Самые переоценённые партии

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NoraNora, 23 авг 2019.

  1. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Наверняка у многих пользователей здесь в голове есть список партий, которые получали призы за красоту, призовые места в Информаторе, пиарились в различных книжках как пример гениальной игры, которые принято показывать детям, но при этом не вызывают восхищения по тем или иным причинам. Хотелось бы знать, какие партии являются самыми переоценёнными по версии пользователей kasparovchess!
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.445
    Симпатии:
    2.047
    Репутация:
    103
    Адрес:
    Заир
    Онлайн
    Для меня разочарованием оказалась партия Наполеона с шахматным автоматом. Когда-то при первом просмотре вызвала восторг: образцовый разгром в наказание за некорректную игру в дебюте. Но если присмотреться...

    Наполеон 1 - Автомат (1809)

    1. e4 e5 2. Qf3? Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ne2 Bc5 5. a3? d6 6. O-O Bg4 7. Qd3 Nh5 8. h3? Bxe2 9. Qxe2 Nf4



    После 10. Qg4! оценка Стокфиша -0.57 на глубине 36, причём за чёрных нужна точная игра, чтобы хоть это сохранить. А великолепный Фриц 7, помнится, даже плюсик белым рисовал.

    То есть что получается? Наполеон мало того что не шибко умеет играть в эту игру, так ещё и умышленно поддаётся. Кривой дебют, нарочито бессмысленные ходы вроде a3, h3. И топовый шахматист, играющий за автомат, не может его толком наказать! Как после этого относиться к заумным рассуждениям о каких-то там "тонкостях" в более серьёзных дебютах, если даже тут не удаётся раздать люлей без дополнительной помощи противника?

    Впрочем, в партии эта помощь не заставляет себя долго ждать.

    10. Qe1??

    Более идиотского поля для ферзя не отыскать. Кажется, это вообще единственный способ получить форсированный мат в этой позиции: даже оставить ферзя под боем и то было посильнее. Теперь чёрным надо найти 10... Qg5 с вариантами 11. g3 Qxg3+ и 11. g4 Nxh3+ 12. Kh2 Qh4 с быстрым матом. Но "автомат" не находит! Всё равно побеждает, но - по очкам. А ещё говорят про романтизм тогдашних шахмат.

    10... Nd4?!

    Явно за пешкой c2.

    11. Bb3?


    11. Qd1

    11... Nxh3+ 12. Kh2 Qh4 13. g3 Nf3+ 14. Kg2



    Есть мат в 3 хода: 14... Nf4+!, но в партии - унылое продолжение.

    14...Nxe1+?!

    С дальнейшим неспешным объеданием всего, что шевелится. И с матом на 24-м ходу.

    Но стоит ли катить бочку на Альгайера, который играл за автомат? Разве все остальные партии, включая классику, могут быть чем-то лучше, если сыграны до рождения великого Фрица 7? Разве Великой Проге не всё едино - Каспаров, Наполеон или псовый Джуниор? Однако первой для меня была вот эта партия. Ей и быть самым большим разочарованием.
  3. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Меня вот натолкнула на эту тему книжка Дамского "По законам красоты".
    Меня удивляет, что партию Ботвинник - Капабланка он помещает в графу "Приз без красоты", а потом воспевает партии, которые куда меньше выдерживают последующую аналитическую проверку.

    Но сами принципы, о которых пишет Дамский, весьма хороши. Но в том же Информаторе - есть немало случаев, когда вместо возможного позиционного выигрыша воспевалась какая-то опровергаемая в анализе интуитивная жертва. А есть партии, которые проверку временем и компьютером очень неплохо проходят, по-моему, Ботвинник - Капабланка как раз такая. (и даже более того - старые движки сам план Ботвинника недооценивают, а новые оценивают высоко, и это как раз плюс)
  4. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.439
    Симпатии:
    3.230
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Понятие красоты индивидуально и интуитивно. Для меня, например, мнение движков в этом вопросе фиолетово: движки красоты не понимают.
    А самая переоцененная партия для меня — это (с большим отрывом) "бессмертная". Обычная легкая партия.
    Undying, Crest и Кенгуру нравится это.
  5. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Стоит вспомнить про знаменитую партию Л. Портиш - Й. Пинтер. Прикрепим комментарии Якова Дамского (и отчасти самого Пинтера) к ключевым моментам.

    Pos1.jpg Дамский.jpg

    Поэма же, не правда ли?

