Командный чемпионат Европы 2019

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Старикашка, 23 окт 2019.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.839
    Симпатии:
    11.642
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разумеется.
    Если чёрный цвет у Саши...
  2. zveroboi11nik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    1.978
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Дело не в справедливости, а в полезности.
    Система предназначена для оценки побед или поражений шахматиста относительно итогового результата команды,
    то есть как повлияла победа или поражение одного участника команды на общий итог относительного ничейного исхода.

    Если первый выиграл, а двое других проиграли, то победа первого очковой пользы команде не принесла, поэтому ничего бы не изменилось (допы в данном случае не рассматриваем) если бы он не выиграл, то есть полезность его победы в данном случае нулевая.

    Система изначально задумывалась чтобы отображать победы или поражения шахматистов ПОВЛИЯВШИЕ на итоговой командный результат, то есть победа победе рознь.
    Когда все четверо побеждают то это одна победа, ничего страшного не произошло бы если бы кто то и не победил, а вот когда побеждает один, то это другая победа - именно благодаря этой его победе команда получает чистое победное очко.
    Также и при поражении участника команды, если он проиграл когда трое или двое других выиграли, то ничего страшного - ноль ему в копилку, его товарищи подстраховали, а вот если его поражение повлияло на общий итог команды, то он подвел команду и следовательно получи фашист гранату получи минус одно (-1) очко.
    ____

    Если же вы хотите справедливости, и "выигравший не виноват, что с ним играют такие неумехи, которые даже ничьи не могут сделать" ,
    то никакой системы подсчета очков не надо, можно просто механически сложить набранные очки шахматистов и посмотреть результат.

    Но фишка в том что играет команда, а не каждый сам за себя, поэтому ценность победы как и поражения в каждом конкретном случае разная.
    Скажем ценность победы Алексеенко в последнем туре, оказалась вообще в прямом смысле - на вес золота.
    nvm нравится это.
  3. thingvellir Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    128
    Симпатии:
    24
    Репутация:
    0
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Всё что я пишу, реально. На каком-то этапе я работал с Георгом Мейером и Маркусом Раггером, хотя моей заслуги в их взлёте не очень много. Ну и мастер-классы дома и в Германии - это помимо того, о чём я писал раньше.
    Воспоминаний о великих у меня нет - мне же больше 50, а не 100 :)
    Но говорить о сотрудничестве на данном форуме бессмысленно, учитывая степень агрессии в мой адрес.
    —- добавлено: 4 ноя 2019 —-
    Забавно, как Вы переносите на меня собственные проблемы с психикой - ещё забавнее, когда о реальности говорит человек, полностью утративший с нею связь. Ну а _мания величия_ в ответ на _достижений у меня нет_ - это вообще шедевр. Просто символ зомбированной России.
    —- добавлено: 4 ноя 2019, опубликовано: 4 ноя 2019 —-
    Про американцев ничего сказать не могу - не имею к ним отношения.
    Но совершенно определённо, зомбированному тоталитарной пропагандой одноклеточному, путающемуся в элементарной географии, не говоря уже о спортивном праве, не стоит упоминать о чьих-то правах
  4. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Онлайн
    Суммарная полезность всех игроков за тур не может быть меньше -1 и больше +1. Команда может потерять одно очко (в случае поражения) или приобрести дополнительное очко (в случае победы). Два очка команда не может приобрести или потерять, не разыгрывается столько в туре.

