Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    14.443
    Симпатии:
    16.652
    Репутация:
    1.049
    Нарушения:
    44
    Оффлайн
    привязано ко времени
    https://youtu.be/xZ_NxzItT8E?t=11
  2. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Ну хорошо. 1.е4 c6 2.d4 d5 3.e5 c5!? 4.dc е6, в чем проблемы-то у черных? Пешку они вот-вот отыграют, похоже.
  3. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Другая тема. Что теория истины говорит о варианте Бастрикова в сицилианской защите (разновидность варианта Тайманова)?

  4. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.504
    Симпатии:
    9.724
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Теория Истины говорит, что 1.е4 это вообще неточность, пешки не по тем полям становятся да еще и слабость образовывается. Найдорф жестко и быстро уравнивает, более того, там черные могут и перехватить при малейшей неточности белых.
    Теперь, что касается этого вариант Паульсена, думаю классический ход 6.Се2 очень хорошо, но насколько знаю, из-за того, что черные потратили темп на Фс7 уже можно готовить длинную рокировку: Се3-ф3-Фд2 , или сейчас модно Се3 и потом Фф3. Так предпочитает играть элита.
    Защита Паульсена (Тайманова) не очень хорошо подчеркивает минусы ходов белых, поэтому перевес у белых должен быть длительное время.
    hornet нравится это.
  5. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    355
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может быть, может быть...:eek: А как быть с такой мерзостью как московский вариант - 1.e4 c5 2. Nf3 d6 3. Bb5+ ? Меня этот вариант достаточно напрягает.:moderator: Есть, конечно, 3...Nbd7, но там часто могут возникнуть позиции испанского типа, - я то (наивный) хотел играть сицилианку с разменом на d4...:grabli:
  6. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.504
    Симпатии:
    9.724
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    никаких проблем нет после Сд7, там в варианте с с4 можно не допускать д4 и сыграть е5, я видел так Магнус играл.
  7. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    355
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если не хотите качать базы с гладиаторс-чесс, попробуйте с CCRL - https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/eco_report_by_eco.html. Там даже есть партии лилы. Правда не знаю есть ли среди лилыных партий данный вариант каро-канна.
    Можно ещё отсюда - https://ccrl.chessdom.com/ccrl/404/eco_report_by_eco.html - тут блиц.
  8. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.504
    Симпатии:
    9.724
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Опять же, все есть в книге Дреева.
  9. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Дреев рекомендует там а3+b4. Но разве это опровергает защиту Каро-Канн?
  10. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.504
    Симпатии:
    9.724
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    причем тут весь Каро-Канн, если речь лишь об одном варианте этой защиты?! конкретно в этом варианте эта идея с а3 сильная, но это не значит, что это сильнейшее, для этого нужно садиться и анализировать самому. а3 хорош тем, что белым понятно как играть Кф3,Сд3, б4, Сб2 с отличной позицией.
  11. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    ОК, вариант Ботвинника-Карлса, или как его часто в ютубе называют, Хенкина.
  12. alvik48 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.05.2010
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    3
    Адрес:
    г. Любляна, Словения
    Оффлайн
    А я вот никак в ум не возьму, где там "нет проблем" у черных? Разменяли белопольников, а потом добровольно своего оставшегося слона перекрыли по всем фронтам - где логика? У белых же все, как надо - пешки по белым полям, слон - чернопольный.