    Позиция на диаграмме реально страшная за белых - с таким королём хочется побыстрее согласиться на ничью от греха подальше. Тем не менее, ходом 27. c7!! (вместо 27. Bxa6? и 27. Ne5?? - этот ход, безусловно, заслуживает 2х вопросительных знаков, а не одного!) белые могли добиться подавляющего перевеса. Вариант 27... Re8 28. Be6 Bxe6 29. Rc6 Rg3+ 30. Kh4 Rg4+ 31. Kh5 Rg6 32. Rxe6+ Kxe6 33. Re1+ Kd7(6) 34. Rxe8 Kxc7 35. Re4 практически форсирован. Белые удерживают соотношение материала "фигура за пешку" и избавляются от всех угроз, переходя в эндшпиль.

    Вместо этого последовало 27. Ne5??
    В ответ на это Пинтер сыграл 27... Kg5, которое обозначать стали двумя восклицательными знаками, партия получила приз Информатора... Да, визуальная красота тут и в самом деле есть...

    Вот только есть одна проблема: "проще" 27... Rg3+! 28. Kh4 h5! 29. Ng6 Rxg6 30. Be6 Bxe6 31. Rc5 Rg4+ 32. Kh3 g5 33. Rf5+ Bxf5 34. g3 Rxg3#

    Правда такова: в выигрышной позиции белые зевнули мат в 8 ходов, а чёрные его не нашли. От компьютера мы это узнали или не от компьютера - такие вещи нельзя сбрасывать со счетов. Вот и вопрос, как оценивать эту знаменитую партию объективно? Является ли эта партия действительно шедевром Й. Пинтера? Крайне сомнительно...

    При этом партию Ботвинник - Капабланка, уж куда более качественную по всем параметрам, с совершенно корректной жертвой пешки, с упорным сопротивлением защищающейся стороны, партию, продвинувшую вперёд теорию защиты Нимцовича, партию, сыгранную на высочайшем уровне в весьма давнишнюю эпоху, Дамский помещает в главу "Приз без красоты", потому что, видите ли, выигрыша после 29... h6 не находит...
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.073
    Симпатии:
    13.255
    Репутация:
    513
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Впечатляет то, что к ходу 28.Be6 - слоном под сто боёв - Вы не ставите никакого знака! И по совокупности многих ярких, неочевидных ходов выдаёте глубокомысленный вердикт, мол, вариант практически форсирован.
    Мол, само собой разумеется... :D
    Впрочем, так оно и бывает, когда люди привязаны крепко-накрепко к строчкам компьютерного анализа - и не способны взглянуть на предмет человеческими глазами. Первая линия всегда завораживает и отшибает способность соображать.
    И, соответственно, все остальные выводы в этом посте...
    В общем, пустое.
  7. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Эм...
    Разумеется - потому что для ходов, которые являются отдачей материала ради чисто формальной отсрочки моментального мата на несколько ходов знаков не требуется. Вполне возможно, что Портиш бы тут посчитал последствия любого нормального хода и сдался бы, потому что выхода из матовой сети тут нет.

    За белых 27. c7!! действительно неочевидно. Сложно требовать такое исполнить за доской от человека. И всё же сделать ход, после которого соперник может поставить мат, вместо хода, ведущего к преимуществу - грубая ошибка. Очевидно это или нет.

    Лучший же ход чёрных после 27. Ne5 вполне напрашивающийся. Двойной шах практически всегда самый напрашивающийся ход! 29... h5 не совсем напрашивающийся, но находимый.

    В общем, если сказать человеку: ищи мат не позднее 8го хода в данной позиции, он тут точно есть - человек его найти сможет. А задачи решаются для того, чтобы в какой-то момент начать находить решения задачи за доской, не зная условия.

    Определённо, когда в голове сидит установка, что "человек какой-то ход не подымет", это сильно демотивирует улучшать своё тактическое мышление. Да нет, надо себе поставить в голову, что любую тактику поднять можно, уж точно ту, где когда король оттеснён на край доски в матовой сети. И уж точно стоит искать кратчайший путь к победе в таких ситуациях, так как пойдя по длинному, можно зайти совсем не туда. В данном случае победа осталась в кармане чёрных, а в бесчисленном множестве других не осталась!

    До компьютеров люди были в плену анализов авторитетных шахматистов, изо дня в день повторяя школьникам расхожие мифы из комментариев в книжках. Да и сейчас полно тех, кто так же делает. И что в этом хорошего?
  8. Revival Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Самая переоцененная партия - Авербах-Котов из турнира в Цюрихе 1953 года. "Международный турнир гроссмейстеров" перечитал уже в зрелом возрасте, после прочтения проверял партии на компе. Что можно сказать, книгу хвалят не зря - для докомпьютерной эпохи очень высокое качество комментариев, всё прямо в точку. Даже в вариантах ошибок немного - как правило, незначительные и не влияющие в целом на оценку позиции.

