Теория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    775
    Симпатии:
    486
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Играя защиту 2К надо быть готовым играть без пешки. Чем это лучше Маршалла? :idntknow:
  2. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Так речь шла о том чтобы получить позицию лучше чем в спокойной итальянке. Маршалл и 2К лучше:)
  3. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    775
    Симпатии:
    486
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Чем лучше? Компьютерная оценка лучше в итальянке.
    Потом белые часто играют 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d3 и у вас небольшой выбор играть ту же итальянку или венгерскую защиту Be7..
  4. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    слон там пассивнее чем на Сс5, мешает своим фигурам, придется тратить темпы чтоб его перевести например на ж7.
  5. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Так он и на с5 стоит фиговенько - фигура, которую непонятно куда пристроить. Вечно под темпы попадает. Вообще тяга к симметрии за черных непонятна - в симметричных позициях нехватка темпов особенно остра.
  6. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    у любого хода есть минусы. вопрос лишь в том чьи плюсы перевесят. пока элита двумя руками голосует за итальянку, а не за 2К, хотя защиту Маршала многие играют (Карлсен,Аронян,Спвидлер) т.е. пешку не боятся жертвовать.
    --- добавлено: 1 мар 2018 ---
    Кстати, немного об испанке, 4547 явно недооценивает ее, все-таки она еще борется с тихой итальянкой за 1 место по силе.
    Мой рейтинг защит в испанке, думаю сильнее всего защита Маршалла

    у белых неразвит ферзевый фланг, к тому же черные сэкономили темп на ходе д6
    вот основной вариант:


    любому мало-мальски грамотному шахматисту понятно, что это ничья при правильной игре, но все-таки объективно черные еще не совсем уравняли, у белых 2 слона и король ближе к центру, у черных несколько ослаблены пешки ферзевого фланга, даже эндшпиль С против К тут несколько лучше для белых.
    это косвенное свидетельство того, что 1...е6 сильнее, к открытой рубке черные не совсем готовы, им приходится жертвовать материал чтобы сделать ничью, а 0,00 долго не высвечивает.

    на втором месте берлинская защита, она ловко использует минусы построения белых, черные последовательно атакуют незащищенную пешку на е4 и потом слона на б5! это очень логично, так и надо играть в шахматы, подчеркивая минусы ходов соперника.


    но тут все непросто для черных, многие сильные гросы этот эндшпиль считают даже тяжелым для черных.
    интересная партия Вашье-Лаграв-Карякин по домашнему анализу https://chesspro.ru/details/sinquefield_cup_7_2926 в конечной позиции у белых лишний слон. т.е. чисто математически черные так и не уравняли :) т.е. Кр+С сильнее чем Кр:D
    На третьем месте защита Зайцева, черные в отличие от Брейере раньше времени не уводят коня на б8, он может пригодится и на е7 и на а5, к тому же черные ставят слона на законное место б7, создавая давление на е4


    у белые некоторый перевес за счет пешечной пары в центре д4 и е4, но постепенно черные должны или уравнять или сделать ничью.
    на 4 место можно поставить открытый вариант как заслуживающий внимания, но опять же черные лезут в открытую рубку это не совсем выгодно как правило.