    Если один игрок победил, а два проиграли, то сумма полезности игроков должна быть -1. Одно очко команда в этом туре потеряла. А если по вашей методике подсчета получается -2, то это логическая нестыковка.
  5. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.596
    Симпатии:
    4.835
    Репутация:
    420
    Нарушения:
    26
    Оффлайн
    Не только лишь все здесь находятся инкогнито, мало кто это здесь делает.
  6. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    811
    Симпатии:
    2.063
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Если в двух словах: всё и так ясно.
    А если подробно, то писать надо очень много, а это не в тему, да и для любого форума слишком длинно будет.
  7. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    14.172
    Симпатии:
    11.101
    Репутация:
    453
    Оффлайн
    Да прекращайте уже кормить тролля...
    Мотивы его понятны, так не он такой первый и не он последний.
    Много чести, пусть захлёбывается своим ядом самостоятельно...
    glaue2dk и Undying нравится это.
  8. zai Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    621
    Симпатии:
    207
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Мне кажется его надо забанить. Но не за его мнение конечно, а поскольку все его присутствие на форуме сводится к разжиганию подобного рода споров на ту же тему. За что уже бывал в бане. Никаких других сообщений кроме как про россиян во время крупных турниров у него нет. И очевидно, что может он и болен, но он от этого не плачет, а получает удовольствие. Так зачем он нужен на форуме? И на всякий случай, предвосхищая его очередной пост, еще раз напишу: дело не в мнении и не в россиянах. Если бы он писал про американцев, я бы написал тоже самое. Другое дело, что за них особо никто заступаться не будет и горячую дискуссию на эту тему не спровоцируешь.
    Если бан имеет мало смысла, ввиду того, что он новый ник создаст, единственное что тут можно окружающим посоветовать - игнорировать его и не вступать не в какие споры.
    Undying нравится это.
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.839
    Симпатии:
    11.642
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что ж, назначаем Вас модератором в этой теме. :)
    Правда, она практически исчерпана.
    Поздравляем победителей, сочувствуем проигравшим - и смотрим новые турниры!
    glaue2dk нравится это.
  10. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    259
    Симпатии:
    147
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Не-не, не так.
    Это был вопрос с подвохом - согласны на подбрасывание монетки и 50/50?
    В смысле кто фаворит, и выгодна ли Горячкиной по шансам монетка. Если Юшечка фаворит ну 55/45, то на монетку выгодно соглашаться :)
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.839
    Симпатии:
    11.642
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, не согласен. Юшечку обыграем без случайностей!
    Несмотря на то, что она - фаворит.
  12. nvm кандидат

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.09.2009
    Сообщения:
    1.019
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    по моему нестыковки нет, так как сыграй хотя бы один из проигравших вничью и команда свела бы матч тоже вничью, то есть каждая из игр проигравших решала результат матча, и они оба должны получить степень полезности -1.
    Если посмотреть результаты матчей сборной России, то удивительным образом всегда находился кто-то, кто тащил команду из поражения в ничью или из ничьи в победу, причем эти тащащие игроки постоянно менялись. Победа получилась по-настоящему командной, без явных фаворитов в команде.
    zveroboi11nik нравится это.
  13. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Онлайн
    Есть логическая нестыковка. С точки зрения результата без разницы проиграла одна доска и остальные ничьи или две доски проиграли и одна выиграла. Но при текущей методике получается, что второй случай в два раза хуже. Сумма полезности игроков во втором случае -2, а в первом -1.
  14. nvm кандидат

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.09.2009
    Сообщения:
    1.019
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Значит я предлагаю оценивать в этом случае проигравших как -2 а ничьи как -1. это в случае когда от результата одной партии зависит общий счет матча, ценность каждой отдельной партии повыщается. Надо привести анализ по этой системе и я уверен что у команды России общий результат будет максимальный. Если скажем выиграли трое , то их результат полезности +1 а проигравшего -1. Поэтому лучше выиграть два матча 2.5 на 1.5 чем один 4-0 а второй ничья 2-2, хотя в общей сложности первая команда потеряла больше очков по доскам. В этом случае полезность игроков считается как 2*2=4+1=5 в одном матче у первой команды, а у второй при счете 4-0 всего 4*1=4, то есть полезность приносящих очки игроков первой команды выше, что логично, потому что наверняка соперник ее был сильнее чем у второй.
  15. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Онлайн
    В чем вообще смысл составления этой оценки? По идее в том, чтобы было проще понять какого шахматиста стоит брать в следующий раз в команду, а какого нет. Если шахматист регулярно выигрывает, даже когда остальные проигрывают, то это полезный шахматист. Окружите его не такими криворукими партнерами и он будет тащить.

    Возьмем утрированный случай. Команда проиграла все матчи, но один шахматист постоянно побеждал. Нужно такого шахматиста брать в команду в следующий раз? Очевидно да. А при вашей методике подсчета получается, что его оценка 0 и вместо него можно взять любого середняка.

