Теория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Camon14, 28 фев 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    вариант слишком сложный чтобы можно было бы так уверенно утверждать, что у белых ничего нет, много планов и н3 и н4, к тому же еще 7.Кже2 надо смотреть.

    не могут черные не иметь проблем после того как законопатили своего слона с8 и поставили своего слона на пассивную позицию Се7. у Дреева в книге по разменной слявянке разобраны оба ваших варианта и 4.сд и 5.Сф4. (есть главы по ФГ)
    P/S черные уравнивают везде и после 1.д4 и после 1.е4 вопрос только лишь в том, где быстрее, от этого зависит какой ход сильнейший 1.д4 или 1.е4, а может быть 1.Кф3 или 1.с4.
    Пока по тому что я вижу складывается ощущение, что после 1.е4 все же дольше уравнивать
    --- добавлено: 30 июл 2018 ---
    там даже лишняя пешка есть у белых :) и черным надо еще при помощи точных ходов отыграть ее назад, это только с компом под рукой все просто :)


    и тут есть ходы Фа4, Фс2, Ка3.
    Крамник так играл много раз, один раз в ТП с Карлсеном и там вроде Карлсен не уравнял.
    Последние данные очков репутации:
    Sharypov-Serg: 1 (За все подобные анализы) 31 июл 2018
    Pied_Piper и Goranflo нравится это.
  2. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.642
    Симпатии:
    11.413
    Репутация:
    689
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    топ-россы гроют каталонку ©
  3. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    У каждого шахматиста есть вариант, который он играет и белыми и черными. Например, для Фишера - Найдорф с 6.Bc4. У меня это тот же Найдорф с 6.Bg5 e6 7.Qf3!~. А что у вас?
  4. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.642
    Симпатии:
    11.413
    Репутация:
    689
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Какое отношение это всё имеет к истине?
    Camon14 нравится это.
  5. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Похоже, видите в ходах белых ошибки. Интересно, какие? Что сильнее против Найдорфа?
    --- добавлено: 1 авг 2018, опубликовано: 1 авг 2018 ---
    Самое прямое! Вариант, в котором человек играет свои любимые ходы за белых и за черных - для него, субъективно, "идеальный" - "правильная игра" с обеих сторон. Но у каждого шахматиста такой вариант свой. Иногда их и несколько. Мало кто не имеет пристрастий в дебюте и играет непредсказуемо.
    Серый_кот нравится это.
  6. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.642
    Симпатии:
    11.413
    Репутация:
    689
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Субъективно - это в Теорию правды к Бирюкову
    Тут Теория истины!
    Тут надо объективные данные :)
  7. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    При всём моем уважении к этой ветке, за всё время здесь не прозвучало ни одного объективного факта:rtfm:
    Комсюк нравится это.
  8. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    11.642
    Симпатии:
    11.413
    Репутация:
    689
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Отож
    --- добавлено: 1 авг 2018 ---
    А объективный факт - это статистика, это вам любой штюбинг подтвердит
    Открывайте движковую книгу - смотрите статистику
    я буду ждать на выходе с похоронной командой
    Серый_кот нравится это.
  9. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Есть истина, есть ложь и есть статистика (с). Челябинский вариант и Берлинская защита долгое время были отвергнуты большинством шахматистов.
    Серый_кот нравится это.
  10. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Привет всем, после небольшого ... перерыва читер (я) снова "в игре":bye:. По крайней мере спасибо:hi:, что не закрыли мой аккаунт на совсем:driblerfoot:.
    Тут разгорелась дискуссия по поводу Найдорфа. Я наверно повторюсь, но единственно правильного решения или хода в ответ на Найдорфа нет. Если любите играть е4 пробуйте различные схемы - главное поставить соперника в незнакомую позицию. Правда при этом самому надо готовиться к этим позициям. Одно время я играл только сицилианку чёрными в ответ на е4, причём далее - найдорфа. Редкий случай когда противники шли ход за ходом по основным линиям. Часто следуют какие-то отклонения, - там слон е2 и слон g5 друг за другом, f3 после слон с4, слон g5 и сразу ферзь f3 (последнее не так уж и плохо) и т.д. Даже как-то умудрился проиграть чёрными (правда за доской в быстрые) после