    Но есть там одна ложка дегтя - "бессмертная" партия партийного чиновника Котова, которую потом ещё и совали во все книги по тактике и атаке на короля. Комментарии к ней производят впечатление, что Котов создал шедевральное "полотно" от начала до конца партии. На самом деле всё совсем не так.



    Во всём сборнике только эта партия выделяется довольно слабыми комментариями, не отражающими происходящего на доске. Полностью без внимания (с большой вероятностью - намеренно) оставлены моменты, в которые позиция белых из стратегически выигранной стала тактически проигранной. Отнюдь не являюсь антикоммунистом, но, как говорится, осадочек остался.
    Mustitz, kozel64a, damien и 2 другим нравится это.
  9. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.264
    Симпатии:
    14.260
    Репутация:
    489
    Оффлайн
    Вообще-то, Юрий Львович еще жив, Вы можете уточнить у него, что на самом деле случилось с этой партией...
  10. Гретый_Тумблер Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.01.2020
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    69
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Оно, конечно, здорово, когда есть такой мощный железный друг, который подскажет истинную оценку и моменты, когда позиция из стратегически выигранной становится тактически проигранной. Жаль, что такого помощника не было у Бронштейна.

    Кажется, это называется "с суконным рылом в калашный ряд".


    Неплохо бы вспомнить тот анекдот, из которого эта "крылатая" фраза.


    В вину Котову, видимо, вменяется должность заместителя председателя Шахматной федерации СССР. В таком случае ваш пассаж насчет "партийного чиновника" забавен вдвойне, поскольку Авербах был не только заместителем председателя этой организации, но и ее председателем, занимая эти должности на протяжении почти трех десятков лет.
    Aprilia, Undying и Goranflo нравится это.
  11. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Бронштейн ещё не упоминает в этой книге прямым текстом, как советских шахматистов принуждали играть на ничью друг с другом.
    Максимум очень тонко намекает...
    Прямым текстом об этом он написал только в 2002-м.
  12. Revival Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Да, в других партиях (209 из 210!) Бронштейн разобрался и без железного друга, а в этой партии - внезапно не смог! При том, что её не только он, но и все советские мастера того времени анализировали.
  13. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.439
    Симпатии:
    3.230
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Партийные чиновники (как и другие чиновники) — это люди занимающиеся партийной деятельностью профессионально. Работники райкомов и выше делали свое членство в КПСС профессией.
    А Котов был конструктором минометов, и стать главным конструктором мог, только вступив в партию.
    Долгое время среди советских гроссмейстеров было три члена КПСС: Ботвинник, Котов и Корчной. Ни один их них не был партийным чиновником, но ближе всего (если уж пытаться натянуть слона на глобус) к этому был Корчной, который вступил в партию из шкурных соображений, о чем откровенно написал спустя годы в своей замечательной книге.
  14. Гретый_Тумблер Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.01.2020
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    69
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вы всерьез это утверждаете? Что если остальные 209 партий "прошерстить" с движком, там не найдется подобных ошибок в комментариях Бронштейна?
    Это, мягко говоря, самонадеянно.
    Aprilia нравится это.
  15. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.439
    Симпатии:
    3.230
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Что и говорит о сложности партии, которую невозможно переоценить.
  16. Revival Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Пожалуй даже в топ-20 самых сложных партий турнира не войдёт
  17. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.264
    Симпатии:
    14.260
    Репутация:
    489
    Оффлайн
    Не хватает фразы: "у меня в моей практике таких партий десятка три наберется и я не вижу в них ничего особого" ©
    Gridnev, Aprilia, wentille и ещё 1-му нравится это.
  18. Revival Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Абсолютно всерьёз. Не, по мелочам что-то найти можно, но чтобы после анализа можно было сказать, что в партии упущены ключевые моменты или там высказываются какие-то принципиально неверные суждения - такого нет.
  19. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    По-моему, серьёзной является ситуация, когда, скажем так, ходу ставится неверный знак в плане того, как после него меняется оценка позиции. Например, ход обозначен как "!", но на самом деле он делает из ничейной позиции проигранную, из выигрышной ничейную, из ничейной с позиции силы - ничейную с позиции слабости...

    Я не особо помню "знаки" в книге Бронштейна, по-моему они там больше расписывались в виде комментариев, но суть та же.

