СССР и постсоветская Россия

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Иа, 10 июн 2020.

  1. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    т..к. со стороны администратора форума есть пожелание, чтобы в теме "Политика и вокруг" обсуждались только актуальные новости,
    но при этом крайне затруднительно обсуждать современнуюРоссию, не касаясь недавнего и давнего прошлого, то есть предложение подобные дискуссии переносить сюда
  2. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Ну так наличие западносибирской нефти и норильского никеля и упрощало задачу финансирования противостояния с Западом и подкормки социалистического блока :)
    Так вы же с БайЧесс, а не я, предложили обсуждать вопрос огромной территории :) Ок, раз это не имеет отношения к эффективности экономики (по большому счету согласен), то этот вопрос закрываем
  3. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Да, Голландии не надо строить дома и дороги в зоне вечной мерзлоты. И что?
    Вы опять смотрите только на издержки, игнорируя возможности.
    Это логика "у меня лишний ферзь, но для этого мне пришлось пожертовать коня, сдвоить пешки и вообще надо постоянно заботиться, чтобы его не отыграли"
    Сибирь - это преимущество СССР
    У вас почему-то все по бинарной шкале. "Лучшие в мире" - "просто названия"
    Неужели вы никогда не слышали о Philips или Heineken?
    DAF - один из представителей большой семерки европейских производителей грузовиков, чья продукция востребована во всем мире.
    Если не брать нюансы, связанные с демографической структурой населения (в Европе те же проблемы), то это означает "неэффективная, избыточно трудоемкая экономика". Что выражалось в низкой производительности труда.
    Проблема решается с помощью автоматизации производства, а также миграционной политики - как внешней, так и внутренней.
    Но низкое качество и несоверменность "Москвичей" и "Жигулей" было отнюдь не следствием недостатка рабочих рук, оно имело совсем иные причины
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    А финансовая система США, вытягивающая все ресурсы мира, помогала не только противостоять Советскому Союзу и социалистическому блоку, но еще и прилично жить.
  5. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    "А еще они негров линчуют" ©
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Сибирь и другие лакомые регионы России, это не только преимущество, но и предмет вожделения всего "прогрессивного человечества", из-за чего они постоянно на нас и лезут. Не было бы природных ресурсов, пофиг им было бы всем на Россию - пусть копошатся аборигены в своей грязи с монархами во главе и отсутствием прав ЛГБТ
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Не только. Еще и собственных президентов неугодных отстреливают. А не собственных свергают или тихонько травят.
  8. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Эхма! Уважаемый ослик. :roll: Оно .. вроде бы так. Но всё в мире относительно!
    площадь Сибири - 13 млн. кв. км. А площадь Канады вместе со штатом Аляска - 12 млн кв. км.
    И ресурсов в Канаде никак не меньше чем в Сибири. А климат много мягче.
    И лежать все эти ресурсы у США нетронутыми .. на черный день. И никто ( Ни ни!! ) не заикнётся даже . что надо бы поделится. А уж Сибирь " делят " все кому не лень.
    ———————-
    вот что сказал Гуру - http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6967/page-240#post-983736
    ——————-
    Надо отметить .. что геополитическое расположение США исключительно выгодное. Такого превосходного ( неуязвимого и недостижимого ) расположения .. и обеспеченности любыми ресурсами , не имеет ни одна страна в мире
    даже ни близко! Даже СССР располагал много более бедной базой .. и гораздо более уязвимым расположением.
    Так что СССР мог развиваться только опираясь на более эффективную социальную систему.
  9. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Зюраткуль, мы сейчас вообще не сравниваем СССР и США. Это Владрусса куда-то понесло.
    Речь совсем о другом: о качестве, актуальности, техническом уровне продукции.
    Почему к последнему догорбачевскому году лучшей и самой массовой отечественной машиной оставался слегка улучшенный, но плохо собранный ФИАТ почти 20-летней давности? Почему за все советские годы так и не смогли наладить производство АКПП?
    Вы же сами писали "какой смысл сравнивать с итальянским автопромом?"
    Я полагаю, что главная причина - отсутствие конкуренции, и отсутствие мотивации как к внедрению инновационных продуктов, так и повышению качества. Уже не было ни страха, ни энтузиазма, а эффективных экономических стимулов так и не придумали.
    А площадь территории, плотность населения и, тем более, "вытягивание ресурсов американской финансовой системой" тут ни при чем. И никто Сибирь при СССР не делил.
  10. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Эффективная социальная система требует соответствующих расходов - т.е. не может существовать без эффективной экономики. При Брежневе СССР получил развитую социальную систему, ее можно было поддерживать и укреплять за счет доходов от нефтегазового экспорта. Как только цены обвалились, то выяснилось, что экономика вне добывающей промышленности неэффективна, и государству стало крайне трудно поддерживать взятую на себя высокую социальную нагрузку.
    В этом, кстати, была приницпиальная разница с Китаем, где социалка была минимальной, поэтому у государства было куда больше возможностей вкладываться в экономику
    Gridnev нравится это.
  11. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.09.2017
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    800
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Нюансы, связанные с демографической структурой населения, -
    это очень низкая плотность населения.
    Я вам уже привел сравнительные цифры СССР и Нидерландов.
    В СССР/России практически самая низкая плотность населения в мире.

