XX век начинается

Тема в разделе "Университет", создана пользователем OliverKromvel, 31 мар 2018.

?

Как вы считаете-всплеск революций в XX веке- закономерность или случайность?

Голосование закрыто 28 апр 2018.
  1. Закономерность

    100,0%
  2. Случайность

    0 голосов
    0,0%
  1. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.094
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    6
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Ну а, наверное, все внимательно осмысливали судьбу Александра второго...
    Он всё делал правильно, всё для людёфф
    А его взяли и грохнули. Народовольцы, которые типа -- воля народная. Не дворяне, которых он несколько подвинул, а как раз те -- кому он потрафил!
    Вопрос: а чем он именно народовольцам не угодил?
    Они же его в попку должны были целовать от счастья? Иконы его рисовать... они же дождались наконец царя освободителя... а вот ведь! Ух ты!
    К народовольцам вопрос: а потрафил ли он им? Т.е. чего они хотели на самом деле?
  2. Pied_Piper Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    452
    Симпатии:
    303
    Репутация:
    10
    Нарушения:
    37
    Оффлайн
    Гриневицкий И.Я., исполнитель теракта, дворянин.
    Организаторы
    Перовская - дворянка
    Желябов - крепостной, окончивший Александровскую гимназию.
  3. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Совершенно верно, я об этом вам и говорил.
    Именно бомба замедленного действия, заложенная в конце 18 века в нашу экономику и привела в итоге к коллапсу.
    Только исправить сразу- то есть в начале- середине XIX века нельзя было.
    По ряду причин, которые не столько экономические, сколько политические и социально-экономические.

    Но ведь, насколько я знаю, колонии- это "атрибут" только Англии.
    Битва за Африку, которую мы пропустили вообще, хотя предпосылки были ( налаживали связи с абиссинцами) началась позже, т.е. возможность бесплатного сырьевого фактора у Германии и Франции сначала отсутствовала, при чем Германия вообще по идее должна быть далеко позади, потому что какую-то роль играла только Пруссия, но над ней всей Европой издевались ( не считаю некоторые перерывы).
    А у США какие колонии?
    Банановая Гаити и Доминиканская Республика?



    Как низкая урожайность препятствует индустриализации?
    Она её по логике должна стимулировать, потому что индустриализация приведет к стабильности в экономике и новым рабочим местам для тех крестьян, у которых урожай не взошел. Одни плюсы.

    И как подневольный труд мешает промышленной революции?
    Ну, забрали у помещиков часть крестьян и выплатили компенсацию.

    Негласный комитет существовал потому что Александру с детства прививали стремление к либеральным реформам.
    Потом Александр понял, что Россия не готова и ушел в консерватизм.
    А у вас получается так: 11 лет не боялся разделить судьбу папеньки, а потом вдруг испугался чего-то.
    Кстати, о каких проектах Негласного комитета идет речь?

    Александр III- контрреформатор, ударившийся в консерватизм, ни о каком прогрессе речи не идет!
    А Александр II, наоборот, провел реформы. Причем не половинчатые вовсе!

    Это какую реформу мы провели кровью среди всего населению, позвольте полюбопытствовать.

    Это именно участие феодальной аристократии во власти.
    Аристократия была везде: и в министерствах, и в Думе и в армии...
    Она была опорой режима.
    Вот буржуазия была недовольна происходящим, это да.

    У вас статистика есть???

    Ну естественно.
    У дворян оставалось или половина или одна треть поместья ( в зависимости от плодородности земель), на ней продолжали работать.
    И в промышленность инвестировали, или занимались другими делами.
    Дворяне потеряли крайне мало: они и крестьян могли использовать и земля была.
    НЗ был и был приличный.

    Сначала конечно ограничены.
    Россия только начала переходить к европейской системе управления, полномочия Думы расширились бы.
    Вы полагаете, что от Самодержавия Россия должна сразу перейти к конституционной монархии с сильнейшим парламентаризмом???

    Вполне устойчивое положение.
    У Николая есть: государственный аппарат, армия, возможно, несколько промышленников ( их не так много было) и "свои" фракции в Думе.