    Вполне возможно, по меркам той эпохи он был наиболее объективным аналитиком. Об этом сложно судить.

    По крайней мере, зная, с кем сравнивать. Взять Романовского - он мог проигравшей стороне вообще ни одного хода за всю партию не обозначить как ошибку и поставить кучу восклицательных знаков. Особенно если победителем был какой-нибудь Боголюбов.
  20. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.543
    Симпатии:
    14.251
    Репутация:
    1.206
    Оффлайн
    Сообщение Ревивала перекликается с оценкой этой партии М. Голубевым - известным гроссмейстером из Одессы
    Но это мнение высказано им на чесспро.. потому тут не решусь дать ссылку. Но легко гуглится по словам "Михаил Голубев гроссмейстер Котов третий разряд".
  21. Гретый_Тумблер Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.01.2020
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    69
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    У Котова отличные партии, а еще он двухтомник про Алехина написал, который долгое время был моей настольной книгой. И еще замечательную книжку "Тайны мышления шахматиста".
    А кто такой Михаил Голубев? (вопрос чисто риторический - не знаю и знать не хочу).
    Ondatr нравится это.
  22. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.439
    Симпатии:
    3.230
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    И еще роман "Белые и черные", благодаря которому мои знакомые, далекие от шахмат, знали кто такие Капабланка, Ласкер, Эйве. И просто знали, что шахматы — это интересно и драматично.
  23. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Только вот он там приписывает Алехину то, что он свои антибольшевистские фразы в Русском клубе не произносил, что это газетная фальшивка. Не припомню, чтобы Алехин на самом деле когда-то их отрицал.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.073
    Симпатии:
    13.255
    Репутация:
    513
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Эта шиза прекрасно характеризует оного Голубева.
    Котов - выдающийся гроссмейстер, создавший немало шахматных шедевров, замечательный писатель и популяризатор шахмат.
    Ну, а нынешние полит-маньяки, помешанные на ненависти ко всему советскому, скоро сойдут - как пена с морского берега.
    А Котов и другие классики, их партии и книги - останутся навсегда.
    Kalvados и Ondatr нравится это.
  25. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.439
    Симпатии:
    3.230
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Газетных фальшивок в нашем мире больше, чем объективной информации, но какое это имеет отношение к художественному произведению? "Белые и черные" — это не историческая статья, а художественный роман на основе реальных событий. Это сочинение и так к нему и надо относиться.
    Ondatr нравится это.
  26. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Проблема в том, что это сочинение - "правильное" для режима. С автором "неправильного", противоположного сочинения, поступили бы, как с Пастернаком. Просто нужно было что-то делать, чтобы великий заочный учитель советских шахматистов, доминирующих по всему миру, был "покраснее".
  27. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.439
    Симпатии:
    3.230
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Проблема в том, что вы судите о произведении искусства в терминах "правильное" - "неправильное".
    А я удачное-неудачное. Отличный роман, который ни в коем случае не надо считать документальным: там много придуманного.
  28. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    16.264
    Симпатии:
    14.260
    Репутация:
    489
    Оффлайн
    Романс Колчака правильный или нет?
  29. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    335
    Симпатии:
    221
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Не знаю про такой и не знаю, каков он для какого режима.

    ...

    Всё же на одном я настою - бездумно повторять за 1-й линией компьютера сейчас ничем не хуже, чем бездумно повторять за комментариями авторитетов в советские годы. А повторять эти комментарии сейчас (как многие пожилые тренеры делают), когда уже можно убедиться, что они совершенно неверны - вовсе плохо.

    ...

    Кстати, черта очень хороших партий - неточности в них стремились находить и находили ещё в докомпьютерную эпоху, потому что анализировать их страшно хотелось. Ещё в докомпьютерную эпоху мы узнали, что в партии Стейниц - Барделебен 15. Qa4! было сильнее, чем 15. Qe2?!, что в партии Ботвинник - Капабланка можно было сыграть упорнее, чем 29... Qe7?!..

    И было много партий, которые так тщательно и не хотелось анализировать. Ну кто бы мешал, на самом деле, в партии Таль - Велимирович YUG-URS (1979) хотя бы предположить, что на нападение нужно ответить простой защитой (сыграть на 23. Rf5 - 23... b6!). (да, рассчитать последствия безумно сложно, но попытка такая должна была быть) Так ведь когда на доске некоторый хаос, хочется верить, что шахматист, который его устроил и победил, шарит в любом случае лучше тебя...

    И ещё: результаты конкурсов Информатора были бы явно другие во многих случаев, будь у жюри движок.

Поделиться этой страницей