    На 6.Сg5 можно и по Фтачнику 6...Nbd7. Там вполне добротная игра, правда я играл 6...е6 и в ответ на 7. f4 Qb6. Учить надо много, да вообще отклонений масса не только на 6-м, но и на 3-м ходу (вплоть до 3.Bb5+ и 3.b4!?), 4-м (4.Qxd4 - да-да даже эта нелепость докучает). Одно дело когда ты в игре по переписке с помощью компа находишь достойный ответ, совсем другое - когда за доской при тикающих часах в быстрые шахматы.
  11. Серый_кот Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.05.2017
    Сообщения:
    159
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    На практике может быть, очень сложный дебют, большая вероятность ошибки. А при точной игре чёрные быстро уравнивают.
    Последние данные очков репутации:
    hornet: 1 10 авг 2018
    hornet нравится это.
  12. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Голландская, например, считается не очень корректным дебютом, а какие аргументы есть против нее, кроме компьютерных оценок? Проги часто непробиваемые позиции оценивают, как якобы "проигранные" (https://www.youtube.com/watch?v=-E3eziVVezc), а при игре черными против сильного соперника, играющего закрытые дебюты, каменная стена кажется отличным решением, резко увеличивающим вероятность ничьей.

    Ботвинник эту систему вообще на два результата играл, не был побежден ни разу. Правда, давно то было.
  13. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Есть только один правильный дебют - это дебют четырёх коней!
    Camon14 нравится это.
  14. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я думаю эта оценка устарела:cool:, вряд ли сейчас так считают:yes:. Скорее голландка непривычна для классического восприятия (как-будто запас прочности позиции короля уменьшается:to_become_senile:).

    С этого места по-подробней!
  15. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ошибся я, Ботвинник все-таки одну партию в голландской стене проиграл. Но две выиграл и три свел вничью.
  16. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Цена хода в голландке слишком высока, к тому же она стратегически сомнительная, в каменной стенке много дИрок, в ленинградской системе ослаблен король и поле е6, часто ходом с6 отнимается поле с6 у коня.
    Хотя не исключаю, что эта защита может и не иметь опровержения.
    Сам часто так думал, очень логичное начало. Выходы слонов на б5 и С4 имеют серьезные минусы, там они подвергаются атаке.
    Но где пруфы? нужен хоть один вариант подтверждающий. Пока я вижу стандартное уравнение в 25 ходов.

  17. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Более принципиально - 5. Са4.
    Год назад в принципиальной важной партии против заметно более сильного соперника я выиграл в варианте


    Отмечу. что в один момент я стоял на проигрыш , но соперник не нашёл сложной комбинации с жертвой ферзя, в итоге белые победили. Позиция ОЧЕНЬ сложная, но у белых всё-таки лишняя фигура, причем "целиком", без пешечных жертв. Психологически играть белыми немного проще.
  18. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А может, против разных соперников набор "сильнейших дебютов" должен быть разным? Почему бы не готовиться к игре не "против фигур", а против конкретных игроков? Такой-то посильнее, скажем, надо заготовить дебют посуше, чтобы не проиграть, ничья устроит, а такой-то играет слабо, проиграть ему почти невозможно, а вот вничью сыграть не хотелось бы, так что заготовим дебюты поострее, на победу.

    Ну, это, наверно, оффтоп.
  19. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    тоже равенство за 25 ходов примерно

  20. Konnifer Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.03.2017
    Сообщения:
    131
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    4. Be2, как Грищук играл
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    560
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Черным в дебюте четырех коней не обязательно играть Рубинштейна, у них и после 3... Сс5 особых проблем нет.
  22. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    http://ruchess.ru/blogs/dimakrya/79/
    Элита так почти не играет, как раз тут белые могут побороться за перевес

  23. ich Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    03.11.2016
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Видимо, имелось в виду 4...Bc5. А вообще в своё время Чащихин писал, что 2...Nc6 и 3...Nf6 в открытых дебютах хорошо за чёрных ("универсальная защитная стойка") в ответ на 3.Bb5, 3.Bc4, 3.Nc3, ходом позже (после размена в центре) это возможно и в шотландке, а за белых так выставляться не очень хорошая идея, возникает симметричная позиция, где очередь хода может оказаться обузой, цугцвангом. На 4.Bb5 по Чащихину нужно играть строго 4...Nd4, а на 4.g3 - 4...Nxe4! Странно, что он ничего не рекомендовал на 4.d4, визуально вариант кажется пресноватым, но так играли Крамник и Морозевич, значит, не всё так просто...
  24. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    O_o ого!