    А вы хотите, чтобы Колчак про монархию говорил в официальных призывах?
    Он прекрасно понимал, что монархия ассоцируется с "Кровавым".
    Поэтому о реставрации монархии говорили только в "частных беседах".
    А народ бы никто потом не спрашивал. Посадили бы другого императора.
    --- добавлено: 4 апр 2018 ---
    Германская монархия оказалась разрушена вследствие Первой Мировой войны.

    Хрестоматийный пример: Швейцария.
    Еще Скандинавия.

    Австро-Венгерская и Османская империя сгнили.
    Не расстраивайся так.
  4. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.094
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    6
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Я имел в виду социальный повод, а не кастовую принадлежность персоналий. Идиотов и подлецов во всех слоях общества хватает...
    Вопрос был -- кого они представляли? Какую силу?
    Дворянство -- нет, крестьянство -- снова нет...
    Что им было надо?
  5. KonstantinSadriev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    763
    Репутация:
    25
    Оффлайн
    А какие это причины?
  6. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    531
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    А был ли он освободителем?
    Для начала давайте посмотрим немного цифр по крестьянским волнениям:
    с 1801 до 1811 - 83
    с 1810 до 1821 - 124
    до 1831 - 156
    до 1841 - 143
    до 1851 - 351
    до 1861 - 591
    Это понятные цифры: последствия Крымской войны, растет недовольство среди крестьян, все ждут отмены крепостного права. А теперь вкусное:
    1861 - 1859 (до объявления реформы в марте было 11 волнений, после - 1848)
    1862 - 844
    1863 - 509
    Значительная часть этих волнений давилась войсками: число полков использованных для подавления волнений исчислялось десятками. В 1863 активную фазу протеста удалось придушить, волнения идут на спад, переходя в форму скрытого протеста: крестьяне отказывались вносить выкупные платежи, отказывались платить сборы, протестовали против величины наделов.

    То есть реформа однозначно встретила сопротивление среди тех кого она "якобы" освободила".

    На логичный вопрос "почему так" есть логичный ответ: потому что реформа обманула ожидания крестьянства. Да, им дали некоторые юридические послабления. Но в самом главном вопросе их кинули: им не дали землю. Земля оставалась в собственности помещиков, и крестьяне были обязаны ее выкупать. Сама необходимость выкупа была несправедливая в глазах крестьянства: земля принадлежала царю, крестьянин возделывал ее свои трудом и потом на протяжении веков. Часть из возделанного забирал дворянин - и это был справедливо для сословного общества, потому что дворянин служил государю и тащил военное тягло и для того чтобы он мог это делать - трудились крестьяне. Хлеб дворянина где-то 16-17 веков тоже был несладок: до пенсии доживали не все, а многие из тех кто доживал - были калеками, в шрамах от рубленых, колотых ран, от стрел, от огнестрела, с поломанными костями, и не всегда все положенные от природы конечности присутствовали на месте. Но сначала Екатерина освободила дворянства от обязанности службы, потом государство начало само снабжать армию (в отличие от феодальной средневековой Европы, где феодал сам снаряжал свою дружину), потом начались массовые призывы крестьян в армию. Помещик (дворянин) тут просто лишним звеном становился - он уже простой ненужный нахлебник, с чего вдруг крестьянин должен ему платить за землю, которую сам крестьянин и вспахивал годами?

    Плюс к этому было сильное недовольство суммой неподъемных выкупных. Размером наделов, которые не всегда могли обеспечить прокорм крестьянской семьи. Доступностью этих наделов, доступностью воды, качеством земли на этих наделах. Необходимостью барщины пока не будет выкуплена земля полностью.

    Вообщем, для крестьян Александр 2 не был освободителем.

