Теория ци и распределение энергии в шахматах

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем 4547, 1 янв 2019.

  1. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Ци (чи) - одно из основных понятий китайской философии. На русский лад можно перевести как "жизненная энергия".

    Как это связано с шахматами? После проигрыша партии нередко шахматисты списывают все на случайность, недооценку соперника и т.п. Вроде играл неплохо, но неповезло. Это большое заблуждение. Ошибки неслучайны. После партии игрок сам не может объяснить почему он так сыграл. Объяснение простое - ци иссякло.
    Гроссмейстер Дреев в одном из своих интервью, также говорил, что ошибки в шахматах неслучайны. Когда мозг человека от нагрузки перегревается, "кулер" в голове выходит из строя, мозг несознательно стремится проиграть партию и закончить мучение. Что-то в этом есть! Помимо энергии надо иметь и хороший процессор и кулер.
    Человек не компьютерный движок. Попробуйте решить шахматные задачи подряд. 1, 2, 3... дальше чувствуете как ваш мозг закипает, результаты идут на спад. Теперь сравните с партией. Если вы решаете задачи за доской одну за другой вы тратите энергию и напрягаете мозги.
    Из-за перенапряжения закончили свои дни в психушке такие известные шахматисты как Морфи, Стейниц и Рубинштейн.

    [​IMG]

    В анализе любой игры в любом виде спорта видны критические точки. Можно также назвать это решающий момент игры. В футболе и хоккее нападающий выходит 1 на 1 забивает гол или промахивается. В шахматах происходит тоже самое. Допустим надо посчитать выигрывающую комбинацию. Если в этот момент ци мало, вы с большой вероятностью не сможете этого сделать и не выиграете. Или допустите решающую ошибку. Без ошибок, как известно, партии не выигрываются и не проигрываются. Поэтому распределение энергии в партии очень важно. То есть надо с начала партии (особенно если чувствуешь в себе мало энергии) стараться экономить время и энергию. В разумных пределах разумеется. Чтобы к решающему моменту иметь необходимый запас.

    На эту тему есть рассказ Дж. Лондона "Кусок мяса" о поединке двух боксеров. Старого и молодого. Старый опытный Том понимал, что молодой гораздо сильнее. Первые раунды Том только защищался, экономил силы, подождал пока соперник выдохнется и расслабится, после провел хорошую контратаку. Но ему не хватило ци, чтобы нанести еще один сильный удар и добить. В результате соперник восстановился и Том проиграл. После боя он был расстроен и понимал, что ему банально не хватило денег на кусок мяса за завтраком. Какой из этого вывод? Надо хорошо кушать перед игрой. Ци передается в мозг с кровью, поэтому во время партии едой восполнить энергию сложно. Напитки восполняют энергию гораздо быстрее, но тоже не мгновенно.

    В шахматах иногда бывает обратная ситуация. Менее опытный игрок противостоит более высококлассному игроку. Он хочет показать себя, начинает работать с первых ходов игры, стремится найти лучшие ходы, не проиграть партию и сгорает... допуская к концу игры нелепую ошибку. Почему так случилось? Потому что он потратил весь свой запас ци в начале партии. Вывод - в первую очередь надо думать о собственной энергии в игре. Во вторую о возможностях соперника.
    Марфуша, Оптик, Боинг777 и 4 другим нравится это.
  2. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    У меня товарищ был один, шахматист. Когда выпьет, играет как Бог. Откуда только ци берется? Но вот перераспределять ци не умел. В результате по-пьяни и убили.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Интересно сколько Ци потерял 4547 пока писал этот текст? :DДавно интересуюсь темой накопления жизненной энергии, расскажу свои наблюдения, что помогает накопить положительное Ци, список неполный, самое главное:
    1) правильный сон, ложиться до 11 вечера, спать не меньше 7-8 часов, у шахматистов мозг постоянно в работе, поэтому ему нужен нормальный отдых, хату перед сном проветрить, за час до сна никаких гаджетов и интернета
    2) физкультура, йога, плавание, аэробные нагрузки (бег, танцы и т.п.) необходимы, это выводит "шлаки" и дает тонус организму. силовые тренировки не нужны, максимум гири и гантели
    3) оптимизм и позитивный настрой
    4) прогулки на свежем воздухе
    5) общение с приятными людьми
    6) медитация, молитвы, дыхательная гимнастика.
    7) прослушивание любимой музыки, просмотр любимых фильмов и т.п.
    Из-за чего растрачивается Ци больше всего:
    1) пустые разговоры, особенно на форуме, споры, скандалы :)
    2) переедание, нужно много энергии на переваривание пищи, поэтому все худые живчики, алко тоже много ци отнимает, это зашлаковка организма, надо 3 дня чтобы вывести все из него.
    3) боль отнимает много ци, поэтому нужно снимать болевые ощущения, и исполнять пункты из первого списка.
    4) негативные эмоции, плохие новости
    5) интенсивная интеллектуальная деятельность, особенно шахматы много ци отнимают:), поэтому ими заниматься больше часа в день не стоит в зрелом возрасте.