    Пример пользы от этой оценки. У шахматистов может быть разная психология. Кто-то видя что партнеры проигрывают и сам психологически рассыпается, а кто-то наоборот мобилизуется. Понятно, что в команду желательно брать шахматистов второго типа и избегать первого. Этот рейтинг позволяет отличить первых от вторых. Но если не учитывать индивидуальные победы в проигранных матчах, то картина смазывается. Оценка будет гораздо хуже отличать шахматистов первого типа от второго.
    —- добавлено: 4 ноя 2019, опубликовано: 4 ноя 2019 —-
    Эти ситуации методика хорошо различает. При победе 4:0 каждому игроку запишут по +0.25. При всех ничьих никому ничего не запишут. А при победе с минимальным счетом игроку, который принес победу, запишут +1.
  16. nvm кандидат

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.09.2009
    Сообщения:
    1.019
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Речь идет о корреляции с важностью матчей и соответственно, силы соперников, понятно, что если партнеры постоянно проигрывают, то команда играет внизу, а значит победы одного игрока ни о чем, в общем, не говорят, поднимись команда наверх и он может там точно так же проигрывать. А вот тех, кто будет набирать наибольшее количетво баллов и следует брать в команду, они будут тащить при любом сопернике, так как их очки решали судьбу матчей, а это значит соперники были сильные. Вот такая логика. Счет 1-3 стабильный на протяжении всего турнира говорит только о том, что игрок, берущий это очко - неплох со слабыми соперниками, в то время, как остальные- вообще провальные.
    Согласитесь, что цена выигрыша у Карлсена, Иванчука, определяющая победу ( или ничью) в матче должна оцениваться выше чем победа внизу у ноунэйма, не влияющая на результат матча.
    zveroboi11nik нравится это.
  17. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    32.111
    Симпатии:
    12.237
    Репутация:
    486
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  18. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    32.111
    Симпатии:
    12.237
    Репутация:
    486
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Undying нравится это.
  19. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Онлайн
    Не должна. Иначе мы погрязнем в субъективности и за деревьями не увидим леса. Сила соперника оценивается по выступлению команды. Если все выиграли, значит соперник был слабый и индивидуальная победа оценивается в +0.25. Если один выиграл, а остальные проиграли, значит соперник был сильный. И индивидуальная победа оценивается в +1.
  20. nvm кандидат

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.09.2009
    Сообщения:
    1.019
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Надо просто посчитать эти баллы по нашим системам и все будет ясно.
    Последние данные очков репутации:
    Маминтов: 1 (даешь на (возьми) 1000 ))) 4 ноя 2019
  21. zveroboi11nik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    1.978
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    :) Всё это мы уже жевали пережёвывали с Тема 77. И пришли к единомыслию.

    Суммарная полезность всех игроков за тур может быть и меньше -1 и больше +1. И всегда таковой является когда в команде неравное число победителей и проигравших.
    Ларчик открывается просто.
    Если в команде один игрок победил, а два проиграли, то команда теряет 2 очка, ибо команда уже теряет очки не относительно стартового ничейного результата, а относительно результата, где присутствует выигрыш одного из участников команды.
    Логически всё правильно.
    Хомс и SedovArs нравится это.
  22. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Онлайн
    Два очка команда теряет благодаря победившему. И нужно его вклад отметить. Тогда система улучшает свою предсказательную силу (кого брать в команду на следующем турнире) и не требует никаких парадоксов.
  23. zveroboi11nik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    1.978
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Изначально мне было интересно кто больше всех таскает каштаны из огня для команды, то есть не просто тот шахматист который больше всех победил, а тот шахматист который вытаскивал команду на ничью или на победу. Оказалось я был не одинок в своём интересе, Тема 77 тоже забавлялся этим.

    Наша сложившаяся система не предназначена для определения кого брать в Сборную России, а кого не брать.
    Наша система призвана определить кто оказался наиболее полезным шахматистом здесь и сейчас, чьи победы были нужнее команде.
    .
    Да по нашей методике шахматист который постоянно побеждал, при постоянном проигрыше всех матчей командой, получает оценку 0 (ноль).
    Но ведь оно так и есть. Его победы не принесли пользу команде.

