Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Во-первых, сам ты засираешь) Во-вторых, мои партии полезны для определения истинной силы дебюта)
    В третьих, мне интересно мнение на мои партии со стороны, для чего в том числе, я их и выкладываю сюда. Например, тема "Наши партии" для этого подходит мало, там в основном хвастаются победами и не делают анализ партий..
  2. Бобасик Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    06.07.2020
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Товарищ решил заспамить все темы своими бездарными партиями да еще в блиц и пулю, зовите санитаров.
  3. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Играл я этот Алапин и ничего в нем не добился. Самая жесткая линия черных это просто е4 с5 с3 е6 кф3 д5 и белых неприятная позиция, или черные могут играть белые без ничего остались, скоро получат еще и изолированную пешку на д4, а атаки нет и близко,
  4. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.728
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Почитай книгу Свешникова там все написано. Белые могут и не получать изолятор, играть Ка3 с угрозой Кб5, изначально эта схема на небольшой перевес, зато не нужно учить гигабайты информации.
    Goranflo нравится это.
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.919
    Симпатии:
    15.410
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Просто для многих любителей преимущество - это как минимум лишняя пешка. У них нет достаточной техники для реализации позиционных плюсов. Отсюда такая категоричность суждений...
    Camon14 нравится это.
  6. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    в блиц 3+0 и фигуры не всегда хватает, про качество молчу.
  7. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    мне уже хочется отказатся от е4 у черных куча ходов и систем против.. ж6 (модерн защита) и пирц-уфимцев д6 и алехин и нимцович. хотел играть фланговый дебют(где то здесь давали книгу Богдановича, насчет ходов е3 б3, так на личессе все строят домик ж6 и идут в какой то грюнфельд с с5.. и никакой атаки не получается. еще правда с4 я не пробовал и рети. Свешникова почитаю
  8. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.919
    Симпатии:
    15.410
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Это вечная проблема: белыми нигде нет перевеса, черными нигде нет уравнения...
    alvik48, Camon14 и chessviever нравится это.
  9. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.728
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Чтобы найти свои дебюты нужно лет 20 играть и пробовать лично мое мнение такое. Пока все в достаточном количестве не поиграешь не определишься. Иногда можно понять, что ты просто всеядный.
  10. Катрин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.10.2016
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Мне нравится дебют белый грюнфельд. Нет дебютных проблем от черных.
    Черными можно на все ходы с5 отвечать. Достаточно выучить один вариант открытой сицилианки.
  11. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нашелся ход который по видимому уравнивает(или даже дает перевес (черным)) в четырех конях по камону

    д5 за черных также хорошо, у них минимум равенство.
  12. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.919
    Симпатии:
    15.410
    Репутация:
    500
    Онлайн
    А можно ходы, которые привели к этой замечательной позиции, где ...d7-d5 уравнивает?
    А то у меня картинка не складывается...
  13. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имел ввиду ж6 или д5 вместо ж6.)
    с d5>


    c g6>


    Такой план применил против меня мм

    Goranflo нравится это.
  14. schachfan_o Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    30.09.2020
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А можно ли вообще сказать однозначно - такой-то дебют сильнее, чем такой-то, если вы не знаете конкретной цели того или иного шахматиста на ту или иную конкретную партию, не знаете силу соперника вашего шахматиста, для которого определяете, сильный дебют или нет; не знаете турнирное положение в тот момент, когда нужно выбрать тот или иной дебют или дебютный вариант. Один и тот же дебютный вариант может быть хорошим (или выгодным) для одного шахматиста, но не очень выгодным (или не очень хорошим) для другого шахматиста, это зависит от стиля шахматистов и от того, какие позиции предпочитает тот или иной шахматист. Не знаю, по-моему, если дебютный вариант не опровергнут, то он не может считаться слабым или плохим.
  15. Ечетырник Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Тамбов
    Оффлайн
    Со всей точностью - вряд ли. Вот приблизительно - другое дело. Едва ли многие станут возражать, если кто-то скажет, например, что испанская партия или каталонское начало - более корректные дебюты, чем дебют Гроба.
  16. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня тут новый вопрос ( или может быть старый, но если он и был, то где то очень глубоко). Какой дебют лучший за белых (начиная с какой первый ход лучший за белых)? е4 неплох но белым нужно знать 10 дебютов против, ( Кс6, кф6, е6, д6, д5, е5, с6, с5, ж6 и б6), так еще и в каждом дебюте штук 5-15 систем. А в каждой системе есть еще и свои отклонения..

    Что насчет д4, с4 и кф3 ( или других ходов) ?
  17. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.728
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Причём тут количество вариантов к объективной силе хода? На 1.е4 очень сильное возражение Найдорф, белым надо играть 6.Сж5, не допуская е5, все остальное слабее, далее чёрным надо играть е6-кбд7, а белым надо играть ф4-Фе2 и от оценки этой позиции зависит оценка хода е4, по виду расстановка чёрных довольно гармонична , думаю особых проблем с уравнением быть не должно, но нужно смотреть, если там где-то без качества надо уравнивают , например С и пешка против Л, то тогда 1.е4 я поставлю выше всех, но пока 1.е4 из-за Найдорфа нравится мне меньше всего.
  18. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.919
    Симпатии:
    15.410
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Коллега, вопрос был не про это...
    Вспомнился широко известный анекдот про "Защиту двух коней":
    Это сильного шахматиста беспокоит проблема как "закрыть" сильнейшую защиту противника. Для любителя главная проблема в том, как получить перевес, если у противника так много возможностей, что "все варианты не выучить". И как играть против второсортных продолжений противника, если не "знаешь вариантов".
    Что делать, как спастись, если у тебя "два лишних коня"...