    Не стал он освободителем и для либерально настроенного дворянства, тех самых, которые благодаря Екатерине ничерта не делали, смотрели как в Европе и требовали того же: свобод, ограничения самодержавия, парламентаризма и т.д. и т.п.
    ШахматыЭтоДиагноз и Нестор нравится это.
  7. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    А Германская империя, выходит, не сгнила?
    Вы уж давайте к чему-то одному приходите: или все империи были разрушены по причине мировой войны, или они все одновременно сгнили. Вот, специально так удачненько подгадали сгнить прям под мировую войну, причем независимо от экономического состояния - от отсталой аграрной России до лидирующей Германии. И-таки опять же не забываем про Великобританию, которая никак сгнивать не собиралась, даже сейчас еще не сгнила.
    Кром, ты почитай "Майн кампф" Алоизыча, он там конкретно описывает, как революционеры мутили в Германии. Они же не только а России мутили, они по всему миру мутили. Вот, заведутся бациллы в организме, и если иммунитет не успевает выработаться, организм, даже очень здоровый, легко может погибнуть. Но это совсем не означает никакого "сгнили". Отравили, убили - да.
    --- добавлено: 5 апр 2018, опубликовано: 5 апр 2018 ---
    Ну, а кого представляют нынешние навальные и ксюши собчак? Рабочих? Колхозников? Офисный планктон? Вообще непонятно кого. Но мутят со страшной силой. И главное - кому они хотят лучше сделать? По здравому размышлению - никому. Тогда в чем смысл ихней деятельности? Я думаю, что смысл в том, что ничего они по жизни не умеют, а кушать хочется, вот они и подались в профессиональные революционеры. То есть заграница им платит за подрывную деятельность, они и отрабатывают.
  8. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.094
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    6
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Вот к этому я и веду. Есть такая профессия -- не любить своё государство на деньги чужого государства.
    А строй в государстве -- вообще никакой роли не играет.
    И монархия у нас была и социализм и капитализм -- а картина всё та же. и персоналии как под копирку...
    Государство тут не правильное... может не там расположено? Или ещё чего?
    Vladruss нравится это.
  9. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    531
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Противодействие всегда было и будет. Оно и в 1861 году было - пришлось покупать лояльность дворянства.
    Но кризис начал накапливаться с начала 19 века и уже тогда надо было его решать. Именно это я и говорил - о чем тогда спорим?

    Не совсем. Для промышленной революции неплохо иметь капитал, который можно добыть, например путем грабежа колоний. Или за счет высокой нормы прибыли. Поскольку до промышленной революции мы говорим об аграрной экономике - то норма прибыли выше там где выше урожайность. Эта прибыль, сформированная изначально в деревне от высокой урожайности, постепенно перетечет в города через купцов торгующих всем этим на городских ярмарках и в виде налогов, стекающихся в столицы. Вот тут и начнется формироваться буржуазия.

    У второго - половинчатые. Почему они половинчатые - я это писал в своем большом сообщении адресованном вам и чуть выше когда отвечал. Третьего я упомянул т.к. при нем отдельные моменты добавлялись в реформу: окончательно все крестьяне переводились в "выкупные", расценки пересматривались. Косметика, конечно, но тем не менее.

    Реформу государственной власти с последующей индустриализацией - так как самодержавие устранилось, то борьба за то каким образом эти реформы будут проводиться вылилась в гражданскую войну.

    Писал выше, что за давностью уже не помню где это я читал, и цифр нет уже. Тут на ваш выбор принять на веру или нет. Настаивать не буду.

    Как только они перестают получать прибыль в виде барщины (а это момент был сильно оттянут во времени благодаря Александру 2, но был неизбежен) и начинают инвестировать в промышленность - они становятся буржуазной аристократией, а не феодальной. В этом суть реформ для процесса отмирания и лишения власти земельной аристократии.
    Вы конечно можете цеплять за формальное присутствие старой, земельной аристократии в думах и земствах - воля ваша.

    Да, неизбежно. Об этом я и писал. И это означает конфликт между монархом и буржуазией. И об этом я тоже писал.

    Во-первых, если пойти по такому скользкому пути "не говорили вслух, но думали" - то можно вообще забить на все мемуары и документы и кому угодно приписать что угодно под мотивом "он так не говорил, но думал".
    Во-вторых, даже под таким соусом то что вы пишете подтверждает сказанное мной ранее: в российском обществе в целом, и среди белого движения в частности, не был значительных сил, готовых выступить за монархию.