    После 1...е5 черные так же как и после 1...е6 готовят скорейшую рокировку, ход логичный, но то что он сильнее хода 1...е6 для меня пока не доказано.
  7. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Гроссмейстер Корнев разбирает французскую защиту
    http://chessperfect.ru/home/francuzskaya-7-f6/
    Скорее всего именно так и надо черным уравнивать, никаких особых проблем не видно у черных.
  8. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    я считаю даже, если все ходы дают 0,5, то это не значит, что они равноценны потому, что какой-то дебют дает абсолютное =, где-то черные делают ничью без пешки в ладейнике по правилу 50 ходов, где-то ничья на 50 ходу, а где-то на 120-м. это все существенные критерии которые вы не учитываете
  9. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    ничья и 0,00 это разные вещи, в варианте выше который я приводил черные в берлине делают ничью Кр+С против Кр, да, это ничья, но черные так и не уравняли.
    если ты делаешь ничью по правилу 50 ходов, то ты тоже не уравнял, если ты убежал на пат, то ты тоже так и не уравнял.
  10. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Это не те критерии.
    "К сожалению, традиция рассматривать шахматы только как игру видимыми пешками и фигурами все еще сильна в сознании не только любителей, но и шахматных теоретиков, которые совершенно игнорируют философское содержание игры. В шахматах, как и в любой другой сфере человеческой деятельности, проявление индивидуальности столь же необходимо, сколь естественно. Для гроссмейстеров главная трудность совсем не в том, чтобы разгадать тип позиции, разыскать комбинационный удар или способ выстроить стенку из пешек. Всеми этими практическими, техническими приемами современный гроссмейстер обвешан, словно банановое дерево плодами. Вопрос стоит по-иному. Чем воспользоваться из арсенала этих приемов, что применить раньше, а что потом, как будет реагировать противник на тот или иной прием?"
    аван нравится это.
  11. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    в это теме мы как компьютеры определяем сильнейшие дебюты, а вы хотите сюда приплести психологию и метафизику.
  12. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Не я, а Давид Ионович Бронштейн.
    Сомневаюсь, что даже если получится каким-то неведомым образом определить сильнейший дебют, то никто из участников форума (включая СЮ) не заиграет как компьютер.
  13. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    разумеется Карлсен нас обыграет всех и ходом ф6 и ка6, но у меня интерес чисто научный. шахматы для меня в первую очередь головоломка типа кубика Рубика.
  14. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Тогда по каким критериям определить качество дебюта? Если не использовать игровую статистику и компьютерные рекомендации, то все сведется к общим рассуждениям. А они у каждого будут свои, в зависимости от собственных предпочтений к тому или иному дебюту или даже типу позиций.
    Серый_кот и Scaramuccia нравится это.
  15. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    все очень просто, чем меньше нужно черным ходов чтобы добиться ничьей, тем сильнее защита. если кол-во ходов равное, тогда смотрим где быстрее всего черные получают оценку 0,00 (главный критерий должен быть материальное =, если только тут нет вечного шаха например).

    кто говорил, что не надо использовать рекомендации компьютера? наоборот! для оценки дебюта в первую очередь надо использовать современные теоретические данные, а теорию сегодня двигают компьютеры.
    игровая же статистика белковых шахматистов никак не влияет на выявление абсолютной истины.
  16. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Такая оценка возможна только в теоретически ничейной позиции, в остальных случаях она меняется постоянно, с увеличением глубины перебора. 0,00 на 20 ходу может превратиться в 1,15 на 40-м. :idntknow:
    И у каждого движка свои критерии оценки.
  17. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    775
    Симпатии:
    486
    Репутация:
    47
    Оффлайн
    Отчего же? Половинка это половинка!