    Решил найти ответ на свой вопрос в базе партий. Открыл lichess, завел ходы и посмотрел 4 топовых партии последних лет. Рассказываю:
    1. Ананд - Каруана, 2019.07.04 (https://lichess.org/QnCTxim1). Черные фианкеттировали своего слона, но белые накатили пешкой h. Черные решили действовать активно по центру, допустив вскрытие вертикали. После дебюта у Ананда была оценка приблизительно +2, но в эндшпиле Каруана спасся, использую неточности противника. Итог дебюта для черных - очень плохо.
    2. Вашье-Лаграв - Грищук, 2018.06.24 (https://lichess.org/Bk5Hmpaw). Черные так же фианкеттировали слона, но в ответ на движение пешки h решили закупорить позицию после 8...h6 9.h5 g5. В итоге белые разменяли своих слона и коня на обоих коней черных, оставив их с бесполезным слоном против своего коня, занявшего дырку на f5. К сожалению для Максима, на ферзевом фланге черные быстро перестроились и не дали белым нигде прорваться. В итоге получилась позиция без активных планов для обеих сторон и закономерная ничья. Итог дебюта для черных - позиция почти равная, но без единого шанса на перехват.
    3. Бакро - Карлсен, 2017.06.24 (https://lichess.org/UMAKKEFT). Черные отправили слона на стоянку на поле d8. В ответ белые решили вскрыть игру путем жертвы пешки на ферзевом фланге, используя задержку черных в развитии. В итоге белые пешку отыграли и получили эндшпиль с сильной инициативой. Думаю, при компьютерной точности белые бы выиграли, но Бакро допустил ряд неточностей и черные наладили белопольную блокаду далеко продвинутых пешек белых. После ряда разменов позиция белых стала хуже, и Карлсен постепенно уничтожил противника. Итог дебюта для черных - плохо, нужно точно защищаться и надеяться на ошибку противника.
    4. Ковалев - Карлсен, 2019.10.13 (https://lichess.org/N3ulFbEX). Повторение предыдущей партии, однако на этот раз Карлсен не стал принимать жертву пешки и вскрывать игру на ферзевом фланге. Зато сам начал активную игру на королевском после прорыва ...f5. В ответ белые начали использовать слабые белые поля по центру, захватив сильную инициативу. В какой-то момент у белых было абсолютно выиграно, но затем белые пошли на ненужные размены и постепенно выпустили все преимущество, в итоге чемпион соскочил. Итог дебюта - почти равенство, но любое проявление активности со стороны черных наказуемо.
    Итого для себя я сделал вывод, что максимум, на что черные могут рассчитывать при этом расстановке - это околоравная пассивная позиция почти без шансов на перехват. Белые могут долго усиливать позицию, а задача черных - быть постоянно начеку и готовиться встречать атаку. Для шахматистов активного стиля вряд ли подходит.

    Буду рад, если кто-то покажет более актуальные примеры и разжует, где я неправ. Потому что сам я играю 3...Nd7, но часто приходится играть позиции "испанского" характера, которые я не люблю за обе стороны.
    Маминтов, Mustitz, hornet и ещё 1-му нравится это.
  13. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    355
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот Вам партия:


    Здесь чёрные нормально раскрутились, правда пришлось играть решительно (прорыв на d5). Это не всегда позволяют делать соперники. В итоге только ничья. По-моему такие партии выбивают чёрных из колеи и утомляют психологически, гася интерес к варианту за чёрных. А кому-то этого может показаться достаточно.
  14. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.504
    Симпатии:
    9.724
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    У вас какие-то нереалистичные ожидания от игры чёрными. При желании белые могут засушить в любом дебюте. В той же сицилианке можно сыграть 2.с3. Вместо ж6 советую обратить внимание на ход е5, на O-O белых есть даже н6-ж5, дело в том, что в этих позициях чёрные могут проводить ф5, а у белых конь на ф3, они ф4 провести не могут.
    Ечетырник нравится это.
  15. alvik48 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.05.2010
    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    3
    Адрес:
    г. Любляна, Словения
    Оффлайн
    В первую очередь я поднимал вопрос касаемо плана, который предложил Camon с ходом ...e5. Ваш пример - это какая-то разновидность системы Мароци без белопольных слонов. Я играл Мароци черными много лет (и по Тивякову с хитрыми зигзагами ферзя, и современную трактовку с ...e6 и Be5) и считаю, что размен белопольников к выгоде белых (хотя бы очевидный факт - пешки по белым полям; к тому же, слон на e2 может мешаться при перестройке фигур - где-то ферзь захочет на f2, где-то коню это поле пригодится). План e6+d5, насколько я знаю, иногда проходит только путем жертвы этой пешки, после чего черные занимаются ее отыгрышем с надеждой на ничью. Опять же, в системе 3...Nd7 игра сложнее и богаче, обе стороны имеют множество активных планов.
    —- добавлено: 6 мар 2020 —-
    Я не ожидаю от игры черными перевеса или даже гарантированного полного равенства. Но играть сухарь без единого шанса на перехват (посмотрите приведенные партии - это же ад для любителя - получать такие позиции) - увольте.

    Про план h6-g5 + f5 - покажите пример, пожалуйста. Иначе звучит (для меня), как харакири: у слона вообще не остается шансов на выход в люди, а белые спокойно бьют на f5, затем ставят коней на e4 и d5 и играют по белым полям, которые свистят во все стороны.
    hornet и Маминтов нравится это.
  16. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.504
    Симпатии:
    9.724
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Эти кони стоят красиво , а толку ноль, как в Челябинском. А чёрные ставят мат. Разжевывать не буду, сейчас у всех компы, без труда не вынуть рыбку из пруда. Можно просто играть ж6 после е5 и тоже ф5 проводить.
  17. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.895
    Симпатии:
    15.363
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Обломали кайф...
  18. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    355
    Симпатии:
    71
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А тот же С.Ю. утверждал, что размен белопольников к выгоде чёрных.:nono: Я время от времени играю против Мароци белыми (не знаю корректно ли это сказано - пешка белых на с4) и у меня наоборот впечатление, что чёрные страдают со своим белопольником, а белым их белопольник не мешает. Если что, смотрите книги Халифмана "Дебют белыми по Крамнику" (по моему том 3).