    Даже три получается их было: http://www.hi-story.ru/page-234.html

    Промышленности нужны рабочие руки. Причем свободные - про разницу в производительности я писал. А они заняты у помещиков. Собственно, процесс промышленной революции везде увязан с процессом отмены крепостного права, насколько мне известно.
    --- добавлено: 5 апр 2018, опубликовано: 5 апр 2018 ---
    Нет. Если бы вы были правы - то монархии рушились и переходили бы республику от каждого серьезного военного поражения. А это не так. По всей Европе это стало происходить примерно в один и тот же исторический период. Можете продолжать искать в этом заговор масонов. А можете попробовать найти ответ в тех изменениях которые проходили в это время в общественных процессах, производственных отношениях.
  10. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Вы можете сколько угодно игнорировать роль масонства и повторять мантры про производственные отношения, но факты вещь упрямая: Великобритания - монархия. ОАЭ - монархия, Саудовская Арабия - монархия. Вы не поверите, но даже Швеция, и то монархия. И ничего, не сгнили почему-то вопреки производственным отношениям, прекрасно себя чувствуют.
  11. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Германская империя не успела.
    Она была образована позже, прожила очень мало.
    Они только развиваться закончили- сразу в войну полезли.
    Монархия- это к XX веку нежизнеспособная форма правления, потому что с ростом культурного политического сознания народ понимает, что когда у власти один дядя, все решающий- это неправильно.
    А если этот дядя психически невменяемый- стране вообще может прийти конец.

    Сгнила.
    Британская империя кончилась, даже одна Ирландия ушла.
    Короче, полный провал.

    Правильно, кто не допер, что к народу надо прислушиваться- того смела революция.
    Всё просто.
    В нашем варианте был недовольный класс-крестьяне.
    Решили бы аграрный вопрос, революция случилась бы позже. И не так сильно ударила по всем сферам.

    Никого.
    Электората нету.
    "За все хорошее против всего...."

    Капитал- это только одна из составляющих.
    Капитал благодаря ранним наработкам у нас был.
    Экспорт же прибыль давал.

    То есть Гражданская война велась за реформу государственной власти?
    Спасибо, думаю дискуссию надо сворачивать.
    То есть это не две формации, враждебные друг другу почти во всем воевали за существование, а народ решал, как власть реформировать.
    Это была борьба видов за существование.

    Я написал, как нормально провести индустриализацию и сохранить крестьян у помещиков.

    Так я и писал, что проект Гурьева в итоге " до ума" довели.

    История не знает слова "надо".
    Она знает "можно".
    В данном случае- было нельзя.
    --- добавлено: 5 апр 2018, опубликовано: 5 апр 2018 ---
    Хорошо, еще раз.
    Политическая причина: невозможность потерять главную опору трона- дворянство.
    Потому что дворянство- это армия и государственный аппарат.
    Социально-экономическая причина: невозможность сразу перевести экономику с аграрного сектора на индустриальный, потому что если аграрный сектор не будет приоритетным, то возникнет финансовый кризис и кризис рабочих мест.
    Вот так.
  12. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    531
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    За вектор развития и способ выхода из системного кризиса. Да, в процессе этой борьбы с оружием в руках схлестнулись группы людей с интересами входящими друг с другом в противоречие.
    Вы формулируете то же самое что и я сказал, но другими словами.

    Если уж на то пошло история не знает слов ни "надо" ни "можно".
    Она знает "были причины/предпосылки или нет" и "получилось или нет".
    Были. Не получилось. О чем я и писал.
  13. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Тогда тем более дискуссия не имела смысла: мы выражаем одно и тоже разными словами.
    АнекдотO_o

    Для меня можно- очень близко по смыслу к получилось-не получилось.
  14. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    531
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Так бывает. Большая часть непонимания между людьми кроется в том что одно и то же понимается по разному.
  15. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    531
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Немного интересной статистики в тему.
    [​IMG]
    [​IMG]

    Первая таблица показывает изменение ВВП в течение ПМВ у воюющих стран. Видно, что РИ просела больше всех, соответственно тыл страдал у нас сильней остальных стран.