    P/S Ну и не стоит забывать, что многие люди черпают жизненную энергию из негативного источника, это тролли и провокаторы, энергетические вампиры, которые получают прилив сил от того что кому-то плохо или неприятно, среди великих шахматистов были такие, например это : Фи....р, Корч..., Каспа...:)
    Боинг777, Aprilia, 4547 и ещё 1-му нравится это.
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Не, про Фи...ра вы зря. Он наоборот говорил, что все, кто любит шахматы - его друзья.
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Да мало ли что он говорил, судят не по словам, а по делам, хотя и наговорил он достаточно...
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Дела у него были достойные, со словами не расходились. Он же говорил, что его сионистская мафия хочет уничтожить? Таки-уничтожила. В шахматном возрасте - 64 года. А мог бы еще жить, да жить.
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    читал где-то, что по сути мозг питается 3 вещами : кислород, вода и глюкоза. поэтому многие шахматисты едят шоколад, бананы и пьют апельсиновый сок. (Заметил, что Магнус во время игры пьет очень много чистой простой воды!), кстати, забыл сказать выше, что еще дыхательная гимнастика хорошо, чтоб напитать мозг кислородом. сейчас дополню списочек выше.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Ну понятно, что для вас любой антисемит это хороший человек...
    Но его нравственный и моральный облик был далек от совершенства, характер скверный, своими словами он постоянно обижал людей вокруг, рассорился почти со всеми.
    Semion13 нравится это.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    А Владрусс пьет вино-водочные напитки, с похмела кофе в убойных дозах. И при этом себя хорошо чувствует. Дима, вон, вообще с кедровых орешков не слазит. Каждому свое, а кое-кому и чужое.
  10. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Камон, вы неправы по отношению к Фишеру. Это был патологически честный человек, поэтому понятно, что он стал "антисемитом". Его все современники уважали, даже евреи. Посмотрите-почитайте, как тот же Бронштейн с какой теплотой о Фишере отзывался. Не только, кстати, Бронштейн. Спасский вообще прослезился, когда про Фишера вспоминал.
    Semion13 и Undying нравится это.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Вы просто забыли давно, что такое нормальное свежее состояние, поэтому думаете, что в порядке. Ну и не перерабатываете Вы я так понимаю по жизни.