    В тех местах, где у нас населения много (Москва, Петербург), экономика тоже мощнее.
    В северной Канаде даже городов на карте почти нет.
  12. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Нет, это не низкая плотность населения, а неродившиеся в 1941-45 гг и последующие волны с примерно 25-летнем циклом. Плотность населения тут ни при чем
    И что? И на Аляске низкая плотность, и в пустыне Гоби, в большей части Австралии очень низкая плотность. Значит австралийцы селятся и осваивают прибрежную полосу, канадцы селятся в полосе 500 км от границы с США, а все остальное - точечное освоение, где есть оправдывающие хоздеятельность ресурсы. Плюс поддержка аборигенов.
    И низкая плотность на острове Элсмир совершенно не мешает 95% жителям южной Канады
    То же самое и в СССР.
  13. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.09.2017
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    800
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Иа,
    не решаются те задачи, которые вы ставите,
    минимумом населения.

    Низкая плотность населения (отношение количества населения к площади территории)
    - это признак его нехватки,
    как вы ни крутите.

    СССР - 11,5 чел. на 1 км2
    Россия - 8,57 чел/км²
    США - 34 чел./км²
    Китай - 146.8
    Германия - 228 человек.

    Так же, как тренеры футбольной сборной России Хиддинк, Адвокат и Капелло
    жаловались на то,
    что им приходится выбирать из 64 игроков с российским гражданством,
    когда лимит еще был 7 иностранцев на поле.
  14. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Ага ! Теперь понял. Речь идёт про " Отстали навсегда" .. :roll: Коренной мем ( лозунг ) т. наз "перестройки" -))
    ——————-
    :sm40: Хорошо помню статью в Науке и Жизни за 1988 год , академика Абалкина ( бухгалтера ) . Обширная статья про " фатальное" отставание СССР в области машиностроения.
    И знаете ли ? почему запомнилась та статья ??? Да потому что образцы машин , каковые приводились тогда как примеры отсталости активно эксплуатируются до сих пор.:thank-you: Мой младший братишка в данный момент работает на ЭКГ-5А 89-го года выпуска. А Корабли Союз , до сих пор возят космонавтов. и т.д и т.д.
    ——————-
    :sm40: Вы тут заводили речь .. якобы СССР начал отставать даже в авиастроении.-)) И приводили проценты .. конкурентоспособной продукции СССР.
    Но вам ли не знать!!? как происходит оная конкуренция в этом мире ;) Продаёт не тот кто делает хорошо и дешево.. продаёт ( и покупает ) тот кому из США прикажут. .. или хотя бы разрешат! Вот та же нефть .. нефть из СССР было запрещено покупать аж года до 72-го. То же и с авиацией. Как только СССР ослаб - то бишь .. в мире почувствовали , что Горбачев слабый и нерешительный правитель .. тотчас многие страны ( держа нос по ветру ) начали заглядывать в рот дяде Сэму .. и тут же начали покупать вместо советских самолётов - американские.. хотя и втридорога.
    Да что я вам обьясняю такие простейшие вещи! сами отлично знаете.. конкурентоспособность .. видите ли ..Болгария почему отказалась от нефтепровода с крантиком в Болгарии .. архивыгодное предложение .. мечта :roll: но - нет.
    А вы говорите .. конкурентоспособность.
    —————-
    :sm40: Но вернёмся к мему - " Отстали навсегда" .. Никакого отставания не было .. данный мем применялся для внушения
    наивному населению СССР убеждённости в том , что СССР неэффективен как система хозяйствования.
    И здесь проявилось слабое место СССР .. в том смысле , что СССР оказался зависим от консолидированного заговора властной верхушки. тут не всё ясно .. Есть ли страна и система устойчивая к заговору властьимущих ?