    Вторая это нанесенный войной ущерб: потери активного населения в % от активного трудоспособного населения от 15 до 49 лет, потери внутренних активов, потери заморских (зарубежных?) активов, репарации, национальное богатство. Тут виден колоссальный финансовый нанесенный Германии репарациями - неудивителен последовавший реваншизм. Колоссальный общий урон который понесла Франция - нация травмированная войной, по большому счету в ВМВ просто легли под немцев. Россия и Австро-Венгрия вообщем-то отделались сравнительно небольшим на фоне других уроном, но были "разорваны" изнутри - им хватило даже этого.
  16. vvu Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.094
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    21
    Нарушения:
    6
    Адрес:
    Питер -- мой город родной
    Оффлайн
    Ну так -- "а откуда деньги?"
    Вова Пу даёт?
    Если ксюша-лошадь хлебальник раскрыла -- значит это кому-нибудь нужно... ?
  17. KonstantinSadriev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    763
    Репутация:
    25
    Оффлайн
    (Источник: Фалькнер С.А. Соединенные Штаты в мировом хозяйстве. - Ленинград: "Плановое хозяйство", 1926)
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    Любитель_ нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Мы не знаем как было дело.
    Может быть, Путин решил, что подобный кандидат отпугнет людей от перемен.
    Ну и решил, что так демократично.
    А может, решила Ксюша баллотироваться, а Владимир Владимирович не особо возражал.
    В любом случае- народ консервативно поддержал Владимира Владимировича.
    --- добавлено: 5 апр 2018, опубликовано: 5 апр 2018 ---
    Вообще ничего не понятно.
    Профессор теоретической экономии переписывает данные из некоего Спурра.
    Спурр тоже отжигает не хуже Фалькнера, описывая "политическую геологию".
    Но это ладно. Лотарингия превращается в отдельную страну, уголь в Российской империи исчезает ( поскольку она в списках не указана, но уголь оказывается в Австро-Венгрии), нефть оказывается под финансовым контролем Голландии, зачем-то указаны асбест и поташ.
    В общем, проверять надо.
  19. KonstantinSadriev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    763
    Репутация:
    25
    Оффлайн
  20. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Да, действительно, угля маловато, даже странно.
    А откуда его в Австро-Венгрии столько?
  21. KonstantinSadriev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    793
    Симпатии:
    763
    Репутация:
    25
    Оффлайн
    --- добавлено: 6 апр 2018, опубликовано: 5 апр 2018 ---
    или
    Последние данные очков репутации:
    OliverKromvel: 2 (За статистику) 7 апр 2018
  22. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Что за чушь? Крестьяне революцию замутили? Крестьяне были недовольны Монархией, царем Николаем Вторым? Вот это бре-ед!
    К твоему сведению, Монархию свергли не крестьяне, а всякие кадеты (конституционные демократы) и прочие революционеры из элиты. Этот переворот называется Февральская революция. Крестьяне были просто поставлены перед фактом. А потом пришли большевики со своей продразверсткой, вот крестьяне-то обрадовались, тут же большевиков поддержали и все стали жить мирно и чудесно.
    --- добавлено: 6 апр 2018, опубликовано: 6 апр 2018 ---
    Ну, то есть, только родились и тут же сгнили, ага.
    Не знаю как в других странах, а в России народ всегда понимал, что организовать отпор многочисленным врагам, или строить города в неблагоприятных климатических условиях, или добывать полезные ископаемые, для этого нужна сильная государственная воля, а не парламентская говорильня. Это вопрос выживания русского этноса в неблагоприятных условиях. Поэтому у нас народ всегда был за Монархию, да и сейчас народ по сути монархический по духу. Да и не может быть иного, чтобы правил не один государь, а какая-то непонятная клика. Даже из партии большевиков сначала Ульянов-Ленин власть захватил, а потом Сталин - вот они и правили как цари, фактически. И потом любой Генеральный Секретарь был по сути царь, хоть и нелегальный.
  23. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    531
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Влад, вы путаете сильную централизацию власти с формой правления.
    Может быть монархия с большой децентрализацией, например, средневековая Франция и демократия с высокой централизацией - ну например та же Франция, только современная - у них доля госсектора 57% (что можно рассматривать как один из признаков высокой централизации).
    --- добавлено: 6 апр 2018, опубликовано: 6 апр 2018 ---
    Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Продразвёрстка
  24. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Может, я чего и путаю, но в России сильная центральная власть испокон веков воплощалась в Государях российских.
    Думаю, все же царская продразверстка несколько отличалась от большевистской.
  25. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    531
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Когда то испокон веков считалось что земля плоская, а солнце вращается вокруг земли.
    Понимаете, у монархии есть определенные признаки.