    Все тролли на форуме очень честные люди, лупят правду матку в глаза, только вам эта правда вряд ли нужна и понравится, ничего кроме обиды и ссор это не несет.
    Черпать энергию из скандалов, ссор, обидных "честных" слов это и означает черпать энергию из негативного источника, Фишер по сути ни чем от Корч..о не отличался, не зря у Корч...счет хороший с Фи....
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Я каждый день работаю. Извините, Камон, вы столько не работаете как я. При этом успеваю и выпить-закусить, и на форуме пообщаться.
    Фишер просто говорил правду в глаза - так, как он ее видит. Это не значит, что он был во всем прав - конечно нет. Но он был честен с собой и с этим миром. В отличие от Корчного, которого даже у нас в СССР называли "злодей", Фишера ценили и уважали. Корчного, конечно, тоже. Но, если сравнивать их обоих, то я буду на стороне Фишера.
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Сейчас дамы и господа, вы увидели наглядный пример того как делать не нужно, как растрачивается Ци. Сейчас Владрусс выступает как типичный спорщик провокатор, который вытягивает из меня Ци пустыми спорами, поэтому я обрываю бесполезный спор с троллем - провокатором чтобы сохранить Ци.
    Будем же вместе учиться сохранению энергии!
    Марфуша и Комсюк нравится это.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Камон, извини, друг, я не хотел. Прошу прощения, я просто в хорошем настроении, потому что у меня на данный момент все хорошо. Возвращаю тебе ци обратно:
    Пусть у тебя по жизни будет все хорошо!
    Semion13 нравится это.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    взаимно бро :beer:
    З.Ы. а сейчас дамы и господа вы наглядно увидели положительный обмен энергией.
    Марфуша, Неволя, Комсюк и ещё 1-му нравится это.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Просто я уважаю здравомыслящих людей. Особенно, если они шахматисты и теоретики. "Все, кто любит шахматы - мои друзья!". ©
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    это очень сложная тема, с одной стороны положительные эмоции, с другой стороны даосы и другие монахи не одобряют.
  18. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Еще немного мыслей...
    В шахматах в основном мыслят рейтингами и разрядами. Однако посмотрим, что в ставках на спорт вероятность победы команды сильно меняется в зависимости от своего или чужого поля, графика игр, мотивации и т.п. В некоторых случаях почти на 30-40% зависимость от внешних факторов. Почему в шахматах должно быть по-другому? Нет, все точно также. Плохо поспал, плохо поел или расстроен - плохо сыграл.
    Накопление ци - человек похож на литиевый аккумулятор. У каждого своя емкость. Если регулярно полностью разряжаемся, то емкость падает. Главное понимать, что энергия (ци) конечна. И шахматная партия своего рода забег на длинную дистанцию. Нельзя с самого начала бежать как спринтер. С другой стороны нельзя играть слишком поверхностно.
    Тут я пришел к выводу, что дебют это способ экономии ци. Чем дольше мы играем по книжке (проге), тем больше у нас остается энергии на действительно важные моменты в игре. Как будто нас подвозят на машине треть дистанции и только потом мы начинаем бежать самостоятельно ножками.
    Например, взять сложную задачу (позицию) для вашего уровня игры в шахматы. Вы решаете ее с 75% вероятностью и делаете лучший ход. Сколько раз за партию вы сможете это сделать? Ну 1-3 дальше вероятность ошибки сильно возрастает...
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Иванчук говорил, что когда у него мало ци он играет английское начало или рети, выстроил домик для короля ж3,Сж2 и сдерживашь прессинг, потом предъявляешь козыри.
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    К сожалению Ци это еще не все что нужно, если нет психологии чемпиона, то откуда ей взяться? Аффирмациями заниматься? :)
  21. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Поэтому надо жить так, как говорил великий Горький, чтобы не было стыдно за бесцельно прожитые годы. Пей-жги-гуляй! Все одно - не отвертимся.
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.566
    Симпатии:
    4.461
    Репутация:
    408
    Оффлайн
    Или не Горький говорил?
  23. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    916
    Симпатии:
    412
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Тут другая проблема возникает. :) Вы много ци тратите на зубрежку дебютов и повторение их перед партией.
  24. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Undying, тратит на зубрёжку , но перед турниром можно отдохнуть, и во время партии будет перевес над соперником. Перед самой партией не обязательно повторять дебюты.
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Дебют для того и учат, чтобы не думать за доской ходов 20, чтоб сэкономить энергию на середину партии и конец.
  26. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Для меня дебют это исследование. Особенно в свободное время на работе :)
    Перед партией к определенным соперникам готовлюсь. Но тоже с утра на работе. Перед игрой лучше вообще не повторять.
  27. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Очень хорошо для поддержания Ци на высоком уровне не работать, как говорит Боня «найти пассивный источник дохода», деньги позволят вызывать массажистку на дом, позволят не горбатится на стуле 8 часов в день. И Ци будет зашкаливать.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
  29. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Во время игры на ваше состояние и ваше ци могут воздействовать соперники, пытаясь сбить позитивный настрой. Очень важно понимать, что эти уловки тоже в каком-то роде часть игры и сохранять душевное равновесие. Разберем некоторые типичные моменты, методы противодействия и ошибки. Считаю, важным является, то что противодействовать надо всегда с улыбкой. Это уменьшает шансы сопернику испортить вам настроение :)

    1. Давление авторитетом
    Когда один из шахматистов считает себя выше соперника по каким-то причинам. Например, у него выше разряд, рейтинг, авторитет, больше ж...па... Он относится с видимым пренебрежением к сопернику, опаздывает на партию, принимает скучающий вид, показушно быстро делает ответные ходы. Это нервирует и заставляет тратить больше энергии. Здесь можно посоветовать только не обращать внимания, сосредоточиться на игре против белых/черных фигур. Улыбаемся.

    2. Помахивание ферзем
    Частый случай. Применяется в эндшпиле. Когда появляются какие-то даже туманные перспективы прохода пешки соперник берет ферзя и начинает крутить его в руках. Тем самым показывая, мол у меня все просчитано, скоро будет лишний ферзь.
    Как противодействовать? Самое главное - внутренне понимать, что это блеф! Можно сыграть на перехват, взять в руки ферзя своего цвета и тоже покрутить. Или просто громко сказать 'пффффф' и рассмеяться.