    лучшее место коней в дебюте на ф6 и с6, отсюда они давят на центр. я поэтому долгое время считал челябинский вариант сильнейшим за черных, сейчас я так не считаю, но тем не менее челябинский вариант это одна из лучших защит.
    я когда играю белыми всегда стараюсь чтоб кони встали на поля с3 и ф3, даже в дебюте Рети.


    при такой трактовке дебют Рети очень сильный дебют, если играть д3,Кбд2-е4, переходя в КИА, то тут у белых уже хуже.
  25. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Сложный вариант, где чёрным нужно быть очень аккуратными, играя без пешки. Знает ли его кто-нибудь?
    В следующей позиции

    непонятен ход 20. С:g6.
    Почему не направшивающееся 20. Kf5
    ?
    после 20...C:f5
    21. C: f5 ed

    компьютер рекомендует уже белым пожертвовать:
    22. Cg5
    но и простое
    22. cd
    даёт белым перевес
    Последние данные очков репутации:
    hornet: 1 (За включение в тему.) 7 авг 2018
    hornet нравится это.
  26. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    560
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Этот вариант тоже изучен до эндшпиля, там примерное равенство получается. Если на 25 ходу всё ещё нет перевеса, то за счёт чего белым выигрывать?
  27. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    не уверен, что к 25 ходу белые не сохраняют перевес. белые несколько опережают черных в развитии, слон на е5 занимает странную позицию, черные вынуждены будут отдать его за коня или тратить время на отступление, нужно смотреть вариант вплотную, у белых уже на 7 ходу масса ходов, в плоть до Се2!


    и с перестановкой ходов получается вариант отсюда http://ruchess.ru/blogs/dimakrya/79/
    Так же заслуживает внимание ход 7.ж3!?
  28. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зачем так долго мучиться?! можно же сыграть по одному из вариантов, рекомендуемых Бологаном:


    И чёрные дышат ровно.
  29. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Ход возможный, в практическом плане думается неплохой (черные ничью должны сделать), хотя белыми на мой взгляд играть намного проще. Но в быстрое равенство верится слабо.
    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Nc3 Nf6 4.Bb5 Bd6 5.d3 a6 6.Ba4 O-O 7.O-O b5 8.Bb3 Bb7 9.
    a3 h6
    И если смотреть по аналогии с испанской партией, то у черных еще не сделаны ходы (Ле8-Сф8(Сс5)-д6) Т.е. черным нужно время, значит они отстают в развитии.
  30. Ечетырник Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.07.2018
    Сообщения:
    77
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    В Найдорфе всё не так просто. Недавно был удивлен амстердамским вариантом (6.f4!), который прежде считал безобидным.
  31. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    я долго его смотрел в свое время, ф4 с виду логичное продолжение, но к сожалению тут белые могут только хуже получить, все из-за того, что после 0-0 король белых ослаблен и черные угрожают Фб6+ и съедают на б2, к тому же черные в ряде вариантов спокойно съедают на ф4 и потом защищают пешку ходом Кн5. не стоит забывать, что пешка ф4 мешает слону на с1.
    в элитных турнирах хода ф4 я уже сто лет не видел.
  32. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На седьмом ходу 7...h6, далее Re8 или (и) b5 и Na5 (если нет a3),- Bb7 играем позже (если вообще играем).
  33. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    799
    Симпатии:
    560
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Если есть база под рукой можно посмотреть статистику Романишина в этом варианте. Он его часто играет и весьма успешно, насколько могу судить.
  34. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    118
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На это любопытно в дракона 6...g6!?

    Серый_кот нравится это.
  35. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    я предпочитаю современные партии эдвансеров и компов, а еще лучше самому с компом смотреть дебюты, можно много нового найти. я давно в шахматах, сразу вижу где сомнительный варик, а где нет. я лично этот вариант черными не буду играть ни за какие коврижки.
    Серый_кот нравится это.

Поделиться этой страницей