    Так и я про то же.

    Я Вашу логику не пойму. Вы обсуждаете второстепенное продолжение чёрных, и спрашиваете опровергает ли какой-то там вариант защиту каро-канн?
    —- добавлено: 7 мар 2020, опубликовано: 7 мар 2020 —-
    Только вот, например, такая партия не очень радует:


    Правда я партию не анализировал, но как-то обидно, что белые не очень мучаются, а чёрные наверняка потратили не один час компьютерного времени.
  19. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.504
    Симпатии:
    9.724
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    У чёрных стесненная позиция, поэтому размен белопольников им выгоден. У него и ходов то толком нет. Алвику48 недостаёт понимания.
    Goranflo нравится это.
  20. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Второстепенное оно по статистике только. И то только пока. А вот что по силе 3...с5 хуже чем 3...Сf5 - спорный вопрос.

    А так, да, мне следовало писать "3.e5 c5", а не защита Каро-Канн в целом. Еще полгода назад я считал что у черных там позиция плохая, за это время мое мнение изменилось.
  21. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.895
    Симпатии:
    15.363
    Репутация:
    500
    Онлайн
    На уровне разрядников так играть можно.
    Но в битве гроссмейстеров желающих так играть найти трудно...
  22. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.857
    Симпатии:
    2.407
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Ечетырник,
    Смысл сразу делать в дебюте два хода одной пешкой? Это потеря темпа.
  23. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.895
    Симпатии:
    15.363
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Я правильно понимаю, что речь идет о варианте, в котором белые играют 1.е2-е4 и 3.е4-е5?
    :D
  24. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Речь, разумеется, вот о чем идет:


    Так играл сам Ботвинник, причем в матче на мировое первенство, но вариант жив не одним его авторитетом, а тем, что подбиваются пешки белых в центре. И ни популярное 4.с3, ни книжное 4.dxc5, ни какие-либо другие ходы не ведут там к каким-то страшным для черных позициям, если те, конечно не сделают ошибок после.
  25. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.895
    Симпатии:
    15.363
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Выглядит как попытка раскрутить Камона на дебютные откровения...
    :D
    hornet нравится это.
  26. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.857
    Симпатии:
    2.407
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Именно. Ведь е4-е5 для белых тоже потеря темпа, неужели за черных нет ничего лучшего как ответить тем же?
    hornet и Ечетырник нравится это.
  27. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Как говорится, выигранная пешка хороша тем, что её в нужный момент можно с выгодой отдать обратно. Например, 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 d5 4.exd5 Nf6. Почему бы не применить данный постулат к лишнему темпу?
  28. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.857
    Симпатии:
    2.407
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Потому что чёрным ничего не мешает провести с6-с5 в более выгодной редакции, после предварительной подготовки. Здесь часть вариантов ведёт к тому что они вынуждены отыгрывать пешку или даже играть е6, ограничивая своего белопольника. А если они сначала проводят с5, а потом всё равно выводят слона на f5, то это просто перестановка ходов.
    hornet нравится это.
  29. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Слон там иногда идет на g4, чтобы съесть коня f3, защищающего d4.
  30. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.857
    Симпатии:
    2.407
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    В каких вариантах? Белые там вообще не торопятся с Kf3.
  31. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Это после популярного на личессе хода 4.с3. Тогда на 4...Кс6 белые часто ходят 5.Кf3, тогда 5...cd 6.cd Cg4
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.895
    Симпатии:
    15.363
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Это кому в голову приходит "часто ходить" 5.Кf3???
    Анекдот какой то.
  33. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн

    Вложения:

    hornet нравится это.
  34. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Статистика там приведена по блицпартиям при рейтинге 1800. Проверил: у игроков сильнее тот же ход лидирует в статистике. И в статистике по мастерам. И в классику. И в рапид. При разных рейтингах и контролях ход 5.Kf3 самый распространенный для позиции после 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Kc6
    hornet нравится это.
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.895
    Симпатии:
    15.363
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Заставили глянуть базу Мега 2020...
    Отсортировал по рейтингу белых - "самый распространённый ход" встречается среди 2500+ в 4 партиях из 20.
    То, что среди любителей он популярен - охотно верю, разрядники вообще редко задумываются в дебюте.
    Как давеча один товарищ спросил СЮ: "над чем там время тратят, ведь все варианты за пять-десять минут можно посчитать?"
    Но у нас же речь об объективно сильнейших продолжениях, а не о том, что играют прохожие с улицы?

Поделиться этой страницей