    3. Разговоры и угрозы
    Один раз во время партии ко мне обратился соперник (в плохой позиции) и заявил, что если буду громко стучать по часам, то он даст мне по лбу. Я допустил ошибку, не сдержался и ответил, что в этом случае ему понадобится реанимация. Но своего он достиг, вывел меня из себя и выигрыш я упустил.
    Вывод - надо было улыбаться и продолжать стучать. Если бы он позвал судью, тогда психологическая инициатива была у меня!

    4. Пинки под столом
    Соперник под столом пинает вас ногой. Может специально, может нервы. Надо звать судью либо заехать в ответ и тут же с улыбкой извиниться (иначе он может позвать судью). В сидячем положении самая уязвимая точка передняя часть голени. Примерно середина. Там почти нет мышц. Внешняя и внутренняя части прикрыты. Очень важно соизмерять силу и не сломать сопернику ногу!
    Кстати мастер саватэ (французское боевое искусство) может потушить ногой сигарету у стоящего перед ним человеком!

    5. Ерзание, стук, сопение, беготня
    Такое случается, когда играешь против детей. Можно предупредить соперника, позвать судью, но это может и не помочь. Посидит 5 минут спокойно и опять начнет свое.
    У некоторых соперников могут быть не в порядке дыхательные пути и они по-другому не могут дышать. Придется терпеть.

    Обсудим? :)
    Боинг777 нравится это.
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    звучит двусмысленно :D
    З.Ы. можно взять в руки 3 ферзя, если не хватает, то принести с собой из дома заранее 2-3.

    нужно было достать своего ферзя и покрутить стукнуть ему по лбу.
    з.ы. я бы стукнул по часам и сразу втащил ему, это была бы необходимая самооборона на угрозу, превентивный удар.

    поэтому шахматы это в первую очередь игра для аутистов, которые могут впадать в транс и не реагировать на внешние раздражители.

    за это положено поражение, а если нет, то рекомендую самому всегда опаздывать на партию.

    "не сотвори себе кумира", мы все сделаны из одного мяса теста, любой может проиграть, ибо голова предмет темный и исследованию не подлежит. главное чтобы ты не считал никого авторитетом, а как кто себя ведет это личное дело каждого, за гордыню Бог наказывает. вот Маг издевался в блиц над соперниками и в рапиде на ЧМ сам был унижен, на последней арене на личесс, Магнус уже вроде так не баловался.
  31. Gavrilin В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    21.10.2016
    Сообщения:
    465
    Симпатии:
    550
    Репутация:
    -22
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Много раз наблюдал противоположный случай - когда соперник сгребает битые фигуры в кулачок и ферзя у него фиг заберешь)) Этим грешат как детишки, так и пожилые шахматисты (особенно). "Помахивать" ферзем конечно не надо, но заранее поставить его на свою сторону стола (если назревает превращение) - нормальная практика. Как вариант, если соперник не отдает ферзя, звать судью - судья обязан обеспечить вас фигурой для превращения (как если 2го ферзя ставите, например).

    Вообще примеров "токсичного" поведения соперников можно привести много, как умышленных, так и случайных. Не стоит обращать на это внимания, а в случае нарушения Правил - апеллировать к судье. Самый простой способ наказать соперника - обыграть его) Поэтому происходящее на доске гораздо важнее того что происходит вне доски. А все словесные перепалки, пинки и прочее - это выход из своих границ, то чего добивается соперник.
    Просто сильно играйте в шахматы - и никакой токсичный соперник вам не страшен!
  32. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Это больше про дворовые шахматы. А в соревнованиях просто нужно знать, что есть возможность остановить часы, подозвать судью и попросить обеспечить нужной фигурой.

    Про пожилых шахматистов вспомнил одного деда, который постоянно криво ставит фигуры на поля. Дальше может их сдвинуть куда надо. Ферзя тоже любит прятать в рукаве. Когда дотрагивается и видит, что ход ошибочный, ставит обратно, восклицает "ой это же здесь стоит" :lol: В соревнованиях пару раз заставлял его ходить взятой фигурой...
  33. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.165
    Симпатии:
    494
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    Помню, как один кмс вытирал нос руками, а руки об фигуры. Как бы Вы с ним боролись? :)
  34. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.192
    Симпатии:
    856
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Дезинфицирующей салфеткой или вытер фигуры о соперника? :)
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.829
    Симпатии:
    8.066
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    для начала можно сделать ему зачемание, потом еще раз, ну а потом, если не поймет, то можно переходить к физическому замечанию.

Поделиться этой страницей