    Надо ввести еще критерий для дебюта - шанс черных на победу. Скажем, если черные делают без материала ничью или получают пассивную позицию, то шансы на победу Ч малы.
    ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    я говорю об абсолютной оценке, а не о компьютерной.
  19. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.696
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Зато у чёрных две пешки, и выиграть могут только они :) Не говоря о том, что была острая темповая игра, где единственные ходы были не только у чёрных, но и у белых. В пользу этого говорит тот факт, что чёрные помнили вариант вплоть до 38-го хода. Значит выбора у белых особого нет.
  20. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Шанс на победу это слишком абстрактно. С точки зрения абсолютной истины дебют где чёрные делают ничью без материала хуже, чем дебют где все заканчивается Кр против Кр. Да и потом, часто, имея лишний материал я могу играть позицию лишних 50-200 ходов, например в ничейном ладейнике с одной лишней пешкой я могу играть 50 ходов, потом пойти пешкой и ещё 50 ходов , значит чёрным понадобится больше ходов для ничьей. Или например позиция Кр+С против Кр+п. Я могу заблокировать пешку королем и играть 50 ходов, а почему нет? Теоретически чёрные могут поставить слона, загнать короля в угол и получить мат, значит я могу играть эту позицию, значит чёрным понадобится больше времени для достижения ничьей.
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    604
    Симпатии:
    338
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Что такое "абсолютная оценка"? Вот для меня отклонение Стокфиша на 0,30-0,40 в любую сторону от 0,00 означает равную позицию. Потому что такой перевес движок при дальнейшей игре легко теряет, уверенная реализация начинается гле-то с 0,60-0,75.
  22. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Белые на сколько я помню выигрывают эти пешки, я смотрел эту позицию на компе. З.Ы. Читайте мой пост выше, например при Кр+С у белых против Кр+п у чёрных играют на победу белые, у них есть 50 ходов:D
  23. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    0,00 это прежде всего материальное равенство которое невозможно поколебать при правильной игре, кое-какие позиции мы уже сейчас можем так оценить, какие-то ещё нуждаются в оценке, полностью это мы узнаем когда шахматы просчитают. но на самом деле при современном развитии теории дебютов уже сейчас можно на многие вопросы ответить.
  24. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    1.656
    Симпатии:
    539
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Нет, конечно, с абсолютной точки зрения у позиции может быть одна из трех оценок - выиграно, програно или ничья. Как в эндшильной базе. Все остальное это натягивание коалы совы на глобус.
    Серый_кот нравится это.
  25. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Нет, иначе получится, что ходы 1.е4 и 1.Ка3 равны по силе Я уже говорил выше, защита тем лучше, чем быстрее чёрные достигают ничьей. Следовательно сильнейший ход белых тот, где чёрным дольше всего делать ничью.
  26. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.696
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Вряд ли комп отличает ничью король против короля от ничьи король и слон против короля. И если уж говорить об отъедании слона, то точнее 45... b5 вместо 45... Kxc2, пешку взять мы успеем всегда, а короля не пускаем на d4.
  27. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    143
    Симпатии:
    64
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Так оно и есть таблицу записываются только три результата: 1-0, 0,5-0,5, 0-1 и больше ничего, там не пишут "король и слон против короля", на рейтинг это тоже не влияет, а других объективных показателей не существует.
    Тем более, что белые могут катать хоть 300 ходов даже чуть худшее ладейное окончание, а могут сразу согласиться на ничью в теоретически ничейном окончании, где чёрные ели соскакивают, Ферзевый эндшпиль с лишней пешкой.
  28. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Результат это результат, а достижение этого результата, это совсем другой критерий.
    --- добавлено: 1 мар 2018 ---
    речь совсем не об этом, оценка дебюта закончится на том моменте когда чёрные делают ничью или выигрывают материал, это же очевидно, чтобы это понять не надо 300 ходов.
  29. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    Когда шахматы просчитают до конца напротив каждого хода будет стоять результат и кол-во ходов до этого результата, вот этот критерий очень важный, например 1.е4 е5 ничья в 70ходов, 1.е4 е6 ничья за 60 ходов. К сожалению не будет указано как эта ничья будет достигаться, для этого и есть люди, мы посмотрим сильнейшие варианты и сравним. Если после 1...е5 чёрные делают ничью с равным материалом, а после 1...е6 чёрные делают ее без пешки, то 1...е5 значит сильнее даже, если нужно чуть больше ходов для достижения ничьей.
  30. Крокодил Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    22.10.2013
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Истина, как известно, в вине, друзья! На трезвую голову вы не определите сильнейшие дебюты в шахматах! :D
  31. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.708
    Симпатии:
    475
    Репутация:
    104
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Кэм, если всё верно, почему ты даже не мастер?
  32. Konnifer Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.03.2017
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Что теория Истины говорит о следующей позиции?



    И лучший ход за белых это 1. d4, а не 1. e4. Из общих соображений - пешка на d4 не является слабостью, т.к. защищена ферзем, и попытки привязаться к ней со стороны черных ни к чему не приведут. С точки зрения современной теории - потому что за белых есть такие замечательные дебюты, как каталон и классический ферзевый гамбит, а также всевозможные лондонские построения, где белые спокойно развиваются и уже в миттельшпиле предъявляют черным свой законный темп, из которых наилучшей является модная нынче схема:



    Плюсы очевидны - и конь и слон стоят на идеальных позициях, белые в любой момент готовы начать агрессивные действия на королевском фланге, к тому же у них есть маневр Nc3-Nb5, который сказывается, например, тут


    И черные должны придумать, что делать со своим непонятным конем на с7
  33. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    зачем, я тебя и так обыгрываю периодически, мне достаточно.
  34. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.670
    Симпатии:
    5.886
    Репутация:
    388
    Оффлайн
    к сожалению это не так, д4 это игра не на том фланге, правильный ход 1.Кф3! чтобы не повторяться вот тут все описано http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3628/page-355#post-765865
    в лондоне на сколько я знаю быстро уравнивает
    1.d4 Nf6 2.Bf4 c5! 3.e3 Qb6 (3...d5!?) *
    по большому счету лондонская система это ни о чем, потому что пешка на б2 ослабляется и слон на ф4 попадает под атаку все время или под Кн5 или Кд5.

    каро-канн как не играй, а почти все единодушно его ставят на 4 позицию после е5,с5 и е6.
  35. Konnifer Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.03.2017
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    43
    Репутация:
    2
    Оффлайн


    Так Карлсен вроде бы играл

Поделиться этой страницей