    Например США ? Устоят ли США , если 10 000 самых влиятельных людей США задумают разрушить США ?
    Vladruss нравится это.
  15. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Задача выпуска продукции мирового качества решается и в 18 раз меньшим населением
    Ничего подобного. Низкая плотность населения в случае СССР, Канады или Австралии означает, что есть огромные территории, где в силу природных условий и отсутствия ресурсов для освоения, минимальная экономическая активность, которую нет никакой нужды расширять. И, соответственно, минимальное количество населения.
    Канада - 3,6 чел./км²
    Австралия - 3,3 чел./км²
    "И?" - как говорит один известный футбольный тренер, раз уж вы предложили эту тему
    Если бы 145 миллионов россиян и соответствующее количество профессиональных футболистов жили бы на территории в 3 раза меньшей, а плотность, соответственно, была бы в 3 раза больше, то их все равно было бы 64 )
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Подсчитайте квадратные километры не по валу, а по территории проживания на благоприятных землях. И цифры тут же изменятся.
  17. Plastun02 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Отставание было во многих отраслях машиностроения, хотя и не фатальное. Вот вам пару примеров по памяти: ремонтировали в 90-е пресс, доставшийся от фрицев по репарациям и поменяли подшипники. Так вот наши накрылись через год. Делали мы как-то трюмный погрузчик и надо было сравнить с импортным. Выяснилось, что равная по грузоподъемности Toyota весит в 1,5 раза меньше и эргономика тоже получше. В приоритетных для страны отраслях; военке, авиации и космосе отставания вроде не было.
  18. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Да, совершенно верно - в несколько раз.
  19. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    По большому счету об этом и речь - очень хорошая иллюстрация.
    При том, что отставание было не только в машиностроении - и в химической промышленности, и в производстве стройматериалов, и одежде, и обуви и т.д. По поводу ВПК я написал - эта отрасль всегда конкуретна, вы постоянно должны ориентироваться на вооружение потенциального противника. А на закрытом "гражданском" рынке этого, увы, нет.
    По поводу космоса затрудняюсь сказать, а вот по поводу авиации - опять-таки гражданской - сомневаюсь. К концу советской эры Ту и Илы уступали в экономичности, шумности, качестве авионики,
    авиакомпаниям требовались самолеты с экипажем из двух человек.
    Что касается фатальности отставания, то, тут, полагаю, имелась в виду ситуация при сохранении системы - если не появятся эффективные стимулы для внедрения достижений НТП и повышения качества. А они не могли появиться без изменения экономической модели
  20. By_Chess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.09.2017
    Сообщения:
    708
    Симпатии:
    800
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Но в ограниченных сферах.

    Иа, для выпуска продукции мирового качества
    нужно иметь научно-технологическую базу
    или покупать готовые технологии.
    Это уйма людей и ресурсов.

    СССР всё делал сам:
    строил институты, разрабатывал технологии,
    выпускал продукцию.

    Расширять или не расширять - это стратегия развития страны.
    СССР расширял, но не имел для этого достаточно ресурсов.
    И дореволюционная Россия расширяла.

    При Ельцине либералы стали сужать,
    оставляя только рентабельные регионы.


    В данном случае ваша аналогия просто неправильна.
    Вы не поняли мою мысль.
    ——————————————————————————————————————————-

    И для справки.
    Канада. Плотность населения 3 чел. на 1 км2
    Монреаль - плотность 4862,1
    Ванкувер - 5 492,6 чел./км²