    Именно в этом и суть нашей методики, именно этого мы с Тема 77 и хотели добиться:

    Четвертый тур (+1=1-2) - самое тонкое для обсчета место. Проиграли из-за Крамника и Яковенко, но ничья каждого из них приносила бы на 1 командный балл больше. Значит им по -1, а вот Непомнящему ничего не начисляем - если бы у него была ничья вместо победы, то больше очков мы бы не набрали. Кстати, если бы у Яна была ничья в действительности, то Крамнику и Яковенко следовало бы поставить только по -0.5.


    А какого игрока брать в Сборную России не наша головная боль, на это нужна другая методика.
    То чего мы хотели с Тема 77 мы добились, мы не интересовались вопросом кого в какую Сборную брать, нас интересовал вопрос чьи победы принесли наибольшую очковую пользу команде

    У вас может быть другая система оценки шахматистов. Мы же не навязываем эту систему никому.
    Данная система, да и все мои другие таблички это просто мои игрушки, мне так интересней следить за шахматными турнирами, возможно некоторые вещи тоже кому то понравятся, я ведь думал что меня одного грызла мысль как то посчитать полезность тех или иных побед в команде, оказалась Теме 77 не давал покоя тот же вопрос, поэтому думаю найдутся и другие которым это понравится.
    —- добавлено: 4 ноя 2019, опубликовано: 4 ноя 2019 —-
    Вклад победившего отмечается - проигравшие получают более отрицательные оценки, чем если бы победивший сыграл вничью.

    Эта система не имеет предсказательной силы, кого брать в команду, а кого не брать.
    Она предназначена для другого, она показывает чьи победы были наиболее нужными для команды, и чьи поражения были наиболее болезненными для команды.
    Хомс нравится это.
  24. Хомс Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.04.2018
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Наверное нужно добавить "на данной конкретной доске". Поменяй игроков досками, и полезность оказалась бы совсем другой.
    А вообще мне нравится система. Респект!
    zveroboi11nik нравится это.
  25. zveroboi11nik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    1.978
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Совершенно верно, поменяй игроков досками и полезность побед была бы другой.

    Вы натолкнули меня на мысль, что название системы "Полезность игроков Сборной России" неправильное, оттого-то и такие непонятки

    Правильное название "Полезность побед игроков Сборной России"
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.839
    Симпатии:
    11.642
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Странный тезис.
    Его победы повышали вероятность успеха команды. Если бы он проигрывал, то шансов не было бы вовсе.
    И ещё эти победы даже при условии проигранных матчей повышают бухгольц команды.
  27. zveroboi11nik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    1.978
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    1.Это не тезис, это факт, - постоянно выигрывающий шахматист при постоянном проигрыше команды, очков команде не приносит.
    А вот шахматист выигравший один раз, в нужный момент - приносит очки команде.
    Именно это призвана отобразить обсуждаемая система.

    2. Данная система оценивает свершившийся результат, а не вероятность и не шансы.

    3. Об этом говорили, данная система не оценивает дополнительные показатели. Нельзя объять необъятное.

    Данная система это игрушка, она не претендует на то, чтобы по ней отбирали шахматистов в Сборную России.:)

    Победа Алексеенко в последнем туре с Польшей гораздо полезнее трех его гипотетических побед с Венгрией, Арменией и Украиной
    1>3.
    Одна победа в командной игре в нужный момент, может значит больше трёх других побед , именно это призвана отобразить данная система
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.839
    Симпатии:
    11.642
    Репутация:
    468
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Постоянно выигрывающий шахматист приносит команде высокие вероятности выигрыша матча.
    Что на длинной и даже на средней дистанции всегда сказывается.

    Выигрыш отдельной партии - тоже свершившийся результат.
    И надо разделять и по-разному оценивать разные результаты в личных партиях. Потому что именно из них составляются командные успехи.
    И банальные обычные очки по результатам партии оценивают это весьма хорошо.