    Во-первых, она наследственная. Тут я даже вообще не знаю что обсуждать - это анахронизм. Гены не всегда переходят по наследству.
    Во-вторых, монархия предполагает полное отстранение народа от выборов лидера. В условиях буржуазного строя у вас это фортель тоже не пройдет. Вы можете ратовать за сильную центральную власть (и тут вас кстати многие поддержат), но уйти от выборных процедур при развитии капитала и промышленности - черта с два выйдет. Если будет деградация экономики и откат к сословному обществу - да, возможен и возврат монархизма. Но мы же хотим не деградации?
    В-третьих, монархия пожизненна. Я вот, кстати, не разделяю возмущения отдельных категорий граждан длительными сроками пребывания кого-либо у власти. Ну просто потому что это не критерий: два срока или пять. Критерий: это эффективность управления. Если человек справляется с работой президента - да пускай он будет у власти не 4 года, а 44. Как именно оценивать эффективность работы - это та еще тема, конечно, но длительность тут точно вообще не при чем. Но если правитель неэффективен - его надо как то смещать. Желательно - законными и легитимными процедурами. Так вот монархия их не предусматривает: пожизненно и все тут.
    В четвертых, монарх формально никому не подсуден. Ну это по сути вытекает из "в-третьих". И потому точно так же неприменимо.

    И отсылки к ВБ и прочим европейским монархиям не стоит делать - там за монархами остался только ряд решений. А вот всякие парламенты и премьер-министры, которые несут на себе основные властные полномочия - и выборные и подсудные и не наследственные и не пожизненные.
    Отсылки же к саудитам и иже с ними - всерьез обсуждать нет желания.

