.
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/4951/#post-370260
  30. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.800
    Симпатии:
    661
    Репутация:
    30
    Онлайн
    Вы говорите о рекомендации из первого издания или из второго?
  31. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    хм...не знаю, но если у кого есть второе милости просим поделиться основным вариантом.
    Последние данные очков репутации:
    Semion13: 1 (470. За поиск истины в шахматах и литературный опус!) 1 ноя 2018
  32. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    87
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Давно о Найдорфе не говорили. Почему-то довольно редко встречается ход 6.h3, а ведь белые стоят там очень даже агрессивно.
  33. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.616
    Симпатии:
    6.654
    Репутация:
    474
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    6.н3 довольно популярный ход Ананд так играет довольно часто.
  34. Катрин Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    08.10.2016
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    42
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    А что скажите о защите против д4?
  35. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.800
    Симпатии:
    661
    Репутация:
    30
    Онлайн
    Во втором издании томе 1B - Аврух рекомендует 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4 e3 Bg4 5 h3 сразу. Это многое меняет:)

Поделиться этой страницей