    От того и постоянные поиски "волшебной таблетки", чтобы учить вариантов поменьше и получать преимущество одновременно.
    Ечетырник и chessviever нравится это.
  19. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.728
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    В том-то и дело, что юзер скорее всего ищет лучший ход с практической точки зрения, а в этой теме ищут объективно сильнейшие схемы. С практической точки зрения почти все нормальные ходы хороши и 1.в3 и 1.ж3, 1.ф4 да и 1.а3,1.н3 не без яда (можно получить перевертыш где эти ходы будут полезны).
    Goranflo нравится это.
  20. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.383
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    С практической точки зрения e4 очень неплохо - идея в том, что если и ты, и оппонент плохо знаете теорию то теоритически хорошие позиции играть легче.
  21. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.728
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Разумеется и е4 неплохо. Лично для меня неплохо потому что есть 2.с3. Карлсен на днях Со обыграл после 1.ф3 и далее Крф2. Только к данной теме все это не имеет никакого отношения.
  22. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну это наиболее подходящая тема, для обсуждения дебютов?

    Да, но сильному тоже ведь, чем меньше учить, тем лучше должно быть.
    Нет, в моем случае к сожалению, все теорию знают хорошо. ( и могут играть даже ж6 и получать перевес/выигрывать)
  23. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.919
    Симпатии:
    15.410
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Для сильного результат важнее объема...
  24. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.919
    Симпатии:
    15.410
    Репутация:
    500
    Онлайн
    Для любителя формальный результат довольно расплывчат - зачастую и "У белых перевес" и "у белых несколько лучше", могут привести играющего белыми любителя к поражению. Понимания глубокого нет, равно как и качественной техники.
    А вот объем для любителя - вещь вполне конкретная и осязаемая...
    —- добавлено: 3 окт 2020 —-
    Впрочем всё это оффтоп в данной ветке.
    Лично я сюда заглядываю не за этим.
    :D
  25. TopicStarter Overlay

    Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.728
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Поищи другие темы в мастерской, здесь обсуждается дебют исключительно в плане что сильнее всего с "математической" точки зрения.
    Goranflo нравится это.
  26. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    132
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Лучший ход 1. d4
    Против е4 черные добиваются равенства разными способами.
  27. schachfan_o Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    30.09.2020
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если ход 1.d4 статистически даже и "сильнее", чем 1.е4, но позиции, которые получаются после 1.d4, какому-то игроку не совсем по вкусу, то такому шахматисту от этого "сильнейшего" хода 1.d4 толку ноль
  28. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    132
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Позиции после e4 и d4 могут получаться самыми разными.
    1. e4 e5 белыми не добиться преимущества
  29. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.363
    Симпатии:
    1.383
    Репутация:
    51
    Оффлайн
    На каком уровне и временном контроле? Там черные уравнивают на точном знании теории из очень неприятных позиций. Преимущество у белых практически везде.
  30. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    132
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    На уровне Стокфиша и Лилы.
    О каких неприятных позициях вы говорите?
  31. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    После 1.e4 e5 довольно-таки неприятны "тихая" испанская и итальянская - с c2-c3 и d2-d3. Объективно перевеса нет, но фигуры белых встают гармоничнее, простого пути уравнять у черных нет. Всю партию надо играть очень внимательно и демонстрировать высокий уровень позиционной игры.
  32. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    13.png

    Всё-таки Рубинштейн в конце жизни познал истину )
  33. BlackDiamond Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2018
    Сообщения:
    111
    Симпатии:
    132
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Это ничего не доказывает. Через несколько ходов нули несколькими способами VotTak
  34. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    228
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Крайне сложно сказать, какой дебют объективно лучше, когда все нормальные дебюты в итоге ведут к ничьей с позиции силы у белых. Математически они практически равны по силе - у обеих сторон при нормальной игре на каждом шагу есть один или несколько ходов, при которых оценка остаётся прежней - "ничья с позиции силы у белых".

    Может быть, просто надо подумать, где таких ходов у белых и чёрных будет больше или меньше?

    Возможно, математически больше у белых и математически меньше у чёрных таких ходов в дебютах, приводящих к закрытой позиции и пространственному перевесу - вспоминаются классический вариант староиндийской защиты, главная система испанской партии, закрытые структуры в системе Чебаненко, закрытый Каро-Канн, главные варианты французской защиты.

    С другой стороны, по-человечески зачастую комфортнее иметь несколько слабейшую позицию тогда, когда она закрыта, а не когда она открыта.

Поделиться этой страницей