    У нас в Москве тоже хорошая плотность,
    и там всё более-менее нормально.
  21. Plastun02 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я не экономист, но мне кажется , что проблема была в плановой модели экономики. Делалось много ненужного, зато нужного не достанешь Как юмор: возил в 80-х из Питера и Москвы сыр с конфетами - у нас дефицит однако
  22. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    :roll: И Вот экономическая модель изменена ! ура ! Уже как 31 год как изменена. Чтобы найти согласие - сойдёмся на 27-ми годах. типо - Урра! Уже 27 лет у нас эффективные стимулы! Россия ( и особенно Украина ) теперь задаёт моду в мировом машиностроении ( гражданском ) :applaus:.. типо ..про обуви и говорить нечего. -)))):gigi::roza:
    ————————-
    :sm40: Если серьёзно.. То даже отвёрточная сборка по иностранным лицензиям в России еле еле. А в остальном - ещё живём за счёт научно промышленного задела СССР.
  23. Plastun02 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если все развалить, заводы позакрывать, инженеров отправить торговать - то чего хорошего ожидать. А если вспомнить 1913, с которым любили всегда сравнивать, то тогда экономика была на подъеме и ни от кого мы особенно не отставали, наоборот иностранцы ехали сюда подзаработать.
  24. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Холодильники ЗиЛ тоже до сих пор у многих работают. Но надежность, к сожалению, не единственная характеристика качества.
    Остальное комментировать не буду - у нас слишком радикальная разница в мировоззрении, точек соприкосновения не вижу. Вы человек добродушный - не хочу цапаться. А оно неизбежно )
  25. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    вы плохо информированы. не просто отставали .. фатально отставали! так . что генералы имперского развеуправления были в настоящей панике.
    Кроме того .. в 30-м году ..всего то через 13 лет после 17-го года . Сталин сказал - " мы отстали на 50-100 лет. и обязаны пробежать отставание в 10 лет.. или нас сомнут. "
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Это все делалось специально. Была масса высококачественных товаров, но они прятались под полку и продавались своим по блату. Специально такая система организовывалась, чтобы обозлить народ. Мы впервые купили отечественный телевизор в 1970-м году, так он 13 лет проработал без единой поломки, потом начал глючить. Можно было бы отремонтировать, но уже появились цветные, поэтому старый выкинули, купили цветной. Но это уже были 80-е годы, когда в стране стали гнать откровенное барахло, и этот цветной "Изумруд" из ремонтов не вылезал. Для сравнения, в 2004-м я купил забугорный телевизор, марочный какой-то, отработал 15 лет и крякнул.
    Но, даже в 80-е выпускались качественные вещи. Мы в 80-м купили пылесос "Буран", так он у нас до сих пашет как зверюга. До сих пор! Шланг порвался, щетка поломалась, пришлось заменять, колесико отвалилось, но мотор как зверь работает. Значит могли нормальные вещи делать, когда никто не мешал?!
  27. Plastun02 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну, не знаю. На заводе сохранился альбом с дореволюционной продукцией и с медалями европейских выставок. А отстали мы уже после революции
  28. Зюраткуль Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.01.2020
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    :sm40: да я не про то что ничего не умели. нет.. я про то, что необходимые и передовые отрасли промышленности отсутствовали совсем. 95% продукции машиностроения Р.И. закупала за границей. даже нынешняя Турция и то не так зависима... кроме того .. весьма не хватало инженерных кадров
  29. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Только изменить модель необходимо, но, увы, недостаточно. В современном мире крайне затруднительно только за счет собственных ресурсов выйти на конкурентоспособный уровень. Значит, нужна кооперация. Значит, нужны соответствующая внешняя политика. а с ней категорически не получается...
    Можно было бы занять нишу простой дешевой массовой продукции и потом, постепенно, зарабатывая на объеме, вкладываться в инновации и качество. Этот вариант, возможно, мог пройти, где-нибудь, в 70-м, но в 90-м уже всё - на мировой рынок пришел Китай. Нам его по цене было никак не переплюнуть - для этого надо было сокращать зарплаты, социалку, на что государство пойти естественно, не могло.
    Есть еще проблема ментальности, предпринимательского мышления. Нужна смена поколений - возможно, не одного. Так что ждать еще долго, и результат, увы, не гарантирован. Слишком сильно все было запущено, слишком поздно начали, да еще и по ходу дров наломали
  30. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    В 90-х категорически все получалось. Ельцин дружил с Клинтоном, Черномырдин с Гором. Потом пришел злой Путин и страна пошла под откос.
  31. Plastun02 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Могли конечно. У нас советский телек лет 20 работал. Специально делали дефицит или нет не знаю. но без "блата" купить что-то было сложно
  32. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    а вот здесь о площади страны вы почему-то вспоминать не стали.
    Сколько занял Гитлер к 27 июня напомнить?
    Gridnev и Aprilia нравится это.
  33. Plastun02 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.05.2020
    Сообщения:
    94
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если-бы дело было так, то тот-же Сикорский "Илью Муромца" не построил и вдобавок с 1898 по 1917 г. заводы России построили 16064 паровоза
  34. TopicStarter Overlay

    Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.826
    Симпатии:
    3.957
    Репутация:
    178
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    все несколько сложнее, но как вам угодно )
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.045
    Симпатии:
    5.927
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Можете быть уверены - специально.

Поделиться этой страницей