    Я, кстати, не сильно вникал в тему. Просветите в чем разница.
  26. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    573
    Репутация:
    33
    Онлайн
    Во-первых, что нужна монархия, "всегда" понимали все народы, но потом поумнели. Народ России тут ничем не отличается.
    А во-вторых, вот уж что народу России позарез было нужно, так это строить города в неблагоприятных климатических условиях. Прям спал и видел :D
    А полезные ископаемые у нас спокон веков частники занимались. И иностранцы потом еще. При чем тут государственная воля? А простому народу эти полезные ископаемые тоже не впились
    А отпор многочисленным врагам мы, по большому счету, организовали успешно два раза. Ну как успешно? Москву-то оба раза брали, но врагов прогоняли, так что, будем считать, успешно. Так вот, в первом случае отпор дала никакая не государственная воля, - по причине отсутствия государства и отсутствия, кстати, монарха - а Минин с Пожарским с ополчением, которое по сусекам собрали. Монарх им для этого не понадобился. Во втором случае положительное влияние сильной государственной воли тоже сомнительно. Государственная воля ввергла страну в войну, которая едва не закончилась гибелью, государственная воля проиграла все важнейшие сражения, а перелом наступил не из-за государственной воли, а из-за того, что люто ступила французская государственная воля, да и вообще, как известно, Москву сожгли в ядерном взрыве инопланетяне, какая уж там государственная воля :D
    Монархию хотели потому, что "так Богом предначертано, и тыщу лет так было, так и дальше быть должно, ну а как иначе-то?"
  27. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Наследственность, это легальность/легитимность. Это значит, что кто попало не взойдет на трон и не начнет править страной и народом от левого пуза как ему захотелось. Это значит, что правопреемственность, спокойствие на годы. Это понимание, что преемник, это не какой-то шут гороховый, типа Ксюши Навальной, а серьезный, обученный государственным делам человек. Который не станет страну разваливать ради зарубежных ништяков, типа премий мира, а будет понимать, что его, Государя, личное благополучие целиком и полностью зависит от жизни и настроения вверенного ему Богом народа. Потому что Государю, если что, бежать некуды, ему здесь жить, и именно со своим народом. Это именно то, о чем и писал Иван Солоневич: "Народная Монархия". То, что в западных странах было, Солоневич прямо назвал недоразвитой формой Монархии. Ну, Запад, он всегда был недоразвитым и подлым, тут даже разговоров нет.
    А вы не задумывались, нужны ли народу выборы? Народу капусту надо сажать на огороде, морковку-картошку. Чего им эти выборы? Выборы, это не наша российская священная корова. Народу нужна стабильность в государстве, и чтобы наместники по три шкуры не драли, чтобы Государю можно было можно пожаловаться и Государь показательно мог наказать оборзевших чинушей. Все!
    Я тоже не против выборов. Я тоже против сословий. Но я исхожу из реальности: сословия всегда были, есть и будут. А выборы всегда будут подконтрольны. И тут хоть при демократии, хоть при Монархии, хоть при анархии.
    Здесь я с вами согласен. Но увы: в человеческом сообществе еще не создана идеальная государственная система. Демократия по сравнению с монархиями имеет гораздо больше косяков. То, что демократию восхваляют на каждом углу, это всего лишь идеологическая накачка. На самом деле демократия, это дебильная форма правления, и она вскоре себя исчерпает. Ей вообще сто лет, в отличие от многочисленных исторических примеров Монархий.
    А президенты подсудны? Бушей, Клинтона, Обаму за развязывание войн по всей планете осудили? Горбачева осудили? Ельцина? Да все, кто во власть попадают, могут стать подсудными при определенных условиях, а могут стать неподсудными, если вовремя подсуетятся. Это вообще не аргумент.
    У них не полномочия, а обязанности по развитию государства. Парламенты и премьер-министры, это просто рабочие лошадки, которые тянут тягло. А королева царствует, лежа на боку. Она как жена цезаря неподсудна. Однако! Если она решит начать войну, например, ядерную. Например, с Россией, то это может сделать именно она, а не некие парламенты или премьер-министры. Я помню инцидент 1982-го года с Аргентиной.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Фолклендская_война
    Приказ на войну давала королева, я это как сейчас помню. Никакие парламенты и премьер-министры тут рядом не стояли, поскольку рылом не вышли.
    Ну, а чего бы и не обсудить, ежели у них вполне себе рабочая и действующая монархия?
    Я тоже не вникал. Но разница очевидна (Иа, привет!). При царской продразверстке народ не бунтовал, поскольку понимал, что это необходимая для жизни государства вещь. А при большевиках народ устроил целую гражданскую войну, поскольку для обычно крестьянина большевики были никто, звать никак, но при этом еще и расстреливали, а жрать отбирали, отчего в России голод произошел и люди реально от голода дохли. Вот и вся разница.
  28. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Для революции нужен электорат.
    В данном случае электорат был- рабочие и крестьяне.
    Но, конечно, никаких протестов не было, Октябрьской революции не было, Гражданской войны тоже не было.
    Рабочие и крестьяне перекуривали, пока остальные решают, как жить-с.
    --- добавлено: 6 апр 2018 ---
    Нет, немцы- единственная империя, которая сгнить не успела.
    Я же говорю- война!
  29. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Думаете, не поглупели? Чего-то Великобритания и Швеция до сих пор Монархии. Ничо так, не?
    Народу, кроме картошки в огороде, ничего не надо. А вот для государства иногда необходимо строить города. И народ подчинялся, потому как понимал, что в конечном итоге это именно для его развития. Не будешь строить города ты, придут другие и будут строить те же самые города, но тоже твоими руками, но уже не для народа. Результат, соответственно, будет несколько иной.
    Ага, частники. Например, те же самые англичане-частники, которые работали под протекторатом Британской короны. Никакой государственной воли, ага. Частное предпринимательство.
    Помимо отпоров, Россия еще по нескольку раз Берлины брала, Парижи и Польши разделяла и присоединяла. Турциям всяким ума давала. Это все Монархическая Россия, лапотная, однако.
    Вы только забываете, под какую идею Минин и Пожарский отпор польским интервентам организовывали. Вы будете смеяться: избрать нового царя на трон, чтобы порядок в стране навести. И, ведь, навели. И-таки, нового Царя избрали. Михаил Федорович, однако.
    А ничего, что нам противостоял тоже монархический государственник, а не некий жаритель лепех, типа как бедуины на Ближнем Востоке? Наполеон, это был вообще диктатор и император. Что, у него не было государственной воли? Или вы считаете, что если Российское государство подверглось смертельной опасности, то это Монархическое устройство виновато? Была бы демократия, так нас бы целовали во все места?
    Хорош уже зомбировать себя и других людей чушью. Надо трезво на вещи смотреть.
  30. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    И поэтому монархию свергли.
    От большого понимания, ну-ну.
    Полезные ископаемые добывают рабочие, города тоже строят рабочие.
    Рабочим нужны хорошие условия, которых не было при царе.
    Для рабочих и царь и дворяне в своем большинстве- это паразиты.
    Типа " я тут горбачусь, а они там..."
    --- добавлено: 6 апр 2018 ---
    Какие это монархии?
    В Великобритании королева ничего не решает в принципе.
  31. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Кром, ты, когда тебе возразить нечего, такую лажу пишешь, ажно ухи в трубочку заворачиваются. Ну, не умеешь троллить - не берись.
  32. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Рабочие при Николае протестовали из-за отвратительных условий труда- это факт.
    В протестах и войне участвовали рабочие и крестьяне- это тоже факт, по протестам Астрей вообще прекрасную статистику привел.
    Монархию свергли не только "революционеры"- это факт.
    Войска полностью перешли на сторону восставших- а это и рабочие и крестьяне.
    Это тоже факт.
    При СССР рабочие и крестьяне имели прекрасные условия, это тоже факт, его даже антисоветчики не отрицают.
    В парламентских монархиях никакого права у монархов нет- это факт.
    Классический пример по Фолклендской войне: войну объявила королева, а командовала войсками Тэтчер.
    В частности, именно по приказу Тэтчер английская подлодка потопила крейсер "Генерал Бельграно".
    Так что про лажу оставь для других-с.
    --- добавлено: 6 апр 2018 ---
    И это тоже неправда: Риттих приказал "исчерпывать всё средства", то есть по сути выдал карт-бланш на использование силы в любых объёмах.
    --- добавлено: 6 апр 2018, опубликовано: 6 апр 2018 ---
    Февральская революция (в советской историографии — Февральская буржуазно-демократическая революция[1][2] или Февральский переворот[3]) 1917 года в России — массовые антиправительственные выступления петроградских рабочих и солдат петроградского гарнизона, приведшие к свержению российской монархии.
    Говоришь, революционеры?
  33. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.652
    Симпатии:
    3.225
    Репутация:
    308
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    В США тоже постоянно протестовали. И не только в США. Про праздник Первомая знаешь, откуда он взялся? Там протестующих в Чикаго расстреляли. И чо? Ничо! Никаких революций в США. И как это соотносится с идеей загнивания российской монархии?
    Правда? А кто еще?
    Там каждый переходил на разные стороны по семь раз на дню. Это что, аргумент?
    Это тут каким боком?
    Ага. Верю.
    Классический пример: Жуков считается Маршалом Победы. Сталин тут ни при чем.
    Говоришь, Википедия? Хе-хе.
  34. TopicStarter Overlay

    OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.902
    Симпатии:
    651
    Репутация:
    132
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Сталин-типа Верховный Главнокомандующий, а Королева войсками не управляет. Она подпись ставит и на парадах улыбается, а управляет всем министр обороны и Комитет обороны и заморской политики, где главный премьер-министр.
    Войсками управляла Тэтчер, то есть премьер-министр.
    Вот скажет премьер-министр отвести войска- и всё, можно сколько угодно в войну играть.

    Никто никуда не переходил.
    Народ монархию не поддержал, народ поддержал восстание.
    Всё, сказку про "доброго царя" можно больше не тиражировать.
    Лозунг "Долой Самодержавие" в массах с начала века ходит.

    Как каким?
    Революция имела электорат и выполнила обещания перед электоратом.
    В отличие от самодержавия, которое по-твоему так было любимо населением.

    Народ, разумеется.
    Ты думаешь, революции делает партия?
    Революции делает народ, если в стране все хорошо, можно агитировать бесконечно.

    Ну, во-первых в США удовлетворяли требования народа.
    Там демократия ( правда, в анрахической форме какой-то) и всё для народа.
    Причем для народа больше чем надо, но суть в следующем:народу можно почти всё.
    И откуда тут революции взяться?
    США поняли, что главное- народ и его условия.
    Во-вторых, США, как и любая империя гниёт.
    Уже разваливается по сути.

    В отличие от Столешниковых, Википедия дает более-менее верные данные.
    И ссылка на источники есть.
    --- добавлено: 6 апр 2018 ---
    Так и есть, исключения составляют арабы, я попозже напишу про этот феномен-с.
  35. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    573
    Репутация:
    33
    Онлайн
    Куда придут? В Сибирь? :D
    --- добавлено: 7 апр 2018 ---
    Ну то есть в основном вела завоевательные, захватнические войны, которые народу тоже не впились

Поделиться этой страницей