    Вы не учитываете взаимосвязь разных партий в одном и том же матче.
    Игроки регулярно играют по матчевой ситуации.
    Простой пример - для фиксации победы в матче они иногда делают ничью в позе с большим перевесом.
    А иногда при необходимости спасать матч начинают играть на победу мертво-ничейную позицию, с немалым риском проиграть. И всё это - полезные для команды действия.
  29. zveroboi11nik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    1.978
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Я же уже объяснил что данная система оценивает выигрыши, а не вероятности выигрышей.

    Выигрыш отдельной партии это конечно тоже свершившийся результат, но это свершившийся результат всего лишь отдельной партии.
    Командные соревнования тем и отличается от индивидуальных, что выигрывает или проигрывает команда, а не отдельно взятый шахматист, поэтому выигрывать надо командой.

    Если вы взялись опровергать очевидные вещи, то попробуйте доказать, что три победы Алексеенко в турах с Венгрией, Арменией и Украиной,
    значили бы для команды больше, чем одна победа в последнем туре с Польшей.

    Если у вас это получится, то тогда есть смысл обсуждать что то дальше.
  30. Хомс Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.04.2018
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Пример:
    Все в команде проиграли, а один 6 часов катал бито ничейную позицию и всё-таки выиграл. Команда всё равно проиграла. На следующий день он приходит усталый на партию, все играют вничью, он проигрывает. Получается никакого толка от такого игрока команде нет, один вред.
    А если б наоборот, первую проиграл, как и все, а вторую выиграл, он был бы очень полезен команде. Хотя что так, что так одно очко из двух партий набрал.
    Вот эту полезность zveroboi11nik и пытается оценить.
    Последние данные очков репутации:
    zveroboi11nik: 1 (вы всё поняли) 4 ноя 2019
    Vladruss и nvm нравится это.
  31. zveroboi11nik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.11.2016
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    1.978
    Репутация:
    133
    Оффлайн
    Да я не учитываю взаимосвязь разных партий в одном и том же матче.

    Но Командный Чемпионат Европы тоже не учитывает взаимосвязь разных партий в одном и том же матче при определении победителя.

    Простой пример - Командный Чемпионат Европы ничью в позе с большим перевесом оценивает также, как и вымученную ничью.
    Более того вы не поверите, но Командный Чемпионат Европы оценивает одинаково, шедевральную победу и победу доставшуюся шахматисту из за зевка соперника.
  32. nvm кандидат

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.09.2009
    Сообщения:
    1.019
    Симпатии:
    440
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    он был бы даже полезнее, если бы первую проиграл в безнадежном уже матче, а вторую свел вничью, даже ничья в данном случае была бы полезнее выигрыша в первом матче. Мне что-то вспомнилась победа сборной России над Камеруном что ли 7-0, когда они провалили две первые игры и из группы уже заведомо не выходили. Ну и кому нужны были эти голы Беланова что ли или как его, уже забыл.
    Саленко это был, кому все это надо было, мировой рекорд)))
    zveroboi11nik нравится это.
  33. WladK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.287
    Симпатии:
    570
    Репутация:
    38
    Онлайн
    Вы нам божий дар с яишницей не путайте! :nono:
  34. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    32.111
    Симпатии:
    12.237
    Репутация:
    486
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    "Мы, старые болельщики помним всё, как сейчас... " ©
    Эта победа над Камеруном вовсе не была ненужной. Напомню, тогда в чемпионате мира играло 24 команды. И в следующий этап выходили не только первые две команды из групп, но еще и некоторые третьи. И мы по ходу дела (именно благодаря победе над Камеруном) выходили. Но бельгийцы взяли и проиграли сборной Саудовской Аравии...
  35. Gottfrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.03.2016
    Сообщения:
    1.195
    Симпатии:
    1.485
    Репутация:
    96
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ...А также Аргентина проиграла Болгарии в группе D, а в группе Е в последнем туре оба матча завершились вничью. Победа аргентинцев или оба результативных матча в группе Е также выводили нас в плей-офф. Но припоминаем мы именно бельгийцам... видимо, вкупе с 1986-м годом. ;)
    vasa нравится это.

Поделиться этой страницей